L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère

gabrielle a écrit:Je sais à qui j'appartient. Je n'appartient pas à une "église" qui agit en secret nomme un chef dans les ténèbres et laisse crever les brebis du Seigneur.

FRANC a écrit:
Quant à savoir, si vous comme moi, nous appartenons au Corps de l’Église catholique, c’est à la tête visible et légitime de cette Église, c’est-à-dire au Magistère légitime de le déterminer.

Credo a écrit:@ Franc et Roger Boivin :

Pourquoi, afin de saisir la situation que nous vivons,

– plutôt que d’imaginer une élection légitime d’un pape à la suite de Pie XII cachée au monde, ou de parler de vacance du Siège de Pierre quand celui-ci est manifestement occupé, –

n’utilisez-vous pas l’expression donnée par la Sainte Vierge à la Salette (1846) pour appréhender le drame que vit la Sainte Eglise catholique et que nous vivons avec Elle, savoir son éclipse par une Contre Eglise manœuvrée par le diable ?

chartreux a écrit:

FRANC a écrit:
Quant à savoir, si vous comme moi, nous appartenons au Corps de l’Église catholique, c’est à la tête visible et légitime de cette Église, c’est-à-dire au Magistère légitime de le déterminer.

1) La tête n'est pas la même chose que le Magistère. Votre "c'est-à-dire" est donc faux. La tête, le Pape, controle et supervise le Magistère légitime.
2) Vous parlez de "tête visible", alors que jusqu'ici vous nous expliquiez que la tête, le Pape, était, sinon invisible, du moins très caché. Vous ne connaissez même pas son nom

FRANC a écrit:

Spoiler:

Roger Boivin a écrit:
Donc, si la fin du monde n'est pas près, alors pourquoi Franc s'obstine-t-il à dire, sur la seule base de conjectures, qu'il doit y avoir présentement forcément un pape quelque part on ne sait où ?

Il y a encore de la place pour une vacance du Saint-Siège, si longue soit-elle, l'Église n'en a jamais fixé de limite. A la mort d'un pape la Papauté ne meurt pas ; et le Magistère, bien qu'il soit entravé, continue par ce qui a déjà été fait.

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:
Donc, si la fin du monde n'est pas près, alors pourquoi Franc s'obstine-t-il à dire, sur la seule base de conjectures, qu'il doit y avoir présentement forcément un pape quelque part on ne sait où ?

Il y a encore de la place pour une vacance du Saint-Siège, si longue soit-elle, l'Église n'en a jamais fixé de limite. A la mort d'un pape la Papauté ne meurt pas ; et le Magistère, bien qu'il soit entravé, continue par ce qui a déjà été fait.

Immédiatement, je n'ai écrit nulle part qu’on était loin ou proche de la fin du monde, mais peu importe; j’ai rapporté seulement l’écrit de Saint Alphonse de Liguori, Docteur de l’Église, disant que la fin du monde, serait précédé de la mort de l’Antéchrist.
Or, le Catéchisme de Saint Pie X de 1905, enseigne que
« Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l'enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ à promis que les puissances de l'enfer ne prévaudraient jamais contre son Église. ».

Conclusion, au minimum, si l’Antéchrist n’est pas encore advenu, ni mort, c’est qu’il existe toujours un Sacerdoce catholique, c'est-à-dire dûment mandaté, dont la plénitude réside dans l’Évêque.

A vous de déduire, sans mon aide, quel niveau d’autorité est nécessaire pour mandater un Sacerdoce catholique, donc ni hérétique ni schismatique, ni apostat, dont la plénitude réside dans l’Évêque, cela en 2024, en 1958, en 1791 et comme depuis le Concile de Trente.

Roger Boivin a écrit:.

On n'a jamais nié que le sacerdoce existe toujours, et jusqu'à la fin du monde.

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:.

On n'a jamais nié que le sacerdoce existe toujours, et jusqu'à la fin du monde.

mandaté par ?

Roger Boivin a écrit:
On n'a jamais nié que le sacerdoce existe toujours, et jusqu'à la fin du monde.

Si vous avez percé le Mystère de l'Iniquité, moi pas

https://messe.forumactif.org/t4237-dispense-divine-dans-l-economie-de-l-eglise

Spoiler:

Cette prière indulgenciée d’exorcisme soit pour être exacte, insérée dans la phrase suivante : « qui Ecclesiam suam aedificavit supra firmam petram, et portas inferi adversus eam nunquam esse prævalituras edixit, cum ea ipse permansurus omnibus diebus usque ad consummationem sæculi (Matth. XV11I, 20). »
« qui a fondé son Eglise sur le roc inébranlable et qui a décrété que les portes de l’enfer ne prévaudraient jamais contre elle, parce que Lui-même demeurera avec elle tous les jours, jusqu’à la consommation des siècles. (Matth. XVIII,20) »
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https://messe.forumactif.org/t9484-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169393

L’Eglise, épouse de l’Agneau Immaculé, la voici saturée d’amertume et abreuvée de poison, par des ennemis très rusés ; ils ont porté leurs mains impies sur tout ce qu’elle désire de plus sacré. Là où fut institué le siège du bienheureux Pierre, et la chaire de la Vérité, là ils ont posé le trône de leur abomination dans l’impiété ; en sorte que le pasteur étant frappé, le troupeau puisse être dispersé. O saint Michel, chef invincible, rendez-vous donc présent au peuple de Dieu qui est aux prises avec l’esprit d’iniquité, donnez-lui la victoire et faites le triompher.
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https://messe.forumactif.org/t9484-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169390

Non Possumus a écrit:Est-ce que ÇA :
>> Or, le Catéchisme de Saint Pie X de 1905, enseigne que
« Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l'enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ à promis que les puissances de l'enfer ne prévaudraient jamais contre son Église. » <<
C' est " DE FIDE " ou pas ?
Et que veut dire exactement " la fin des siècles " ?

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:
On n'a jamais nié que le sacerdoce existe toujours, et jusqu'à la fin du monde.

Si vous avez percé le Mystère de l'Iniquité, moi pas

Pour faire suite à l’article du Catéchisme de Saint Pie X de 1905, qui nous enseigne page 251, que « Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l'enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ à promis que les puissances de l'enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise. »
https://archive.org/details/catechisme-de-rome-de-st-pie-x-1905/page/251/mode/1up

Quel niveau d’autorité est nécessaire pour mandater un Sacerdoce catholique, donc ni hérétique ni schismatique, ni apostat, dont la plénitude réside dans l’Évêque, cela en 2024, en 1958, en 1791 et comme depuis le Concile de Trente?

La réponse serait-elle de l'ordre du mystère?

Je vous aide : Encyclique « Ad apostolorum principis » de Pie XII 29 Juin 1958
 http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/ad-apostolorum-principis.pdf

https://messe.forumactif.org/t4237-dispense-divine-dans-l-economie-de-l-eglise

FRANC a écrit:

Non Possumus a écrit:Est-ce que ÇA :
>> Or, le Catéchisme de Saint Pie X de 1905, enseigne que
« Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l'enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ à promis que les puissances de l'enfer ne prévaudraient jamais contre son Église. » <<
C' est " DE FIDE " ou pas ?
Et que veut dire exactement " la fin des siècles " ?

1) La phrase du Catéchisme de Saint Pie X, est évidemment de foi, car c’est un enseignement proposé à notre croyance non seulement isolément par Saint Pie X, mais qui s'ajoute à d'autres enseignements très nombreux, unanimes et identiques du Magistère légitime, constituant ainsi le Magistère infaillible, ordinaire et universel de l’Église, qui nous interprète le sens exact qu’il faut donner aux paroles révélées de Dieu, par sa 2ème personne : « les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle » et contenues dans les Écritures que l'Eglise légitime infaillible nous a défini au Concile de Trente, comme vraies et appelle canoniques (Évangile de Saint Mathieu XVI, 18).
https://archive.org/details/le-magistere-ordinaire-de-leglise-extrait-des-etudes-theologiques/page/99/mode/1up?q=cat%C3%A9chisme
http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080014677_C/1080014683_T7/1080014683_04.pdf  PP.79 Mathieu XVI,18

La même indéfectibilité du Magistère infaillible ordinaire et universel de l’Église,  nous est  encore répétée dans l’Encyclique « Ubi arcano dei » de Pie XI, en 1922, à savoir que le Magistère doctrinal de l’Église durera jusqu’à la fin des siècles, mais cette fois-ci sans nous parler de la pérennité aussi certaine de son office sacerdotal et de son gouvernement.
http://archive.org/details/actes-de-s.-s.-pie-xi-tome-1-000000960/page/159/mode/1up




2) Pour répondre à votre question, quand certains semblent vouloir faire un distinguo entre « fin du monde » et « consommation du ou des siècles »,  « fin des siècles », « fin des temps », ouvrons une Bible incluant la Vulgate latine de Saint Jérôme, avec sa version d’origine grecque et sa traduction française, comme la Bible Vigouroux-Glaire, ainsi qu’un dictionnaire, qui nous démontreront que ces deux formules ont un sens strictement identique.
L’Évangile de Saint Mathieu en XXVIII, 20 est une des références les plus souvent citées par les docteurs catholiques, pour confirmer par les Écritures, l’enseignement de la Tradition sur la pérennité du Magistère de l’Église :

« et voici que je suis avec vous tous les jours, jusqu à la consommation du siècle. »
« et ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem saeculi. »
« Καὶ ἰδού, ἐγὼ μεθ’ ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος. Ἀμήν. »
http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080014677_C/1080014683_T7/1080014683_06.pdf  PP. 145 Mathieu XXVIII, 20

Or, qu’est-ce que nous constatons :  « ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος » signifie  « jusqu’à la fin du monde », là où Saint Jérôme traduit « usque ad consummationem saeculi. », soit en français « jusqu à la consommation du siècle. »

Voici les définitions respectives de συντελείας  et αἰῶνος, dans le dictionnaire Bailly Grec-Français :
https://bailly.app/sunteleia
https://bailly.app/ai%C3%B4n







De même, dans Saint Mathieu, XXIV, 3,
« et quel sera le signe de votre avènement (Parousie) et de la consommation du siècle? »
« et quod signum adventus tui, et consummationis saeculi ?
« καὶ τί τὸ σημεῖον τῆς σῆς παρουσίας καὶ συντελείας τοῦ αἰῶνος; »
http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080014677_C/1080014683_T7/1080014683_05.pdf  PP. 111 Mathieu XIV, 3PP. 111 Mathieu XXIV, 3

Ou encore, dans Saint Mathieu, XIII, 49-50
« Ainsi en sera-t-il à la consommation du siècle: les anges viendront et sépareront les méchants du milieu des justes, et les jetteront dans la fournaise du feu. »
« Sic erit in consummatione saeculi : exibunt angeli, et separabunt malos de medio justorum et mittent eos in caminum ignis »
« οὕτως ἔσται ἐν τῇ συντελείᾳ τοῦ αἰῶνος· ἐξελεύσονται οἱ ἄγγελοι καὶ ἀφοριοῦσιν τοὺς πονηροὺς ἐκ μέσου τῶν δικαίων καὶ βαλοῦσιν αὐτοὺς εἰς τὴν κάμινον τοῦ πυρός »
http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080014677_C/1080014683_T7/1080014683_03.pdf PP. 67 Mathieu XIII, 49-50


La consommation du ou des siècles, fins des siècles ou des temps, ou fin du monde, est donc bien un achèvement, un terme, où survient le second avènement du Christ ( Parousie), la Résurrection des morts et le jugement dernier et donc l’éternité, comme la mort d’un homme est le terme de sa vie, instant où l’âme quitte le corps, et se distingue de l’agonie, qui elle peut durer plusieurs heures ou jours et où l’individu reste cependant encore vivant.

La consommation des siècles n’est pas ainsi une époque la fin d’un temps, précédent la fin des temps, comme l’avait inventé un certain Guérard des Lauriers, dont on peut encore découvrir les élucubrations, en fouillant les poubelles d’internet.

Roger Boivin a écrit:

Spoiler:

En réponse :

https://messe.forumactif.org/t4237-dispense-divine-dans-l-economie-de-l-eglise

Louis a écrit:@ FRANC

Spoiler:

Si je vous comprends bien : vous dites que  dans la formulation de 1890  [No. 1. – Première formule.]

https://archive.org/details/coursdeliturgie01berngoog/page/n225/mode/1up

et dans la formulation de 1902 [No. 2  – Formule abrégée.]

https://archive.org/details/coursdeliturgie01berngoog/page/n230/mode/1up

; que

Cette prière indulgenciée d’exorcisme soit pour être exacte, insérée dans la phrase suivante : « qui Ecclesiam suam aedificavit supra firmam petram, et portas inferi adversus eam nunquam esse prævalituras edixit, cum ea ipse permansurus omnibus diebus usque ad consummationem sæculi (Matth. XV11I, 20). »
« qui a fondé son Eglise sur le roc inébranlable et qui a décrété que les portes de l’enfer ne prévaudraient jamais contre elle, parce que Lui-même demeurera avec elle tous les jours, jusqu’à la consommation des siècles. (Matth. XVIII,20) »
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Eh bien ! si on relit la formule No. 1 et No. 2, ci-haut, en ce qui a trait à la Supplique à Saint Michel, Archange, il n’est aucunement fait mention de cette fameuse référence de (Matth. XXVIII, 20), par le Pape Léon XIII.

Pourquoi ajoutez-vous : « soit pour être exacte » ? C’est vous qui dites ça, pas le Pape Léon XIII.

Et si quelqu’un ne récite que le Supplique à Saint Michel, Archange que se passe-t-il ?

En parlant de cette Supplique.

Ça plusieurs fois que je vous demande de me répondre, en particulier sur le 4^e paragraphe :
 

L’Eglise, épouse de l’Agneau Immaculé, la voici saturée d’amertume et abreuvée de poison, par des ennemis très rusés ; ils ont porté leurs mains impies sur tout ce qu’elle désire de plus sacré. Là où fut institué le siège du bienheureux Pierre, et la chaire de la Vérité, là ils ont posé le trône de leur abomination dans l’impiété ; en sorte que le pasteur étant frappé, le troupeau puisse être dispersé. O saint Michel, chef invincible, rendez-vous donc présent au peuple de Dieu qui est aux prises avec l’esprit d’iniquité, donnez-lui la victoire et faites le triompher.
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https://messe.forumactif.org/t9484-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169390