Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère

FRANC Jeu 28 Mar 2024, 5:37 pm

In Histoire de Pie IX le Grand et de son pontificat, ouvrage approuvé par l'évêque de Poitiers (Cardinal Louis-Édouard Pie) Tome 1, PP.6
https://archive.org/details/histoiredepieixl01pari/page/6/mode/1up

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 3 Pie_ix10

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 3 Pie_ix11

PS . On notera que l’oncle de Pie IX, l’Abbé Andrea Mastai-Ferretti, qui avait une foi moins profonde, que sa belle-sœur, mère de Pie IX, n’était pas encore Evêque, au moment des faits rapportés ( il fut consacré Evêque de Pesaro en 1806), et que même eût-il été -Evêque, selon le Canon 1326, il n’aurait pas joui individuellement de l'infaillibilité dans son enseignement, s'il avait tenu ces propos magistralement, quoiqu’’il eût été vrai docteur et vrai maître, sous l'autorité du pontife romain.

Non Possumus Ven 29 Mar 2024, 4:55 am

C' est une discussion privée. Personne n' aurait pu imaginer la situation actuelle. Même aujourd'hui, devant le fait accompli, ça reste incompréhensible.

FRANC Ven 29 Mar 2024, 5:47 am

Non Possumus a écrit:C' est une discussion privée. Personne n' aurait pu imaginer la situation actuelle. Même aujourd'hui, devant le fait accompli, ça reste incompréhensible.

Qu'est-ce que l'incompréhensible?, C'est l'agnosticisme. Or, l'Eglise catholique n'est pas agnostique. Depuis le rocher de Saint-Pierre, et depuis 2000 ans, son enseignement éclaire le monde et répond à toutes les objections.

FRANC Ven 29 Mar 2024, 6:06 am

Non Possumus a écrit:Quelque chose du genre de Nous définissons, Nous déclarons solenellement qu' il y aura toujours un successeur légitime vivant en chair et en os assis sur le Siège de Pierre jusqu' à la Parousie. Si quelqu' un ose affirmer le contraire, qu' il soit anathème.

???

Votre réflexion qui semble limiter les doctrines catholiques à croire, aux seules définitions solennelles « Ex cathedra » et des Conciles, qu’en pratique seuls quelques érudits lisent, en négligeant le Magistère ordinaire et universel de l’Église, est symptomatique, de ce qui a été en Occident l’évolution vers l’apostasie, quand à partir des années 1900, nombre de ministres ( pas tous), se sont consacrés davantage, au patronage ou au scoutisme, avec son football et ses jeux de piste, plutôt que de prêcher l’enseignement de ce Magistère, pour aboutir finalement à une église sans dogmes.

Vous reprenez l’interprétation minimaliste de l’enseignement obligatoire de l’Église de Roger Boivin, sur laquelle j’avais déjà répondu ici : https://messe.forumactif.org/t9484-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169391

Tout le sujet de l'Encyclique de Léon XIII, «Testem benevolantiae», contre l'Américanisme, des années 1890-1900, premier germe du modernisme, c'est de montrer qu’en vertu de l'infaillibilité du Magistère, l'obligation de la foi divine, portant sur les vérités révélées ( comme de la foi ecclésiastique, portant sur les conclusions théologiques ou faits dogmatiques), n'intéresse pas seulement les documents solennels du Magistère extraordinaire, qui ont été l'objet de définitions, mais aussi tous les documents du Magistère ordinaire et universel de l’Église (Pape et Évêques dispersés), qui sont aujourd’hui ou ont été, universellement, l'objet de propositions et d'enseignement, depuis l'origine de l’Église, par le Pape et/ou les Évêques en communion avec lui. Sinon, on en revient à la fausse théorie des Lefebvristes , pour lesquels il n’existe dans l’Église, que le Magistère infaillible extraordinaire, agissant par voie de définitions et de jugements solennels, accompagnés d’anathème, du Pape «seul» «Ex cathedra» ou des Conciles généraux, évènements qui ne surviennent qu’une fois par siècle.

Quelques références développant ce sujet du Magistère ordinaire et universel :

-Extrait de la Revue « La Foi Catholique » de l’Abbé Bernard Gaudeau, 1908, PP. 76
https://archive.org/details/la-foi-catholique-tome-1-000000657_202301/page/76/mode/1up

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 3 Gaudea10

-Etudes théologiques sur les Constitutions du Concile du Vatican du Chanoine Alfred Vacant, volume 2, 1895 PP. 92
https://archive.org/details/le-magistere-ordinaire-de-leglise-extrait-des-etudes-theologiques/page/92/mode/1up

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 3 Vacant10

-Code de droit canonique de 1917
https://archive.org/details/codedudroitcanon00bareuoft/page/358/mode/1up

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 3 Canon_10

- Constitution Dei Filius, chapitre III, du Concile du Vatican de 1870
https://archive.org/details/decrets-et-canons-du-concile-oecumenique-et-general-du-vatican-000000593/page/141/mode/1up

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 3 Concil10

-Encyclique « Testem benevolantiae » de Léon XIII, de 1899
https://archive.org/details/lettres-apostoliques-de-s.-s.-leon-xiii-tome-5-000000871/page/189/mode/1up

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 3 Testem10

-Encyclique « Mortalium animos de Pie XI, de 1928
https://archive.org/details/actes-de-s.-s.-pie-xi-tome-4-000000963/page/70/mode/1up

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 3 Mortal12

-Encyclique Humani generis de 1950
https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/1950-v6-n2-ltp0937/1019834ar.pdf

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 3 Humani12

Non Possumus Ven 29 Mar 2024, 6:47 am

Finalement, AGNOSTIQUE. On va arrêter là, c' est fatiguant.

Roger Boivin Ven 29 Mar 2024, 9:29 am

FRANC a écrit:
Spoiler:

Vous reprenez l’interprétation minimaliste de l’enseignement obligatoire de l’Église de Roger Boivin, sur laquelle j’avais déjà répondu ici : https://messe.forumactif.org/t9484-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169391

Spoiler:

En disant :

Roger Boivin a écrit:
Le Magistère, en effet ! Mais la perpétuité de l'Église dans ses organes essentielles, qui est une vérité de foi qu'on ne peut nier, n'a jamais été affirmée explicitement, l'Église n'en a jamais dit son dernier mot, n'a jamais tranché définitivement sur ce point ; donc libre à tous d'opiner ; mais venez pas nous imposer votre opinion comme si c'était un Dogme défini par un pape légitime.

"Minimalise" ! l'art de rabaisser, pour mieux se conforter. Ça fait partie de l'art de Franc pour assoir et imposer sa dialectique.

Ce que je voulais tout simplement dire en citant A. Boulenger dans La Doctrine Catholique à propos de la Perpétuité de l'Église qui n'a jamais été définie explicitement, c'est que l'Église ne s'étant jamais prononcé définitivement sur ce point, -point que je nie en rien de ce qu'on y enseigne-, c'est tout simplement qu'on ne sait pas tout, vu que, -selon toujours A. Boulenger dans sa 12e Édition 1941-, que L'Infaillibilité a pour principe l'assistance que Notre-Seigneur a promise à saint Pierre et à ses successeurs ; mais elle ne dispense pas du travail et de l'emploi des moyens humains pour connaître la vérité. Le Pape n'a pas la science infuse, il doit étudier les questions avant de les définir.

Et que comme cette situation que nous vivons universellement depuis la mort du Pape Pie XII, est une première, est inédite, alors comment les papes pouvaient-ils savoir ce qu'il ne prévoyaient pas, pour préciser leur enseignement sur ce point !? Donc ils ne savaient pas tout ; ils ne pouvaient savoir tout en ce qui concerne ce que l'Église militante vivrait en ces années que nous vivons.

Mais peut-être que Franc sait tout ; ..et qu'il a autorité doctrinale pour le proclamer. Si c'est le cas je m'incline. Sinon, qu'il écrase.

FRANC Sam 30 Mar 2024, 12:59 pm

Roger Boivin a écrit:

Mais peut-être que Franc sait tout ; ..et qu'il a autorité doctrinale pour le proclamer. Si c'est le cas je m'incline. Sinon, qu'il écrase.

Franc, n’en sait pas plus que la mère de Pie IX, après le décès de Pie VI en 1799, mais comme elle, il sait qu’il faut obéir au Magistère infaillible ordinaire et universel de l’Église, et croire son enseignement, qui écrase toute contestation, avant comme après l’Encyclique « Satis cognitum » de Léon XIII, c’est-à-dire, que « le Magistère de l’Église durerait toujours », ou l’Encyclique « Mortalium animos » de Pie XI, c’est-à-dire qu’il « est donc nécessaire que non seulement l’Église du Christ existe aujourd'hui comme en tout temps, mais encore qu’elle demeure identique à celle des temps apostoliques », et il en conclut qu’aujourd’hui le Magistère de l’Église existe.

https://archive.org/details/lettres-apostoliques-de-s.-s.-leon-xiii-tome-4-000000869/page/223/mode/1up
https://archive.org/details/actes-de-s.-s.-pie-xi-tome-4-000000963/page/70/mode/1up

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 3 Pie_ix12

https://archive.org/details/histoiredepieixl01pari/page/6/mode/1up

De même, Franc sait qu’il faut obéir au Magistère infaillible ordinaire et universel de l’Église, et croire son enseignement, qui écrase toute contestation, avant comme après les Encycliques « Mirari vos » de Grégoire XVI et « Quanta cura » de Pie IX, c’est-à-dire, que « la liberté de conscience et des cultes est un délire », et il en conclut que le pontife Jean XXIII, auquel, tout fidèle est tenu aussi d’obéir, comme on écoute le Christ et qui enseigne le contraire, est un non-pape, un antipape, choisi non canoniquement.
https://archive.org/details/recueildesallocu00cath/page/163/mode/1up
https://archive.org/details/recueildesallocu00cath/page/5/mode/1up

Dans les deux cas, ces conclusions théologiques de Franc (avec de nombreux autres, qui ont conclu de même), obtenues par voie de déduction rationnelle, à partir de l’enseignement du Magistère, ne sont évidemment pas des vérités révélées, et ne se trouvent donc directement, ni dans les Écritures, ni dans la Tradition, ni dans les écrits des Pères, des Papes, des Évêques réunis ou dispersés, et Franc n’a aucune autorité pour les imposer. La conscience de chacun peut pourtant s'interroger, si en refusant ces conclusions, il ne pêcherait pas contre la Foi divine ou ecclésiastique, c’est-à-dire contre le premier commandement de Dieu, au risque d'être mauvais chrétien, en faisant contredire la Foi divine ou ecclésiastique avec la Raison et s’il ne devrait pas craindre en outre, conséquence de son exemple, de devoir se lamenter demain, de voir ses enfants ou petits-enfants, devenus mauvais chrétiens, rejoindre le corps de l’Antéchrist, avec les Juifs, les infidèles, les athées, les hérétiques et schismatiques.

chartreux Sam 30 Mar 2024, 2:26 pm

Non Possumus a écrit:C' est une discussion privée. Personne n' aurait pu imaginer la situation actuelle. Même aujourd'hui, devant le fait accompli, ça reste incompréhensible.

Pas complètement compréhensible, disons. Il s'agit en fait d'un mystère, ce mystère d'iniquité dont parle S. Paul.

Non Possumus Sam 30 Mar 2024, 3:25 pm

Oui, disons difficilement compréhensible...
Il y a aussi le prisme du châtiment.

" Je suis l' alpha et l' oméga "

Roger Boivin Sam 30 Mar 2024, 3:35 pm

FRANC a écrit:
Spoiler:
(avec de nombreux autres, qui ont conclu de même)
Spoiler:

Qui sont ces nombreux autres ?

FRANC Dim 31 Mar 2024, 4:42 am

Roger Boivin a écrit:
Spoiler:
(avec de nombreux autres, qui ont conclu de même)
Spoiler:

Qui sont ces nombreux autres ?

Roger Boivin Dim 31 Mar 2024, 6:02 am

Déformateur malhonnête !

Non Possumus Dim 31 Mar 2024, 6:07 am

Bonne fête Roger

https://youtu.be/p7XNoAV79fk?si=oVhGWehiA9Rq1A4a

Roger Boivin Dim 31 Mar 2024, 7:28 am

Merci et Joyeuses Pâques Non Possumus !

gabrielle Dim 31 Mar 2024, 10:33 am

Roger Boivin a écrit:
Déformateur malhonnête !

salut mon Roger!

La malhonnêteté est la dernière marche d'une théorie fumeuse.

Roger Boivin Dim 31 Mar 2024, 11:41 am

gabrielle a écrit:
Roger Boivin a écrit:
Déformateur malhonnête !

salut mon Roger!

La malhonnêteté est la dernière marche d'une théorie fumeuse.

Et on risque l'asphyxie.

gabrielle Dim 31 Mar 2024, 12:04 pm

Roger Boivin a écrit:
gabrielle a écrit:
Roger Boivin a écrit:
Déformateur malhonnête !

salut mon Roger!

La malhonnêteté est la dernière marche d'une théorie fumeuse.
Et on risque l'asphyxie.

Pas nous, FRANC.

FRANC Dim 31 Mar 2024, 2:05 pm

Roger Boivin a écrit:
Déformateur malhonnête !

La mère de Pie IX serait-elle une vieille dévote superstitieuse, c'est à dire, selon l’étymologie, qui met de la religion là où il n'y en a pas, en croyant en une pseudo certitude de la perpétuité du Magistère de l’Église, bien que ce soit l’Église elle-même qui le lui enseigne, tandis que seraient les seuls sachants, ceux qui ont interprétés tout seuls la Bible, à l’aune de leur propre inspiration, et ont conclu pour leur part, à tout autre chose, savoir qu'à la fin des temps, le Magistère disparaîtrait, sans s’encombrer du fait que le Magistère ordinaire de l’Église, enseigne le contraire ?

Roger Boivin Dim 31 Mar 2024, 5:07 pm

FRANC a écrit:
Roger Boivin a écrit:
Déformateur malhonnête !
La mère de Pie IX serait-elle une vieille dévote superstitieuse, c'est à dire, selon l’étymologie, qui met de la religion là où il n'y en a pas, en croyant en une pseudo certitude de la perpétuité du Magistère de l’Église, bien que ce soit l’Église elle-même qui le lui enseigne, tandis que seraient les seuls sachants, ceux qui ont interprétés tout seuls la Bible, à l’aune de leur propre inspiration, et ont conclu pour leur part, à tout autre chose, savoir qu'à la fin des temps, le Magistère disparaîtrait, sans s’encombrer du fait que le Magistère ordinaire de l’Église, enseigne le contraire ?

Pour toi Franc, sommes-nous catholiques ?

Louis Lun 01 Avr 2024, 8:15 am

@ FRANC Pardonnez-moi de la longueur de ce message :

FRANC a écrit:
Franc, n’en sait pas plus que la mère de Pie IX, après le décès de Pie VI en 1799, mais comme elle, il sait qu’il faut obéir au Magistère infaillible ordinaire et universel de l’Église, et croire son enseignement, qui écrase toute contestation, avant comme après l’Encyclique « Satis cognitum » de Léon XIII, c’est-à-dire, que « le Magistère de l’Église durerait toujours », ou l’Encyclique « Mortalium animos » de Pie XI, c’est-à-dire qu’il « est donc nécessaire que non seulement l’Église du Christ existe aujourd'hui comme en tout temps, mais encore qu’elle demeure identique à celle des temps apostoliques », et il en conclut qu’aujourd’hui le Magistère de l’Église existe.
_____________________________________________

https://messe.forumactif.org/t9484p50-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169470

FRANC a écrit:
Et, dans l'accomplissement de cette grande mission. il a promis d'être avec eux, et cela non pas pour quelques années ou quelques périodes d'années, mais pour tous les temps, « jusqu'à la consommation du siècle ». Sur quoi saint Jérôme écrit : « Celui qui promet d’être avec ses disciples jusqu'à la consommation du siècle, montre par là, et que ses disciples vivront toujours, et que lui-même ne cessera jamais d'être avec les croyants ». Comment tout cela eût-il pu se réaliser dans les seuls Apôtres que leur condition d'hommes assujettissait à la loi suprême de la mort? La Providence divine avait donc réglé que le magistère institué par Jésus-Christ ne serait point restreint aux limites de la vie même des Apôtres, mais qu'il durerait toujours. De fait nous voyons qu'il s'est transmis et qu'il a passé comme de main en main dans la suite des temps.
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https://archive.org/details/lettres-apostoliques-de-s.-s.-leon-xiii-tome-4-000000869/page/221/mode/1up

En ce qui se rapporte à l’Encyclique du Pape Léon XIII, le texte de saint Jérôme me rappelle celui que nous avions cité de la Chaîne d’Or, en explication de la même promesse du Christ : Voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles.

https://messe.forumactif.org/t9479-extraits-du-catechisme-romain-1906-par-le-chanoine-georges-bareille-1854-1928#169287

Dans ce texte de saint Jérôme, nous lisons : « Celui-là donc qui promet d'être avec ses disciples jusqu'à la consommation du siècle leur promet ainsi et qu'ils vivront toujours, et qu'il ne se retirera jamais des croyants.»

Il parle de « disciples », de « croyants » et non pas de Magistère de l’Église.

Vous en concluez que « le Magistère de l’Église durerait toujours » Que voulez-vous dire exactement ?

FRANC a écrit:Promesse solennelle : Voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles ? Il est donc nécessaire que non seulement l'Eglise du Christ existe aujourd'hui comme en tout temps, mais encore qu’elle demeure identique à celle des temps apostoliques…
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https://archive.org/details/actes-de-s.-s.-pie-xi-tome-4-000000963/page/69/mode/1up

En ce qui se rapporte à l’Encyclique du Pape Pie XI, nous croyons que l’Église catholique, celle dans laquelle nous sommes nés, sous le pontificat du Pape Pie XII, et dans laquelle, avec la grâce de Dieu, nous espérons persévérer et mourir, est la même que celle du Pape Pie IX.

Vous en concluez qu’aujourd’hui le Magistère de l’Église existe: Que voulez-vous dire exactement ?

En ce qui a trait à « Mirari vos » du Pape Grégoire XVI et « Quanta cura » du Pape Pie IX, à savoir que « la liberté de conscience et des cultes est un délire », personne sur Te Deum ne partage ce "délire".

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P.S. En passant: que concluez-vous de cette citation du Pape Léon XIII ?

L’Eglise, épouse de l’Agneau Immaculé, la voici saturée d’amertume et abreuvée de poison, par des ennemis très rusés ; ils ont porté leurs mains impies sur tout ce qu’elle désire de plus sacré. Là où fut institué le siège du bienheureux Pierre, et la chaire de la Vérité, là ils ont posé le trône de leur abomination dans l’impiété ; en sorte que le pasteur étant frappé, le troupeau puisse être dispersé. O saint Michel, chef invincible, rendez-vous donc présent au peuple de Dieu qui est aux prises avec l’esprit d’iniquité, donnez-lui la victoire et faites le triompher.
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https://messe.forumactif.org/t9484-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169390

FRANC Lun 01 Avr 2024, 8:35 am

Roger Boivin a écrit:
Spoiler:
Pour toi Franc, sommes-nous catholiques ?

Quant à savoir, si vous comme moi, nous appartenons au Corps de l’Église catholique, c’est à la tête visible et légitime de cette Église, c’est-à-dire au Magistère légitime de le déterminer. En effet, comme dans le corps humain, c’est ma tête qui sait si ma main m’appartient bien et qu’elle n’est pas celle d’autrui.
Évidemment, s’il n’y a plus du tout, selon certains, de tête et de Magistère légitime de l’Église, cette certitude ne sera jamais démontrée…

Quant à savoir si vous, comme moi, appartenons à l’âme de l’Église, Sainte Jeanne d’Arc y a répondu à son procès : « Si je ne suis pas en état de grâce, que Dieu m'y mette; et si j’y suis, qu'il daigne m'y conserver.».
https://books.google.fr/books?id=SOgJAAAAIAAJ&pg=PA119
https://archive.org/details/catechisme-de-rome-de-st-pie-x-1905/page/108/mode/1up

Il y a pourtant quelques symptômes qui peuvent faire douter, à juste titre, de cette appartenance à l’âme de l’Église, chez ceux qui avec pertinacité n’auraient pas universellement la même Foi, telle que Léon XIII l’exprime dans son Encyclique « Satis cognitum » de 1896 : « le Magistère durerait toujours » ou plus prosaïquement, la mère de Pie IX, en 1799 : « il y aura toujours un Pape sur la terre »
https://archive.org/details/lettres-apostoliques-de-s.-s.-leon-xiii-tome-4-000000869/page/223/mode/1up
https://archive.org/details/histoiredepieixl01pari/page/6/mode/1up

gabrielle Lun 01 Avr 2024, 9:33 am

Je sais à qui j'appartient. Je n'appartient pas à une "église" qui agit en secret nomme un chef dans les ténèbres et laisse crever les brebis du Seigneur.

Louis Lun 01 Avr 2024, 10:08 am

gabrielle a écrit:Je sais à qui j'appartient. Je n'appartient pas à une "église" qui agit en secret nomme un chef dans les ténèbres et laisse crever les brebis du Seigneur.

Je fais mien votre propos.

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 3 873726

Roger Boivin Lun 01 Avr 2024, 10:17 am

Deux trois petites questions que je me pose : Comment ça se fait que c'est sur TD que Franc vient pour faire ce qu'il fait ? Se sert-il de TD comme planche de lancement, comme panneau de réclame ? Est-il à ce point démuni ?

gabrielle Lun 01 Avr 2024, 10:25 am

Roger Boivin a écrit:
Deux trois petites questions que je me pose : Comment ça se fait que c'est sur TD que Franc vient pour faire ce qu'il fait ? Se sert-il de TD comme planche de lancement, comme panneau de réclame ? Est-il à ce point démuni ?

Peut-être est-il personna non grata ailleurs, faut dire qu'il est lassant et méprisant envers ceux qui ne pensent pas comme lui