Un ennemi déclaré de l'Eglise peut-il, s'il se convertit, devenir un successeur des Apôtres ?

De plus, votre question a pour base la "thèse" or, cette fou-thèse est en dehors de la doctrine catholique.

JP, restez donc sur le fora de JCMD... ert laissez-nous en paix...

ici le slogan est:


PS: Je viens de voir entrer votre nouveau message.... j'y reviendrai...

@ roger

Vous avez fini d'ergoter comme un protestant hérétique ?...

Répondez plutôt clairement à cette question :
Croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté (pérennité qui était déjà de Foi divine puisque c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l’Église et a voulu cette pérennité qui est également de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus, § 2, du Concile du Vatican – 18 juillet 1870) existent encore ?

B JP a écrit:@ roger

Vous avez fini d'ergoter comme un protestant hérétique ?...

Répondez plutôt clairement à cette question :
Croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté (pérennité qui était déjà de Foi divine puisque c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l’Église et a voulu cette pérennité qui est également de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus, § 2, du Concile du Vatican – 18 juillet 1870) existent encore ?

Écoutez Bontemps, vos insultes envers Roger, laissant planer la possibilité qu'il soit hérétique, j'en ai plus qu'assez.

La plus grande réputation d'une personne est sa catholicité, alors, en bon québécois...

sacrez vote camp!

OK, gabrielle !

Vous pouvez répondre quand vous voulez à mon 2^ième message à vous adressé, mais je vois que, ni vous ni probablement personne, ici, ne saura répondre à cette question :
Quelqu’un qui est désigné pour être Pape mais n’a pas encore reçu de Dieu la forme du Pontificat, en un mot, quelqu’un qui n’est pape qu’en puissance (« “pape” materialiter ») et non encore Pape en acte, et qui aurait formellement renié Notre-Seigneur Jésus-Christ, pourrait-il véritablement, s’il se convertit, devenir Pape en acte (“formaliter”) en recevant réellement de Dieu la forme du Pontificat ?

Alors, pour votre confusion à tous, je vais répondre moi-même dans un prochain message si l'on m'en laisse le loisir...

Cela dit, pour répondre à votre dernier message, je dirai ceci : NON ! Je ne sacrerai pas mon camp sinon à ce que vous fermiez définitivement le Salon...

B JP a écrit:OK, gabrielle !

Vous pouvez répondre quand vous voulez à mon 2^ième message à vous adressé, mais je vois que, ni vous ni probablement personne, ici, ne saura répondre à cette question :
Quelqu’un qui est désigné pour être Pape mais n’a pas encore reçu de Dieu la forme du Pontificat, en un mot, quelqu’un qui n’est pape qu’en puissance (« “pape” materialiter ») et non encore Pape en acte, et qui aurait formellement renié Notre-Seigneur Jésus-Christ, pourrait-il véritablement, s’il se convertit, devenir Pape en acte (“formaliter”) en recevant réellement de Dieu la forme du Pontificat ?

Alors, pour votre confusion à tous, je vais répondre moi-même dans un prochain message si l'on m'en laisse le loisir...

Cela dit, pour répondre à votre dernier message, je dirai ceci : NON ! Je ne sacrerai pas mon camp sinon à ce que vous fermiez définitivement le Salon...

Vos menaces, ne m'impressionne guère...

B JP a écrit:Je ne réponds pas à quelqu'un qui refuse de répondre à cette question posée maintes fois :
Croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté (pérennité qui était déjà de Foi divine puisque c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l’Église et a voulu cette pérennité qui est également de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus , § 2, du Concile du Vatican – 18 juillet 1870) existent encore ?

Pourriez-vous, JPB, nous donner le nom des électeurs du Pape qui ont conservé la foi catholique dans toute son intégrité ? merci.

Denys a écrit: Gabrielle la Jeanne d'Arc de pacotille!

HAHAHA!

Tiens ! celui qui ne peut se tromper est revenu !

Alors on censure! On aime pas la Vérité!

HAHAHA!

Denys a écrit:Alors on censure! On aime pas la Vérité!

HAHAHA!

C'est plutôt toi, de par ta pseudo-infaillibilité, qui censure en retranchant de la Vérité ce qui ne te convient pas.

roger, qui tournez inutilement en rond et vous défilez lamentablement, n'avez-vous pas entendu parler d'une certaine éclipse ?
Certes si ! Mais vous savez l'invoquer pour vous et en faites abstraction pour les autres modération...
 
Or, si vous, vous ne répondez pas à ma légitime question, montrant qu'ainsi vous ne savez pas témoigner de la Foi catholique, je vais, moi, répondre à votre dernière question (« Pourriez-vous, JPB, nous donner le nom des électeurs du Pape qui ont conservé la foi catholique dans toute son intégrité ? ») autant que ma foi me le permettra et à laquelle FRANC et Belge ont déjà plusieurs fois répondu :
Je crois, même si je ne vois pas !

Réponse promise :

Quelqu’un qui est désigné pour être Pape mais n’a pas encore reçu de Dieu la forme du Pontificat, en un mot, quelqu’un qui n’est pape qu’en puissance (« “pape” materialiter ») et non encore Pape en acte, et qui aurait formellement renié Notre-Seigneur Jésus-Christ, pourrait-il véritablement, s’il se convertit, devenir Pape en acte (“formaliter”) en recevant réellement de Dieu la forme du Pontificat ?

Simon-Pierre, quand il reçu de Notre-Seigneur Jésus-Christ (St Matt. XVI 18-19) la promesse de devenir Pape, ne l'était pas encore, il n'était que pape en puissance ; il ne le deviendra Pape en acte (“formaliter”) que lorsque Jésus-Christ Notre-Seigneur lui ordonnera (St Jean XXI 17) de paître Ses brebis. Entre temps, il aura renié son Maître formellement trois fois !...

Exact Roger, j'ai retranché le sédévacantisme de la Vérité car vu ce que ça donne dans vos pseudos débats et le mal que ça fait, rien qu'entre vous dans vos discussions.

Le sédévacantisme est une tumeur qu'il faut retrancher.

B JP a écrit:
Réponse promise :

Quelqu’un qui est désigné pour être Pape mais n’a pas encore reçu de Dieu la forme du Pontificat, en un mot, quelqu’un qui n’est pape qu’en puissance (« “pape” materialiter ») et non encore Pape en acte, et qui aurait formellement renié Notre-Seigneur Jésus-Christ, pourrait-il véritablement, s’il se convertit, devenir Pape en acte (“formaliter”) en recevant réellement de Dieu la forme du Pontificat ?

Simon-Pierre, quand il reçu de Notre-Seigneur Jésus-Christ (St Matt. XVI 18-19) la promesse de devenir Pape, ne l'était pas encore, il n'était que pape en puissance ; il ne le deviendra Pape en acte (“formaliter”) que lorsque Jésus-Christ Notre-Seigneur lui ordonnera (St Jean XXI 17) de paître Ses brebis. Entre temps, il aura renié son Maître formellement trois fois !...

Je me suis toujours demandé si son reniement concernait la foi, puisque Notre-Seigneur ne dis pas « Pierre crois-tu ? », mais « Pierre m'aime-tu ? ». Faudrait voir ce qu'en disent les Pères de l'Église là-dessus.

Donc pour Roger la Foi c'est de croire, dans le sens de connaitre bien la doctrine dans sa tête et sa mémoire. Par contre aimer Dieu c'est secondaire, ça fait pas partie de la Foi.

Trop fort!

Denys a écrit:Exact Roger, j'ai retranché le sédévacantisme de la Vérité car vu ce que ça donne dans vos pseudos débats et le mal que ça fait, rien qu'entre vous dans vos discussions.

Correction, vous retranchez entre autre le dogme de l'infaillibilité.

Denys a écrit:Le sédévacantisme est une tumeur qu'il faut retrancher.

Première, le mot sédévacantisme est inapproprié, car ce n'est pas une thèse, mais une simple constatation ;

deuxièmement, à chaque fois qu'un pape légitime meurt, forcément on constate que le Saint-Siège est vacant, pas besoin d'en faire toute une thèse.

Alors, si t'a pas d'autre chose que ces arguties à nous apporter, tu serait mieux de te taire.

roger, quand donc arrêterez-vous de vous dérober?

1. Celui qui se convertit, n'a-t-il pas alors la Foi ?
   Certes si ! puisque, précisément, il se convertit.
   Alors, votre argutie n'a pas de sens...
   
   
   
2. Croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté (pérennité qui était déjà de Foi divine puisque c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l’Église et a voulu cette pérennité qui est également de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus, § 2, du Concile du Vatican – 18 juillet 1870) existent encore ?
   
   

Ne vous en déplaise et n'en déplaise à gabrielle, si vous ne répondez pas, vous n'êtes pas formellement catholique !

Ah non Roger je crois à l'Infaillibilité Divine....
Actuellement il y a un pape légitime sur le siège donc....

A part ça, répétez avec moi Roger: TU AIMERAS LE SEIGNEUR TON DIEU...et quand on dit de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ton intelligence, ça veut pas dire apprendre par coeur dans le cerveau le catéchisme!

Roger m'aimes-tu?

Denys a écrit: Donc pour Roger la Foi c'est de croire, dans le sens de connaitre bien la doctrine dans sa tête et sa mémoire. Par contre aimer Dieu c'est secondaire, ça fait pas partie de la Foi.

Trop fort!

Tu me fait dire de quoi que je n'ai pas dis.

Voici, pour t'instruire, le Credo de saint Athanase :

1. Quicumque vult salvus esse, ante omnia opus est ut teneat catholicam fidem :
- Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique :

2. Quam nisi quisque integram inviolatamque servaverit, absque dubio in æternum peribit.
- Celui qui ne la conservera pas intègre et inviolée périra, sans aucun doute, pour l'éternité.

3. Fides autem catholica haec est : ut unum Deum in Trinitate, et Trinitatem in unitate veneremur.
- Voici quelle est la foi catholique : c'est que nous vénérions un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'unité.

4. Neque confundentes personas, neque substantiam separantes.
- Sans confondre les personnes, ni séparer la substance.

5. Alia est enim persona Patris, alia Filii, alia Spiritus Sancti :
- Autre est en effet la personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit :

6. Sed Patris et Filii et Spiritus Sancti una est divinitas, æqualis gloria, coæterna majestas.
- Mais du Père, du Fils et du Saint-Esprit, il n'est qu'une seule divinité, une gloire égale, une majesté coéternelle.

7. Qualis Pater, talis Filius, talis Spiritus Sanctus.
- Tel est le Père, tel est le Fils, tel est le Saint-Esprit.

8. Increatus Pater, increatus Filius, increatus Spiritus Sanctus.
- Le Père est incréé, le Fils est incréé, le Saint-Esprit est incréé.

9. Immensus Pater, immensus Filius, immensus Spiritus Sanctus.
- Le Père est immense, le Fils est immense, le Saint-Esprit est immense.

10. Aeternus Pater, æternus Filius, æternus Spiritus Sanctus.
- Le Père est éternel, le Fils est éternel, le Saint-Esprit est éternel.

11. Et tamen non tres æterni, sed unus æternus.
- Et pourtant il n'y a pas trois éternels, mais un seul éternel.

12. Sicut non tres increati, nec tres immensi, sed unus increatus et unus immensus.
- De même, il n'y a pas trois incréés, ni trois immenses, mais un seul incréé et un seul immense.

13. Similiter omnipotens Pater, omnipotens Filius, omnipotens Spiritus Sanctus.
- De même, le Père est tout-puissant, le Fils est tout-puissant, le Saint-Esprit est tout-puissant.

14. Et tamen non tres omnipotentes, sed unus omnipotens.
- Et pourtant, il n'y a pas trois tout-puissants, mais un seul tout-puissant.

15. Ita Deus Pater, Deus Filius, Deus Spiritus Sanctus.
- De même, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu.

16. Et tamen non tres dii, sed unus est Deus.
- Et pourtant, il n'y a pas trois dieux, mais un seul Dieu.

17. Ita Dominus Pater, Dominus Filius, Dominus Spiritus Sanctus.
- De même, le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur.

18. Et tamen non tres Domini, sed unus est Dominus.
- Et pourtant, il n'y a pas trois seigneurs, mais un seul Seigneur.

19. Quia, sicut singillatim unamquamque personam Deum ac Dominum confiteri christiana veritate compellimur : ita tres deos aut dominos dicere catholica religione prohibemur.
- De même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chaque personne est Dieu et Seigneur, ainsi la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois dieux ou seigneurs.

20. Pater a nullo est factus : nec creatus, nec genitus.
- Le Père ne vient de nul autre : ni fait, ni créé, ni engendré.

21. Filius a Patre solo est : non factus, nec creatus, sed genitus.
- Le Fils est du Père seul : ni fait, ni créé, mais engendré.

22. Spiritus Sanctus a Patre et Filio : non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens.
- Le Saint-Esprit est du Père et du Fils : ni fait, ni créé, ni engendré, mais procédant.

23. Unus ergo Pater, non tres Patres ; unus Filius, non tres Filii ; unus Spiritus Sanctus, non tres Spiritus Sancti.
- Il y a donc un seul Père, et non trois Pères ; un seul Fils, et non trois Fils ; un seul Saint-Esprit, et non trois Esprits Saints.

24. Et in hac Trinitate nihil prius aut posterius, nihil majus aut minus : sed totæ tres personæ coæternae sibi sunt et coæquales.
- Et en cette Trinité, il n'y a rien d'antérieur ou de postérieur, rien de plus grand ou de plus petit, mais les trois personnes sont tout entières coéternelles et coégales entre elles.

25. Ita ut per omnia, sicut jam supra dictum est, et unitas in Trinitate, et Trinitas in unitate veneranda sit.
- En sorte qu'en toutes choses, ainsi qu'il a été dit plus haut, on doit vénérer l'unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'unité.

26. Qui vult ergo salvus esse : ita de Trinitate sentiat.
- Que celui qui veut être sauvé pense donc ainsi de la Trinité.

27. Sed necessarium est ad æternam salutem, ut Incarnationem quoque Domini nostri Jesu Christi fideliter credat.
- Mais il est nécessaire au salut éternel de croire aussi fidèlement à l'Incarnation de Notre Seigneur Jésus-Christ.

28. Est ergo fides recta ut credamus et confiteamur quia Dominus noster Jesus Christus, Dei Filius, Deus et homo est.
- La rectitude de la foi est de croire et confesser que Notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme.

29. Deus est ex substantia Patris ante sæcula genitus : et homo est ex substantia matris in sæculo natus.
- Il est Dieu, engendré avant les siècles de la substance du Père : il est homme, né dans le siècle de la substance de sa mère.

30. Perfectus Deus, perfectus homo ex anima rationali et humana carne subsistans.
- Dieu parfait, homme parfait subsistant d'une âme raisonnable et d'une chair humaine.

31. Aequalis Patri secundum divinitatem : minor Patre secundum humanitatem.
- Égal au Père selon sa divinité, inférieur au Père selon son humanité.

32. Qui, licet Deus sit et homo, non duo tamen, sed unus est Christus.
- Bien qu'il soit Dieu et homme, il n'y a pas deux mais un seul Christ.

33. Unus autem non conversione divinitatis in carnem, sed assumptione humanitatis in Deum.
- Il est un, non par conversion de la divinité en chair, mais par l'assomption de l'humanité en Dieu.

34. Unus omnino, non confusione substantiæ, sed unitate personæ.
- Un absolument, non par confusion de substance, mais par l'unité de la personne.

35. Nam sicut anima rationalis et caro unus est homo : ita Deus et homo unus est Christus.
- Car, de même que l'âme raisonnable et la chair est un seul homme, ainsi le Dieu et l'homme n'est qu'un seul Christ.

36. Qui passus est pro salute nostra, descendit ad inferos tertia die resurrexit a mortuis.
- Il a souffert pour notre salut, il est descendu aux enfers, et le troisième jour il est ressuscité des morts.

37. Ascendit ad cælos, sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis : inde venturus est judicare vivos et mortuos.
- Il est monté aux cieux, il est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant : d'où il reviendra juger les vivants et les morts.

38. Ad cujus adventum omnes homines resurgere habent cum corporibus suis : et reddituri sunt de factis propriis rationem.
- À son avènement, tous les hommes seront appelés à ressusciter avec leurs corps, et à rendre raison de leurs propres actes.

39. Et qui bona egerunt ibunt in vitam æternam : qui vero mala, in ignem æternum.
- Ceux qui auront fait le bien iront à la vie éternelle, ceux qui ont fait le mal, au feu éternel.

40. Haec est fides catholica, quam nisi quisque fideliter firmiterque crediderit, salvus esse non poterit.
- Telle est la foi catholique : quiconque ne la croira pas fidèlement et fermement ne pourra pas être sauvé.

Gloria Patri et Filio et Spiritui Sancto, sicut erat in principio et nunc et semper et in saecula saeculorum. Amen.
- Gloire au Père et au Fils et au Saint-Esprit, comme il était au commencement et maintenant et toujours et dans tous les siècles des siècles. Ainsi soit-il.

Je suis d'accord avec B jp, si vous ne répondez pas, vous n'êtes pas catholique! C'est la Foi qui est en jeu dans cette réponse, pas de dérobade!

Dire que c'est moi qu'on traitait de clown...

Merci Roger pour la profession de Foi de St Athanase. Tu devrais mieux la relire surtout les 3 premiers points.
Je précise que je suis parfaitement en accord avec cette profession de Foi. A noter que pour notre saint, la Foi catholique qu'il faut tenir entièrement pour être sauvé tient entièrement dans le point 3(voici quelle est la Foi catholique). Le reste des points est la déclinaison de cette Foi auquel je crois entièrement(les 40 points plus la conclusion). Pour St Athanase tel est la Foi catholique(point 40).

Il n'y a pas tout ce qui est rajouté par vous tous ici et la soi-disante Eglise de toujours! CQFD!

Enfin si, il faut rajouter les deux commandements que Roger n'a pas l'air de connaitre sur l'amour de Dieu et du prochain...


Roger vous venez de griller tout votre argumentaire de sédévacantiste en citant St-Athanase. HAHAHA!

@ l'hérétique formel Denys qui ne croit pas à l'infaillibilité pontificale (peut-être ne croit-il pas non plus à l'infaillibilité du Magistère ordinaire et universel, puisqu'il a l'air de ne croire qu'en l'infaillibilité divine) :

Ici, vous avez écrit

Donc pour Roger la Foi c'est de croire, dans le sens de connaitre bien la doctrine dans sa tête et sa mémoire. Par contre aimer Dieu c'est secondaire, ça fait pas partie de la Foi.

Trop fort!

Vous confondez la Foi (qui est en effet de CROIRE
toutes les vérités que Dieu nous a révélées et qu'Il nous enseigne par Son Église parce que, étant La Vérité même, Il ne peut ni Se tromper ni nous tromper) d'une part, et la Charité qui est d'aimer Dieu.

Or, on ne peut avoir la Charité (qui est pourtant bien plus grande que la Foi) si on n'a pas déjà la Foi.
Car, comment aimer Dieu si on ne croit pas toutes les vérités qu'Il nous a révélées et qu'Il nous enseigne par Son Église ?...

Cela dit, on peut avoir la Foi et, hélas ! ne pas avoir la Charité : c'est le cas lorsqu'un véritable Catholique est malheureusement en état de péché mortel...

Que celui qui est pleinement Catholique veuille bien prier pour le pécheur que je suis trop souvent...

Relisez B jp ma réponse à Roger concernant St Athanase.

Je crois que la discussion est close. Je suis pleinement Catholique d'après St Athanase.


CQFD!

Ah si! une dernière chose, le texte de st Athanase qui est cité est la version latine donc avec le filioque. C'est donc une malversation des latins car St-Athanase ne le professait pas!

Donc à part ce tour de passe passe des latins, je suis d'accord.

La discussion est close car, sauf petites exceptions, je ne discute pas avec des hérétiques formels qui affirment, ne serait-ce qu'implicitement, ne pas croire à l'infaillibilité pontificale pas plus, certainement qu'à l'infaillibilité du Magistère ordinaire et universel, et ne proclame ne croire qu'en l'infaillibilité divine !

Denys a écrit:Ah non Roger je crois à l'Infaillibilité Divine....

Tiens ! étrange ! vous auriez changé d'avis à propos de l'infaillibilité !?

à L'infaillibnilité pontificale, y croyez-vous ?
En ce qui regarde l'infaillibilité pontificale, vous avez bel et bien dis le contraire ici :

https://messe.forumactif.org/t5065p435-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#97900

https://messe.forumactif.org/t5065p420-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#97888

https://messe.forumactif.org/t5065p435-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#97922
Actuellement il y a un pape légitime sur le siège donc....

Denys a écrit:A part ça, répétez avec moi Roger: TU AIMERAS LE SEIGNEUR TON DIEU...et quand on dit de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ton intelligence, ça veut pas dire apprendre par coeur dans le cerveau le catéchisme! Roger m'aimes-tu?

Premièrement, vous ne savez rien de ma vie intérieure.
Deuxièment, je ne prie pas avec les hérétiques.
Troisièment, Je n'ai pas besoin de personne pour réciter les actes de Foi, d'Espérance et de Charité.

Et quatrièment il y a cet acte aussi :

Acte de foi mon Dieu je crois ferment tout ce que la sainte Église catholique croit et enseigne parce c,est vous qui l'avez dit et que vous êtes la vérité même.