La licéité du diaconat de M. l'Abbé Zins

gabrielle a écrit: La suspense de MgrL remonte à 1976..

1988 fut l'année de l'excommunication ( pour les sacres)

Je sais que la suspense fut donnée par P6 et qu'en elle-même , elle n'avait aucune valeur. Mais le hic, c'est que Mgr , lui P6 était le Vicaire du Christ, alors.. il encourt la suspense non pas des mains de Montini, mais bien des lois de l'Église,

Faut pas prendre Motini, pour une poire... il connaissait très bien la doctrine.. et s'en servait à ravir

Faut pas prendre Mgr pour un tarte, il connaissait la doctrine et la tronquait à ravir.

Si vis pacem a écrit:

Gabrielle a écrit:

cette condamnation, s’il y en avait une, ces censures, s’il y en avaient, seront absolument invalides,

Cette manière de parler de Mge était courante.

Au nom de quelle loi cette sanction, qu'il sait qu'il encourera serait-elle invalide?

[url=http://www.laportelatine.org/communication/sermonsecrits/LefEcone760629/Econe760629.php]Mgr Lefebvre - [i]Sermon[/i], Écône 1976[/url] a écrit:
... Si, en toute objectivité, nous cherchons quel est le motif véritable qui anime ceux qui nous demandent de ne pas faire ces ordinations, si nous recherchons leur motif profond, nous trouvons que c’est parce que nous ordonnons ces prêtres, afin qu’ils disent la messe de toujours.

[...]

On est allé jusqu’à m’envoyer quelqu’un qui m’a offert de concélébrer avec moi dans le rite nouveau, afin de manifester que j’acceptais volontiers cette nouvelle liturgie, et qui m’a dit que, de ce fait, tout serait aplani entre nous et Rome. On m’a mis dans les mains un missel nouveau, en me disant: "Voilà la messe que vous devez célébrer et que vous célébrerez désormais dans toutes vos maisons." On m’a dit également que, si en cette date, aujourd’hui, ce 29 juin, devant toute notre assemblée, nous célébrions une messe selon le nouveau rite, tout serait aplani alors entre nous et Rome. Ainsi il est clair, il est net que c’est sur le problème de la messe que se joue tout le drame entre Ecône et Rome.

[...]

par conséquent, cette censure, cette condamnation, s’il y en avait une, ces censures, s’il y en avaient, seront absolument invalides, contraires à ce que saint Pie V a affirmé solennellement dans sa Bulle: qu’à perpétuité, que jamais, qu’en aucun temps, on ne pourra infliger une censure à un prêtre parce qu’il dira cette sainte messe.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Rosalmonte a écrit:Excusez-moi, je vais vous casser les pieds, mais je dois savoir.

Vous dites

Donc, pour avoir obstinément voulu coller sur la mitre de Montini le titre glorieux de Souverain Pontife, Mge L, se retrouvait suspens et deveanit un ministre au moins indigne or, il est strictement défendu par la Sainte Église de recevoir les ordre d'un tel ministre.

Mais le fait d'avoir passé outre, le fait d'avoir désobéi et le fait de dire comme on l'entend sur VM "Ils quittent l'Eglise...ils ont été excommunié par leurs prédécesseurs...on ne peut avoir confiance...sûr sûr sûr..." n'est-ce pas sinon une prueve, du moins un indice qui ferait penser que MGR L. ne tenait pas P6 pour pape?

N'ayant pas tout lu l'exposer de Gabrielle, je voudrais soumettre cette réflexion à Rosalmonte :

Que penser d'un homme qui vole un autre individu auquel on apprend par la suite que celui-ci était également voleur ? Diriez-vous que le premier n'est pas vraiment voleur puisque sa victime s'avère être en fait un homme malhonnête ? Diriez-vous à l'inverse que le premier est aussi voleur que le second puisqu'il croyait bien voler un honnête homme ? Feriez-vous confiance malgré tout au premier sachant qu'il avait l'intention de voler un homme honnête ?

Si un homme tue un autre homme que l'on apprend par la suite qu'il méritait la mort, le premier est-il un criminel ? Vous senteriez-vous sûr à ses côtés sachant qu'il n'éprouvait aucune difficulté à l'idée de tuer un homme juste ?

Rosalmonte a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Rosalmonte a écrit:Excusez-moi, je vais vous casser les pieds, mais je dois savoir.

Vous dites

Donc, pour avoir obstinément voulu coller sur la mitre de Montini le titre glorieux de Souverain Pontife, Mge L, se retrouvait suspens et deveanit un ministre au moins indigne or, il est strictement défendu par la Sainte Église de recevoir les ordre d'un tel ministre.

Mais le fait d'avoir passé outre, le fait d'avoir désobéi et le fait de dire comme on l'entend sur VM "Ils quittent l'Eglise...ils ont été excommunié par leurs prédécesseurs...on ne peut avoir confiance...sûr sûr sûr..." n'est-ce pas sinon une prueve, du moins un indice qui ferait penser que MGR L. ne tenait pas P6 pour pape?

N'ayant pas tout lu l'exposer de Gabrielle, je voudrais soumettre cette réflexion à Rosalmonte :

Que penser d'un homme qui vole un autre individu auquel on apprend par la suite que celui-ci était également voleur ? Diriez-vous que le premier n'est pas vraiment voleur puisque sa victime s'avère être en fait un homme malhonnête ? Diriez-vous à l'inverse que le premier est aussi voleur que le second puisqu'il croyait bien voler un honnête homme ? Feriez-vous confiance malgré tout au premier sachant qu'il avait l'intention de voler un homme honnête ?

Si un homme tue un autre homme que l'on apprend par la suite qu'il méritait la mort, le premier est-il un criminel ? Vous senteriez-vous sûr à ses côtés sachant qu'il n'éprouvait aucune difficulté à l'idée de tuer un homme juste ?

Cher ami, les questions que vous posez amènent une seule réponse: le voleur vole même si celui qu'il vole est un voleur. Ca, je dois l'admettre.

Mais à mon tour de vous poser une question. Et pas du tout pour jouer au chat et à la souris, mais bien pour avoir votre avis.

Un homme s'introduit dans la chambre d'un autre. C'est la nuit, il ne distingue presque rien. Il lui tire dessus alors qu'il le croit endormi dans son lit.
Par la suite, il s'avère que le type dans le lit était déjà mort depuis plusieurs heures.

Y a-t'-il une différence de gravité entre celui qui tire sur un cadavre en pensant qu'il est vivant et un homme qui abat une personne bien vivante devant lui?

Un homme s'introduit dans la chambre d'un autre. C'est la nuit, il ne distingue presque rien. Il lui tire dessus alors qu'il le croit endormi dans son lit.
Par la suite, il s'avère que le type dans le lit était déjà mort depuis plusieurs heures.

Voilà un bon exemple tiré d'un épisode du Lieutenant Columbo de la Brigade Criminelle ! Lui aussi fait partie des combattants de la foi et il trouve toujours l'assassin ! Comme nous il ne paye pas de mine avec son imper et sa vieille voiture mais il n'abandonne jamais une affaire avant d'avoir trouvé le fin mot de l'histoire !

Via Crucis a écrit:Rosalmonte a écrit :

Un homme s'introduit dans la chambre d'un autre. C'est la nuit, il ne distingue presque rien. Il lui tire dessus alors qu'il le croit endormi dans son lit.
Par la suite, il s'avère que le type dans le lit était déjà mort depuis plusieurs heures.

Voilà un bon exemple tiré d'un épisode du Lieutenant Columbo de la Brigade Criminelle ! Lui aussi fait partie des combattants de la foi et il trouve toujours l'assassin ! Comme nous il ne paye pas de mine avec son imper et sa vieille voiture mais il n'abandonne jamais une affaire avant d'avoir trouvé le fin mot de l'histoire !

Y a-t'-il une différence de gravité entre celui qui tire sur un cadavre en pensant qu'il est vivant et un homme qui abat une personne bien vivante devant lui?

D'ailleurs est-ce que Mgr L a tiré un coup de feu? si oui en quelle direction?

Rosalmonte a écrit:Bonsoir à tous.

M. l'Abbé, comme je l'ai dit à réitérées reprises, en public et en privé, je tiens, jusqu'à preuve certaine du contraire, votre diaconat comme licite, et vos arguments comme solides.

Concernant votre mission, ni ceux qui vous la dénient comme mission d'Eglise n'ont apporté la preuve que vous ne l'avez pas, ni vous n'apportez la preuve que vous l'avez, de façon tranchée pour les deux parties.

Si comme je le fais, on admet l'hypothèse que vous l'avez, pourquoi dédaignez-vous les sacrements dispensés par un prêtre ayant reçu le sacerdoce dans les mêmes conditions et époque que vous votre diaconat, professant la même foi que vous, et ce, tant au niveau des principes que des personnes?

Car je ne sache pas que quelqu'un d'autre soit aussi au fait de la situation Econienne en son début que vous, et de plus vous la connaissez de l'intérieur. Toute votre oeuvre sur le sujet en porte témoignage.

Et si je m'abuse moi-même, et qu'en réalité vous ne dédaignez pas de tels sacrements, pourquoi, s'ils existent effectivement, ne conseillez- vous pas aux fidèles d'y participer?

Abbé Zins a écrit:

Rosalmonte a écrit:
M. l'Abbé, comme je l'ai dit à réitérées reprises, en public et en privé, je tiens, jusqu'à preuve certaine du contraire, votre diaconat comme licite, et vos arguments comme solides.

En vous remerciant de la confiance témoignée, basée sur de multiples lectures de certains de mes travaux, permettez-moi de ne pas mettre, en la controverse actuelle concernant mon passé, la charrue avant les boeufs pour ce qui concerne le présent.

Finissons-en d'abord avec le passé remis assez légèrement en cause, surtout par ceux qui suivent depuis près de 25 ans mes travaux et ma confession de Foi publique, et qui ont déjà répondu eux-mêmes de bonne façon aux objections qu'ils mettent ici en avant en sens inverse de leur juste solution antérieure.


Pour ce qui concerne d'autres clercs, vos insinuations et demandes restent floues, et donnent à entendre que vous supposez plus sur des bruits de couloirs que sur des faits précis.

La licéité de recours à des clercs concerne davantage le présent que le passé. La licéité passée n'implique pas forcément la licéité présente, vis-à-vis de ceux qui soutiennent à présent des doctrines hérétiques, cautionnent gravement la sacrilège lignée schismatique thuciste, etc...

En outre, le cas inverse de conversion véritable a été évoqué ici.

Rosalmonte a écrit:Monsieur l'Abbé,

permettez-moi de ne pas mettre, en la controverse actuelle concernant mon passé, la charrue avant les boeufs pour ce qui concerne le présent.

La solution la plus directe serait de montrer clairement la preuve de votre mission...

Soit dit sans nullement manquer au respect que je vous dois, ni encore moins en voulant vous commander.

Mais cela clarifierait les choses, indubitablement.

Merci M. l'Abbé.

Diane a écrit:http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42546&mforum=micael#42546

Si vis pacem a écrit:

Gabrielle a écrit:

cette condamnation, s’il y en avait une, ces censures, s’il y en avaient, seront absolument invalides,

Cette manière de parler de Mge était courante.

Au nom de quelle loi cette sanction, qu'il sait qu'il encourera serait-elle invalide?

[url=http://www.laportelatine.org/communication/sermonsecrits/LefEcone760629/Econe760629.php]Mgr Lefebvre - [i]Sermon[/i], Écône 1976[/url] a écrit:
... Si, en toute objectivité, nous cherchons quel est le motif véritable qui anime ceux qui nous demandent de ne pas faire ces ordinations, si nous recherchons leur motif profond, nous trouvons que c’est parce que nous ordonnons ces prêtres, afin qu’ils disent la messe de toujours.

[...]

On est allé jusqu’à m’envoyer quelqu’un qui m’a offert de concélébrer avec moi dans le rite nouveau, afin de manifester que j’acceptais volontiers cette nouvelle liturgie, et qui m’a dit que, de ce fait, tout serait aplani entre nous et Rome. On m’a mis dans les mains un missel nouveau, en me disant: "Voilà la messe que vous devez célébrer et que vous célébrerez désormais dans toutes vos maisons." On m’a dit également que, si en cette date, aujourd’hui, ce 29 juin, devant toute notre assemblée, nous célébrions une messe selon le nouveau rite, tout serait aplani alors entre nous et Rome. Ainsi il est clair, il est net que c’est sur le problème de la messe que se joue tout le drame entre Ecône et Rome.

[...]

par conséquent, cette censure, cette condamnation, s’il y en avait une, ces censures, s’il y en avaient, seront absolument invalides, contraires à ce que saint Pie V a affirmé solennellement dans sa Bulle: qu’à perpétuité, que jamais, qu’en aucun temps, on ne pourra infliger une censure à un prêtre parce qu’il dira cette sainte messe.

"… ce qui est convenable et normal puisqu'il sied qu'il n'y ait dans l'Église de Dieu qu'une seule façon de psalmodier et un seul rite pour célébrer la Messe…"
(Extrait de la Bulle Quo primum tempore, de saint Pie V, donnée le 14 juillet 1570)

Rosalmonte a écrit:

D'ailleurs est-ce que Mgr L a tiré un coup de feu? si oui en quelle direction?

Dans son pied, malheureusement.

Rosalmonte a écrit:

D'ailleurs est-ce que Mgr L a tiré un coup de feu? si oui en quelle direction?

Dans son pied, malheureusement.

Eh bien, je fais appel à saint Pie V, qui a dit dans la Bulle Quo primum qu'à perpétuité, aucun prêtre ne pourra encourir une censure, quelle qu'elle soit, parce qu'il dit cette messe

Abbé Zins a écrit:Vous faites tout simplement, mais très fondamentalement, comme si P 6 était alors de fait l'autorité légitime, vous supposez ou faites comme s'il n'y avait pas de réel problème à obtempérer à son diktat contraire à et en opposition avec la solennelle décision à perpétuité du Pape Saint Pie V.

Abbé Zins a écrit:Cela montre l'anomalie grave !

Prétendez-vous donc que Mgr L devait accepter le NOM ?(1)

Prétendez-vous donc que Mgr L devait tenir la "licence religieuse" pour "révélée" ?(2)


Or biffant ici ce contexte objectif principal, vous ne considérez que le plan sujectif en affirmant péremptoirement :

Anne-Marie a écrit:
pour lui P6 est le Vicaire du Christ

Mgr L le 2-4/8/1976

Fait schisme avec quelle autorité légitime, dites-moi ?

Rejet de quel "pape", s'il vous plaît ?

Abbé Zins a écrit:P.S. : Ayant oublié de le préciser en ma précédente réponse, mon Grand Catalogue, au-delà de certaines apparences de présentation, est dirigé au 4/5e non principalement contre les "traditionalistes" mais contre les intrus "conciliaires".

Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876.

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME

Eric a écrit:

Rosalmonte a écrit:

D'ailleurs est-ce que Mgr L a tiré un coup de feu? si oui en quelle direction?

Dans son pied, malheureusement.

J'aurais plutôt dit :
Dans sa tête, directement...

gabrielle a écrit:Éric demande

Eric a écrit:

Diane a écrit:http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42546&mforum=micael#42546

Si vis pacem a écrit:

Gabrielle a écrit:

cette condamnation, s’il y en avait une, ces censures, s’il y en avaient, seront absolument invalides,

Cette manière de parler de Mge était courante.

Au nom de quelle loi cette sanction, qu'il sait qu'il encourera serait-elle invalide?

[url=http://www.laportelatine.org/communication/sermonsecrits/LefEcone760629/Econe760629.php]Mgr Lefebvre - [i]Sermon[/i], Écône 1976[/url] a écrit:
... Si, en toute objectivité, nous cherchons quel est le motif véritable qui anime ceux qui nous demandent de ne pas faire ces ordinations, si nous recherchons leur motif profond, nous trouvons que c’est parce que nous ordonnons ces prêtres, afin qu’ils disent la messe de toujours.

[...]

On est allé jusqu’à m’envoyer quelqu’un qui m’a offert de concélébrer avec moi dans le rite nouveau, afin de manifester que j’acceptais volontiers cette nouvelle liturgie, et qui m’a dit que, de ce fait, tout serait aplani entre nous et Rome. On m’a mis dans les mains un missel nouveau, en me disant: "Voilà la messe que vous devez célébrer et que vous célébrerez désormais dans toutes vos maisons." On m’a dit également que, si en cette date, aujourd’hui, ce 29 juin, devant toute notre assemblée, nous célébrions une messe selon le nouveau rite, tout serait aplani alors entre nous et Rome. Ainsi il est clair, il est net que c’est sur le problème de la messe que se joue tout le drame entre Ecône et Rome.

[...]

par conséquent, cette censure, cette condamnation, s’il y en avait une, ces censures, s’il y en avaient, seront absolument invalides, contraires à ce que saint Pie V a affirmé solennellement dans sa Bulle: qu’à perpétuité, que jamais, qu’en aucun temps, on ne pourra infliger une censure à un prêtre parce qu’il dira cette sainte messe.

"… ce qui est convenable et normal puisqu'il sied qu'il n'y ait dans l'Église de Dieu qu'une seule façon de psalmodier et un seul rite pour célébrer la Messe…"
(Extrait de la Bulle Quo primum tempore, de saint Pie V, donnée le 14 juillet 1570)

Existe-t-il un texte officiel de Marcel (antérieur à l'élévation au diaconat de l'abbé Zins) qui condamne explicitement le NOM ?

Eric a écrit:

Rosalmonte a écrit:

D'ailleurs est-ce que Mgr L a tiré un coup de feu? si oui en quelle direction?

Dans son pied, malheureusement.

J'aurais plutôt dit :
Dans sa tête, directement...

Rosalmonte a écrit:

Eric a écrit:

Rosalmonte a écrit:

D'ailleurs est-ce que Mgr L a tiré un coup de feu? si oui en quelle direction?

Dans son pied, malheureusement.

J'aurais plutôt dit :
Dans sa tête, directement...

Cher Eric, je ne crois pas...

Il est indéniable qu'il y ait un "mystère Lefebvre". Et que des questions primordiales sont toujours sans réponses. La preuve par votre présence et la mienne et celle d'autres ici et sur d'autres fora...

Il n'y a pas de forum pour se demander si mon saigneur gaillot est ou non hérétique, ni de forum pour parler des allumés de Palmar et de savoir si oui ou non Jojo XXII est vraiment pape...

Je crois que dire que de l'arbre Lefebvre ne soient sortis que des fruits mauvais est non conforme à la vérité et à la réalité.

Il a produit quelques rares bons fruits...

Corrigez-moi bien évidement si je me trompe.

Rosalmonte a écrit :
Je crois que dire que de l'arbre Lefebvre ne soient sortis que des fruits mauvais est non conforme à la vérité et à la réalité.

Il a produit quelques rares bons fruits...

Rosalmonte a écrit:OK, j'en prends bonne note.

Merci pour vos réponses.

P.S., by the way, cher Eric, n'y aurait-il pas une autre question dont j'attends la réponse?

Eric a écrit:

Rosalmonte a écrit:OK, j'en prends bonne note.

Merci pour vos réponses.

P.S., by the way, cher Eric, n'y aurait-il pas une autre question dont j'attends la réponse?

Cher Rosalmonte,
Demandez à ceux qui me connaissent et que j'aime...
Tous vous dirons, je pense : ... IL EST TRÈS LENT !

Et cela est bien vrai, à mon grand désespoir !

PATIENCE !!!

A bientôt