La licéité du diaconat de M. l'Abbé Zins

Si vis pacem a écrit:

Gabrielle a écrit:

Abbé Zins a écrit:Ensuite, comme déjà demandé, sur quoi basez-vous votre affirmation d'absence de juridiction et de mission pour une oeuvre extérieurement reconnue légalement en sa fondation ?

La question est:

De qui avez-vous reçu mission et juridiction lors de votre renvoi d'Écône?

Vous faites erreur.

Nous en sommes pour le moment à apporter la preuve de l'affirmation, purement gratuite à ce stade, d'Anne-Marie comme quoi le diaconat de l'abbé Zins est issu d'une secte schismatique.

Comme déjà dit :

[url=http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42537&mforum=micael#42537]Si vis pacem[/url] a écrit:
Tenons-nous en à cette seule question dans l'immédiat, les autres points viendront en leur temps.

Sandrine a écrit:

Abbé Zins a écrit:
Seulement, il vous manque un maillon à la chaîne. Cette soi-disant "suppression" n'ayant point été faite selon les formes canoniques, Mgr L a fait un recours à Rome ; lequel était suspensif, et aurait dû entraîner un procès.

Donc, même sur le plan secondaire subjectif, et sans même s'appuyer sur le plan principal de l'absence effective d'autorité légitime et de présence d'intrus cherchant à entraver la résistance et à condamner un séminaire bien agencé et à favoriser les "séminaires ouverts à tous vents", il n'y a pas là refus de l'autorité pontificale comme telle mais recours suspensif pour défendre son bon droit.

Arrêtez-moi si je me trompe, mais si je comprends bien votre raisonnement, il est faux de dire que ML a agit en opposition avec les lois de l'Eglise ?

Avertissement :

Toute personne le désirant peut poser une question dans le forum prévu à cet effet.

En conséquence, toute demande transmise par messager intermédiaire et émanant d'un autre forum sera supprimée sans préavis.

Charité de la Vérité

La mienne est-elle dérangeante ???

gabrielle a écrit:Très marrant! sans doute la longueur de tes cheveux et le fait que tu portes une robe, influence la décision de Mica...

La mienne est-elle dérangeante ???

Tout ce qui est au-dessus des personnes les dérange... la doctrine les énerve... Donc, tu a visé dans le mille avec ta question.

Sandrine a écrit:

gabrielle a écrit:Très marrant! sans doute la longueur de tes cheveux et le fait que tu portes une robe, influence la décision de Mica...

La mienne est-elle dérangeante ???

Tout ce qui est au-dessus des personnes les dérange... la doctrine les énerve... Donc, tu a visé dans le mille avec ta question.

Alors j'ai ma réponse ! Je suis donc sur le bon chemin !

Euh pour les cheveux et la robe, je peux aller chez le coiffeur et enfiler un pantalon, histoire de brouiller les pistes

gabrielle a écrit:

Sandrine a écrit:

gabrielle a écrit:Très marrant! sans doute la longueur de tes cheveux et le fait que tu portes une robe, influence la décision de Mica...

La mienne est-elle dérangeante ???

Tout ce qui est au-dessus des personnes les dérange... la doctrine les énerve... Donc, tu a visé dans le mille avec ta question.

Alors j'ai ma réponse ! Je suis donc sur le bon chemin !

Euh pour les cheveux et la robe, je peux aller chez le coiffeur et enfiler un pantalon, histoire de brouiller les pistes

N'oublie pas la moustache

Sandrine a écrit:

gabrielle a écrit:

Sandrine a écrit:

gabrielle a écrit:Très marrant! sans doute la longueur de tes cheveux et le fait que tu portes une robe, influence la décision de Mica...

La mienne est-elle dérangeante ???

Tout ce qui est au-dessus des personnes les dérange... la doctrine les énerve... Donc, tu a visé dans le mille avec ta question.

Alors j'ai ma réponse ! Je suis donc sur le bon chemin !

Euh pour les cheveux et la robe, je peux aller chez le coiffeur et enfiler un pantalon, histoire de brouiller les pistes

N'oublie pas la moustache

Sinon, est-ce que j'ai bien compris : d'après son raisonnement, cela veut-il dire que ML n'a pas agi en opposition avec les lois de l'Eglise ?

Diane a écrit:Comment votre diaconat peut-il être licite puisqu’il ne vient pas de l’Église?

Rosalmonte a écrit:Concernant votre mission, ni ceux qui vous la dénient comme mission d'Eglise n'ont apporté la preuve que vous ne l'avez pas, ni vous n'apportez la preuve que vous l'avez, de façon tranchée pour les deux parties.

Rosalmonte a écrit:La solution la plus directe serait de montrer clairement la preuve de votre mission...

Gabrielle a écrit:La question est:

De qui avez-vous reçu mission et juridiction lors de votre renvoi d'Écône?

Can. 200

§ 1 Le pouvoir ordinaire de juridiction et le pouvoir délégué pour un ensemble d’affaires sont susceptibles d’une large interprétation; tout autre pouvoir de juridiction doit être strictement interprété. Toutefois celui à qui un pouvoir a été délégué est censé avoir reçu également l’autorisation d’exécuter tout acte sans lequel son pouvoir ne pourrait être exercé.

§ 2 A celui qui affirme avoir un pouvoir par délégation incombe la charge de donner la preuve de cette délégation.

Woywod, A PRACTICAL COMMENTARY ON THE CODE OF CANON LAW, t.I, p.77 a écrit:

Celui qui affirme avoir une juridiction déléguée, a le fardeau de prouver la déléguation. (canon 200).

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Selon son raisonnement, cela veut dire que Lefebvre a donné mission et juridiction à ses prêtres ... probablement sans le savoir !

Un individu ne peut semble-t-il être excommunié sans le savoir, mais chose encore plus étrange un clerc peut à l'inverse donné mission et juridiction sans le savoir ...

Abbé Zins a écrit:Car, en tout procès ou affirmation accusatrice, et de surcroît ici de soi gravement diffamatoire, la charge de la preuve incombe à l’accusation

Si vis pacem a écrit:

Anne-Marie a écrit:D’une secte schismatique !

Affirmation péremptoire.


Prouvez !

Dieu voit tout ! Prenez garde !

Sandrine a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Selon son raisonnement, cela veut dire que Lefebvre a donné mission et juridiction à ses prêtres ... probablement sans le savoir !

Un individu ne peut semble-t-il être excommunié sans le savoir, mais chose encore plus étrange un clerc peut à l'inverse donné mission et juridiction sans le savoir ...

Merci beaucoup cher CMI pour votre réponse

Comment peut-on donner mission et juridiction sans le savoir ? C'est impossible puisque l'incardination oblige à désigner un diocèse précis ?

Est-ce que ça revient quand même à dire que ML a agi légitimement puisque de son bon droit ou ça n'a absolument rien à voir ( toujours d'après VM Zins ) ?

abbé Zins a écrit:Si vous voulez vous en tenir même en l'actuelle crise apocalyptique à la lettre du Droit Canon, pouvez-vous me dire quel imprimatur avez-vous pour publier des sentences, avis, commentaires en matières canoniques et religieuses ?

Si Vis Pacem a écrit:... les autres points viendront en leur temps.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Sandrine a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Selon son raisonnement, cela veut dire que Lefebvre a donné mission et juridiction à ses prêtres ... probablement sans le savoir !

Un individu ne peut semble-t-il être excommunié sans le savoir, mais chose encore plus étrange un clerc peut à l'inverse donné mission et juridiction sans le savoir ...

Merci beaucoup cher CMI pour votre réponse

Comment peut-on donner mission et juridiction sans le savoir ? C'est impossible puisque l'incardination oblige à désigner un diocèse précis ?

Est-ce que ça revient quand même à dire que ML a agi légitimement puisque de son bon droit ou ça n'a absolument rien à voir ( toujours d'après VM Zins ) ?

À l'abbé Zins de nous expliquer ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit: Selon son raisonnement, cela veut dire que Lefebvre a donné mission et juridiction à ses prêtres ... probablement sans le savoir !

Un individu ne peut semble-t-il être excommunié sans le savoir, mais chose encore plus étrange un clerc peut à l'inverse donné mission et juridiction sans le savoir ...

Comme vous le disiez si justement hier cher CMI, nous nageons en plein "Twilight Zone, la N ième Dimension", où tout est possible,

même l’impossible… et où le possible, le réel devient irréel, où tout est à géométrie variable : possible, impossible; réel, irréel et

même glissement sophistique et épistémologique et interpénétration de l’un dans l’autre, etc. etc.. N’est-ce pas Saint Paul qui disait

que l’on s’attachera à des fables, que le vrai deviendra faux et que le faux deviendra vrai ?

Or, le fait de la violation c'est la signature publique des documents de VII (à moins que ce soit faux). Mais Tissier de Mallerais affirme publiquement le contraire dans son livre

Eric a écrit:

Rosalmonte a écrit:OK, j'en prends bonne note.

Merci pour vos réponses.

P.S., by the way, cher Eric, n'y aurait-il pas une autre question dont j'attends la réponse?

Cher Rosalmonte,
Demandez à ceux qui me connaissent et que j'aime...
Tous vous dirons, je pense : ... IL EST TRÈS LENT !

Et cela est bien vrai, à mon grand désespoir !

PATIENCE !!!

A votre bon gré, l'ami!

Patience est mère de vertu!

A bientôt

Sandrine a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Sandrine a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Selon son raisonnement, cela veut dire que Lefebvre a donné mission et juridiction à ses prêtres ... probablement sans le savoir !

Un individu ne peut semble-t-il être excommunié sans le savoir, mais chose encore plus étrange un clerc peut à l'inverse donné mission et juridiction sans le savoir ...

Merci beaucoup cher CMI pour votre réponse

Comment peut-on donner mission et juridiction sans le savoir ? C'est impossible puisque l'incardination oblige à désigner un diocèse précis ?

Est-ce que ça revient quand même à dire que ML a agi légitimement puisque de son bon droit ou ça n'a absolument rien à voir ( toujours d'après VM Zins ) ?

À l'abbé Zins de nous expliquer ...

Bah oui mais il ne répondra jamais

Merci CMI pour votre patience avec mes questions !

Sandrine a écrit:

Eric a écrit:

Je crois que la catholicité de Marcel (au for externe, s'entend) reste largement à prouver...

Je crois aussi que sans Marcel (mais Dieu a permis... car les hérésies sont nécessaires...) les choses seraient infiniment plus claires pour nombre de "paumés volontaires" d'aujourd'hui...

Rosalmonte a écrit :
Je crois que dire que de l'arbre Lefebvre ne soient sortis que des fruits mauvais est non conforme à la vérité et à la réalité.

Il a produit quelques rares bons fruits...

Voulez-vous dire : "... par son mauvais exemple" ???
Alors là OUI !!!

Sinon, je ne comprends pas !

La vérité évoluerait avec le temps!

Ce n'est pas seulement le Pape qui est en cause. Le cardinal Ratzinger, qui passe dans la presse pour être plus ou moins traditionnel, est en fait un moderniste. Il suffit pour s'en convaincre de lire son livre « Les principes de la théologie catholique » pour connaître sa pensée, alors qu'il éprouve une certaine estime pour la théorie de Hegel quand il écrit : « A partir de lui, être et temps se compénètrent de plus en plus dans la pensée philosophique. L'être même répond désormais à la notion de temps... la vérité devient fonction du temps ; le vrai n'est pas purement et simplement et c'est vrai pour un temps parce qu'il appartient au devenir de la vérité, laquelle est en tant qu'elle devient. »
Que voulez-vous que nous fassions ? Comment discuter avec qui tient semblable raisonnement ?
Aussi sa réaction n'est-elle pas surprenante quand je lui ai demandé : « Mais enfin, Éminence, il y a quand même contradiction entre la liberté religieuse et ce que dit le Syllabus. » « Mais, Monseigneur, m'a-t-il répondu, nous ne sommes plus au temps du Syllabus! » Toute discussion devient impossible
[...]
Le cardinal Ratzinger est à la tête de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, l'ex-Saint Office. Avec une semblable expression de pensée que peut-on espérer pour l'Église de celui qui a cependant en charge la défense de la Foi ?

La loi fondamentale de l'Église, c'est le salut des âmes

Dès lors, nous avons agi selon les lois fondamentales de l'Église pour sauver les âmes, sauver le Sacerdoce, continuer l'Église. Ce sont effectivement bien celles-là qui sont en cause. Nous nous opposons à certaines lois particulières de l'Église pour garder les lois fondamentales. En faisant jouer les lois particulières contre nous, ce sont les lois fondamentales qui sont détruites : c'est aller contre le bien des âmes, contre les fins de l'Église.
Le nouveau Droit Canon comporte des articles qui sont contre les fins de l'Église. Quand on permet que la communion soit donnée à un protestant, on ne peut pas dire que cela ne va pas contre les fins de l'Église. Quand on affirme : il y a deux pouvoirs suprêmes dans l'Église, on ne peut pas dire que cela ne va pas contre les fins de l'Église. Elle est contraire au dogme cette définition de l'Église Peuple de Dieu dans lequel se trouvent fondamentalement tous les ministères, on ne fait plus de distinction entre le clergé et les laïcs. Tout cela va contre les fins de l'Église. On détruit les principes fondamentaux du Droit et l'on voudrait que nous nous soumettions.
[...]

Mgr Marcel LEFEBVRE

Tiré de Fideliter n°55 de janvier-février 1987

Un an plus tard ...

L’annonce par Mgr Lefebvre d’un possible sacre d’évêque amena le cardinal Ratzinger à le recevoir (14 juillet 1987), à organiser une Visite Apostolique de la Fraternité par le Card. Edouard Gagnon (8 novembre-8 décembre 1987) et à finaliser des pourparlers par un protocole d’accord signé le 5 mai 1988. On y lisait dans la partie doctrinale :

« Moi, Marcel Lefebvre, Archevêque-Evêque émérite de Tulle, ainsi que les membres de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X par moi fondée :

1. Nous promettons d’être toujours fidèles à l’Eglise catholique et au Pontife romain, son Pasteur Suprême, Vicaire du Christ, Successeur du bienheureux Pierre dans sa primauté et Chef du Corps des Evêques.


2. Nous déclarons accepter la doctrine contenue dans le numéro 25 de la Constitution dogmatique Lumen Gentium du concile Vatican II sur le magistère ecclésiastique et l’adhésion qui lui est due.

3. A propos de certains points enseignés par le concile Vatican II ou concernant les réformes postérieures de la liturgie et du droit, et qui nous paraissent difficilement conciliables avec la Tradition, nous nous engageons à avoir une attitude positive d’étude et de communication avec le Siège Apostolique, en évitant toute polémique.

4. Nous déclarons en outre reconnaître la validité du sacrifice de la Messe et des sacrements célébrés avec l’intention de faire ce que fait l’Eglise et selon les rites indiqués dans les éditions typiques du Missel et des Rituels des sacrements promulgués par les papes Paul VI et Jean-Paul II.

5. Enfin, nous promettons de respecter la discipline commune de l’Eglise et les lois ecclésiastiques, spécialement celles contenues dans le code de droit canonique promulgué par le pape Jean-Paul II, restant sauve la discipline spéciale concédée à la Fraternité par une loi particulière.»

Qui a parlé de girouette ?

Sandrine a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Sandrine a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Selon son raisonnement, cela veut dire que Lefebvre a donné mission et juridiction à ses prêtres ... probablement sans le savoir !

Un individu ne peut semble-t-il être excommunié sans le savoir, mais chose encore plus étrange un clerc peut à l'inverse donné mission et juridiction sans le savoir ...

Merci beaucoup cher CMI pour votre réponse

Comment peut-on donner mission et juridiction sans le savoir ? C'est impossible puisque l'incardination oblige à désigner un diocèse précis ?

Est-ce que ça revient quand même à dire que ML a agi légitimement puisque de son bon droit ou ça n'a absolument rien à voir ( toujours d'après VM Zins ) ?

À l'abbé Zins de nous expliquer ...

Bah oui mais il ne répondra jamais

Merci CMI pour votre patience avec mes questions !

ROBERT. a écrit:
Ben oui, il répondra chère Sandrine, il répondra.... il répondra dans la N ième Dimension!!

Sandrine a écrit:

ROBERT. a écrit:
Ben oui, il répondra chère Sandrine, il répondra.... il répondra dans la N ième Dimension!!

Le hic , c'est que je n'ai pas la carte routière pour me rendre dans la N ième Dimension!! !

ROBERT. a écrit:

Sandrine a écrit:

ROBERT. a écrit:
Ben oui, il répondra chère Sandrine, il répondra.... il répondra dans la N ième Dimension!!

Le hic , c'est que je n'ai pas la carte routière pour me rendre dans la N ième Dimension!! !

Prions fort, comme nous disons, pour qu'il reprenne la carte (doctrine) que Dieu lui envoie pour revenir à la réalité et ainsi se débarrasser de

ce virus (mat/form)et qui à mon sens est le rationalisme poussé à son paroxysme !!

Rosalmonte a écrit:Chère Diane, vous dites

Or, le fait de la violation c'est la signature publique des documents de VII (à moins que ce soit faux). Mais Tissier de Mallerais affirme publiquement le contraire dans son livre

.

Si j'ai bonne mémoire, la discussion avait eu lieu sur un autre forum. Je crois qu'Humilis Miles soutenait sans être contredit que ces signatures qu'à faites Mgr L ne peuvent être en tant que telles preuve d'hérésie, car elles ne disent pas que Mgr L est d'accord avec les textes, mais en quelque sorte qu'il était présent, qu'elles signifient "j'ai pris bonne note" et pas "j'accepte le texte".

Le problème c'est que cette discussion a été faite sur LFC, actuellement bloqué, et je ne peux pas remettre la main dessus, ni demander directement à HM, n'ayant aucun moyen pour le joindre.

Mais si par hypothèse c'est vrai, et que les signatures de Mgr L sont plus un acte de présence qu'un acte d'accord entrainant hérésie, on ne peut plus faire remonter à ces signatures l'hérésie de Marcel.

Sans parler du fait toujours hypothétique que peut-être Marcel n'ait pas compris la gravité de sa signature (si on admet qu'elle vaut pour accord), ni des magouilles et manipulations qui se sont déchainées lors de ce rassemblement V2.

Bonjour Rosalmonte

je me pose une question: Si Mgr a pris bonne note du texte qu'il signe, celà ne veut-il pas dire qu'il l'a au moins lu, du moins dans ses grandes lignes, avant de le signer ?

abbé Zins a écrit:Dommage que CMI ne vienne pas poster lui-même son argumentation d'adhésion au "gérardisme".