La licéité du diaconat de M. l'Abbé Zins

Si vis pacem a écrit:
Ne nous dispersons pas !

En effet en votre message, beaucoup de notions intéressantes sont soulevées, aucune cependant n'est traitée jusqu'au bout.

Et surtout, celle qui nous intéresse au premier chef n'est pas évoquée.

Vous avez affirmé que le diaconat de monsieur l'abbé Zins est issu d'une secte schismatique.

Il vous faut donc, à ce stade, prouver ce caractère schismatique.

Tenons-nous en à cette seule question dans l'immédiat, les autres points viendront en leur temps.

Abbé Zins a écrit:

Anne-Marie a écrit:
Faut-il après tant d'années prouvé que Mgr L, avait erré dans la Foi au sujet du Magistère ?

Faut-il tenir la FSSPX comme une oeuvre catholique ?

Ces deux questions confirment vos affirmations précédentes, sans les démontrer nullement.

Oui. A moins de confondre l'état présent avec celui du passé, à l'encontre de ce que vous avez montré vous-mêmes qu'il ne fallait pas faire en des interventions citées plus haut sur ce même fil, il vous faut effectivement démontrer comment dès sa fondation et dans les années 1970, la FSSPX était une "secte schismatique", pouvait alors et devait être tenue publiquement comme telle.

C'est précisément cette démonstration qui vous est demandée en premier lieu, et qui n'est nullement faite ici par la réitération de vos affirmations précédentes.

Ensuite, il convient de ne pas tout mélanger ni mettre sur le même plan des points fort différents en degrés d'importance, comme vous le faites ici, entre schisme, hérésie, simple absence de juridiction ordinaire, toutes choses que vous affirmez, supposez, ou tenez pour acquis sans nullement les démontrer.

Anne-Marie a écrit:
Mgr L, ignorait-il tout cela ?

Votre optique de raisonnement ici, est semblable à celle de "conciliaires" mal informés.

Vous traitez de ces cas comme si l'on était en un cadre normal, et comme si l'on avait affaire avec des autorités légitimes et le vrai magistère de l'Eglise Catholique.

Vous commettez donc en cela l'énormité de ne tenir aucun compte de la situation jamais vue d'intrus infiltrés ayant les apparences légales de l'autorité légitime.

Bref, vous faites comme si la situation apocalyptique actuelle n'existait pas, ou était un cas normal : ce qui est une énorme aberration qui vicie tout votre optique de raisonnement.

Optique semblable, donc, à celle de "conciliaires" mal informés, qui ignoreraient 1° l'illégitimité des intrus en les prenant pour le vrai Magistère et l'autorité légitime de l'Eglise Catholique ; 2° n'auraient pas connaissance des autorisations officielles reçues extérieurement en bonne et due forme.

Sur quoi basez-vous donc votre affirmation d'absence de juridiction et de mission pour une oeuvre extérieurement reconnue légalement en sa fondation ?

Anne-Marie a écrit:
Monsieur l'abbé fut renvoyé de la Frat en raison de son "sédévacantisme", mais si tel n'avait pas été le cas, serait-il parti de la Frat avant son ordination?

Par qui l'abbé ZIns et tous les prêtres de la FSSPX ont-ils été envoyé ?

Par Mgr L. ou par la Sainte Église.?

Quelle loi de la Sainte Église est invoqué pour affirmer licite, ce que l'Église dit ne pas l'être.

D'abord, comme dit le proverbe, avec ce genre de si on mettrait Paris en bouteille.

Si les évènements avaient été différents, si rien n'avait changé entre 1978 et 1979, pourquoi voulez-vous que je sois parti et n'ai pas été ordonné comme prévu à la prêtrise en juin 1979 ?

Mais précisément, comme déjà expliqué notamment sur le LFC, cette année a comporté un fort changement de cap.

Les indices en sont, notamment, le fait de mon ordination l'année d'avant et ma non-ordination cette année-là, la coupure du P. Guérard d'avec Mgr L., le rejet public par ce dernier du "sédévacantisme" exposé par lui en 1977 comme ayant en sa faveur des arguments de poids, le renvoi de divers autres "sédévacantistes" de la FSSPX, le départ à la fin de cette même année de l'abbé Diamond, etc....

Omettre tout cela, c'est commettre à nouveau un anachronisme de taille en projetant la situation actuelle dans le passé.

Ensuite, comme déjà demandé, sur quoi basez-vous votre affirmation d'absence de juridiction et de mission pour une oeuvre extérieurement reconnue légalement en sa fondation ?

Ce qui se double d'un autre anachronisme, car il n'y avait alors que des séminaristes en formation, et non des Prêtres non encore ordonnés exerçant déjà du ministère ; les premiers l'ayant été, ayant en outre été légalement incardinés par divers évêques diocésains.

Anne-Marie a écrit:
Il serait tellement plus simple, si vous acceptiez de venir discuter.

N'est-ce pas ce que vous êtes précisément en train de faire ici ?

Avec l'avantage qu'ici le règlement oblige à demeurer sérieux et correct tant sur le fond que sur la forme, alors qu'ailleurs votre comportement est souvent indigne d'adultes se respectant et guère compatible avec une fervente piété.

Anne-Marie a écrit:
Je vous rappelle que je ne suis pas partie de Mi ca El pour le diaconat de l'abbé Zins, mais bien pour la publicité indécente.

Comme déjà dit en son temps, ce genre de vagues passagères de publicités nauséabondes 1° est indépendante de notre administration mais vient des serveurs ; 2° a existé dès la fondation de la tribune, ce qui ne vous a nullement empêché d'y écrire pendant 2 ans et encore maintenant ; 3° sont identiques, en raison du même serveur, à celles du LFC, où vous avez continué à écrire ; 4° notre administration a essayé depuis des mois de régler le problème, notamment en payant le serveur qui n'a pas tenu jusqu'ici ce à quoi il s'était engagé. En outre, notre administrateur a indiqué une solution très efficace individuellement pour bloquer sur chaque ordinateur non seulement les publicités de ces forums, mais celles sur l'ensemble du "net".

Anne-Marie a écrit:

Pour terminer, depuis quand le fait d'apprendre de nouvelles notions rend les personnes des girouettes?

Monsieur l'abbé et vous Si vis n'avez-vous pas découvert des choses nouvelles en tant d'années?

Avez-vous toujours été non una cum?

Cela a-t-il fait de vous des girouettes?

Quelles sont donc les nouvelles notions que vous auriez apprises récemment ?

Celles sur la juridiction ? Elles remplissent tout le début de mon Petit Catalogue, publiées auparavant par la revue Sub Tuum Praesidium que votre soeur reçoit depuis un quart de siècle.

Ne les auriez-vous donc jamais lus ?

Si c'était le cas, comment ces questions ont-elles pu être traitées par vous-mêmes en des extraits cités plus haut en ce même fil, et résolues par vous comme il se doit en un sens opposé à celui que vous prétendez mettre à présent en avant ?

Affirmations péremptoires de votre part, en un sens puis en son opposé : auxquelles d'entre elles faut-il donc se fier ?

Celles antérieures, sont étayées d'un juste raisonnement ; ce qui n'est point le cas de celles d'a-présent en sens opposé.

Mettez-vous donc d'accord avec vous-mêmes, avant de vouloir instruire autrui.

Si Mgr Lefebvre fut effectivement évêque catholique (par hypothèse) jusqu'au renvoie de l'abbé Zins, quand donc celui-là a-t-il pu donner à celui-ci une quelconque juridiction ou mission nécessaire de par le droit divin pour être prédicateur ?


Rev. P. Chas. Augustine, O.S.B., D.D., A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t. VI, p.342, Herder 1921 a écrit:
MISSIO CANONICA

Can. 1328

Il n'est permis à personne de prêcher le Parole divine à moins d'avoir reçu la missio canonica de son légitime supérieur. Cela est une exigeance de la loi divine ainsi que de la loi humaine, car ces dernières supposent clairement que la prédication est un attribut de la juridiction laquelle doit être obtenue de par l'autorité légitime.


Il ne suffit donc pas de démontrer l'orthodoxie du supérieur dis-je, mais également la preuve que le supérieur a effectivement accordé cette mission et juridiction subdéléguée :


Can. 200

§ 1 Le pouvoir ordinaire de juridiction et le pouvoir délégué pour un ensemble d’affaires sont susceptibles d’une large interprétation; tout autre pouvoir de juridiction doit être strictement interprété. Toutefois celui à qui un pouvoir a été délégué est censé avoir reçu également l’autorisation d’exécuter tout acte sans lequel son pouvoir ne pourrait être exercé.

§ 2 A celui qui affirme avoir un pouvoir par délégation incombe la charge de donner la preuve de cette délégation.


L'idée dans tout cela cher Rosalmonte, n'est pas d'agresser l'abbé Zins (du moins pour ma part) ou de remettre en doute sa catholicité, mais seulement de ne pas avoir à me crisper la figure lorsque je tombe sur l'extrait suivant du Concile de Trente :

Sandrine a écrit:

CMI a écrit :
L'idée dans tout cela cher Rosalmonte, n'est pas d'agresser l'abbé Zins (du moins pour ma part) ou de remettre en doute sa catholicité, mais seulement de ne pas avoir à me crisper la figure lorsque je tombe sur l'extrait suivant du Concile de Trente :

Concile de Trente, Session XXIII a écrit:Can. 7. Si quelqu'un dit ... que ceux qui ne sont ni ordonnés ni envoyés par la puissance ecclésiastique et canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes ministres de la Parole de Dieu et des Sacrements : Qu'il soit Anathème.

Notre seule but est de vouloir ce que veut l'Eglise et de la croire en TOUT. Personne ici ne veut agresser VM Zins. Nous avons prouvé maints fois qu'on voulait établir un dialogue, nous entraider, partager nos connaissances.
Cette "guerre" n'existe que dans la tête des Micael, elle n'est pas de nous.

Ce que l'on dit en public ne diffère pas de ce que l'on dit en privé.

Rosalmonte a écrit:Toujours en admettant la catholicité de Mgr L. à l'époque concernant l'Abbé Zins, on pourrait admettre que Mgr L. a effectivement donné mission à Zins, et que donc, en tant qu'Evêque catholique, la mission conférée par celui-ci à celui-là est bien mission d'Eglise. Qu'en pensez-vous?

Rosalmonte a écrit:De plus, queston subsidiaire: la mission conférée à un prêtre est-elle plus différente de celle conférée à un diacre?

Rosalmonte a écrit:Quoi qu'il en soit, cette mission prend bien une forme, non (document écrit)? Libre à l'Abbé Zins de la produire, pour ainsi clore le débat.

gabrielle a écrit:Comment un évêque suspens divinis peut-il donner mission ?

Mettez-vous donc d'accord avec vous-mêmes, avant de vouloir instruire autrui.

Demain, peut-être, notre condamnation paraîtra dans les journaux à cause de ces ordinations d'aujourd'hui, c'est très possible. Probablement, je serai frappé moi-même d'une suspense, ces jeunes prêtres seront frappés par une irrégularité qui, en principe, devrait les empêcher de dire la sainte messe; c'est possible. Eh bien, je fais appel à saint Pie V, qui a dit dans la Bulle Quo primum qu'à perpétuité, aucun prêtre ne pourra encourir une censure, quelle qu'elle soit, parce qu'il dit cette messe…Sermon de Mgr Lefebvre , Juin 1976 à Ecône..

Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876.

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE[b](1); IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET[b] NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE:(2) CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME(3)

Can 2200: art I Le dol est ici la volonté délibérée de violer la loi, et on lui oppose, du côté de l'intelligence, le défaut de connaissance de connaissance, et du côté de la volonté, le défaut de liberté.

Art 2. La violation extérieure de la loi étant posée, le dol est présumé au for externe jusqu'à preuve du contraire.

Comme les hommes agissent généralement en connaissance de cause et avec une liberté suffisante, cette présomption de culpabilité se comprend aisément.

Le dol est donc la violation directement volontaire d'une loi; la simple faute ( culpa), moins grave, n'es est qu'une violation indirectement volontaire, volontaire dans la cause, par suite de l'ignorance coupable ou de la négligence.

Can 2207 Le délit est aggravé entre autres:

1° Par la dignité de la personne qui commet le délit ou qui en est la victime.

2° Par L'abus de l'autorité ou de l'Office dont on se servirait pour accomplir le délit.

Comme déjà dit en son temps, ce genre de vagues passagères de publicités nauséabondes 1° est indépendante de notre administration mais vient des serveurs ;

2° a existé dès la fondation de la tribune, ce qui ne vous a nullement empêché d'y écrire pendant 2 ans et encore maintenant ;

3° sont identiques, en raison du même serveur, à celles du LFC, où vous avez continué à écrire ;

4° notre administration a essayé depuis des mois de régler le problème, notamment en payant le serveur qui n'a pas tenu jusqu'ici ce à quoi il s'était engagé.

En outre, notre administrateur a indiqué une solution très efficace individuellement pour bloquer sur chaque ordinateur non seulement les publicités de ces forums, mais celles sur l'ensemble du "net".

Rosalmonte a écrit:

gabrielle a écrit:Comment un évêque suspens divinis peut-il donner mission ?

Héhéhé... Bonne question Gabrielle.

Je répondrais doublement.

1. Sa suspense est le fait d'intrus non catholique. Elle est totalement nulle et entièrement vaine.
2. Cette suspense vient à l'époque des sacres, donc en 88. Donc grosso modo 10 ans après l'affaire Zins.

Corrigez-moi si je me trompe, comme dirait l'éléphant au gros crodile (vous savez, le copain du rhino féroce...)

gabrielle a écrit:

Rosalmonte a écrit:

gabrielle a écrit:Comment un évêque suspens divinis peut-il donner mission ?

Héhéhé... Bonne question Gabrielle.

Je répondrais doublement.

1. Sa suspense est le fait d'intrus non catholique. Elle est totalement nulle et entièrement vaine.
2. Cette suspense vient à l'époque des sacres, donc en 88. Donc grosso modo 10 ans après l'affaire Zins.

Corrigez-moi si je me trompe, comme dirait l'éléphant au gros crodile (vous savez, le copain du rhino féroce...)

La suspense de MgrL remonte à 1976..

1988 fut l'année de l'excommunication ( pour les sacres)

Je sais que la suspense fut donnée par P6 et qu'en elle-même , elle n'avait aucune valeur. Mais le hic, c'est que Mgr , lui P6 était le Vicaire du Christ, alors.. il encourt la suspense non pas des mains de Montini, mais bien des lois de l'Église,

Faut pas prendre Motini, pour une poire... il connaissait très bien la doctrine.. et s'en servait à ravir

Faut pas prendre Mgr pour un tarte, il connaissait la doctrine et la tronquait à ravir.

Je sais que la suspense fut donnée par P6 et qu'en elle-même , elle n'avait aucune valeur. Mais le hic, c'est que Mgr , lui P6 était le Vicaire du Christ, alors.. il encourt la suspense non pas des mains de Montini, mais bien des lois de l'Église,

Je sais que la suspense fut donnée par P6 et qu'en elle-même , elle n'avait aucune valeur. Mais le hic, c'est que Mgr , lui P6 était le Vicaire du Christ, alors.. il encourt la suspense non pas des mains de Montini, mais bien des lois de l'Église,

Donc, pour avoir obstinément voulu coller sur la mitre de Montini le titre glorieux de Souverain Pontife, Mge L, se retrouvait suspens et deveanit un ministre au moins indigne or, il est strictement défendu par la Sainte Église de recevoir les ordre d'un tel ministre.

Si vis pacem a écrit:

Anne-Marie a écrit:

Demain, peut-être, notre condamnation paraîtra dans les journaux à cause de ces ordinations d'aujourd'hui, c'est très possible. Probablement, je serai frappé moi-même d'une suspense, ces jeunes prêtres seront frappés par une irrégularité qui, en principe, devrait les empêcher de dire la sainte messe; c'est possible. Eh bien, je fais appel à saint Pie V, qui a dit dans la Bulle Quo primum qu'à perpétuité, aucun prêtre ne pourra encourir une censure, quelle qu'elle soit, parce qu'il dit cette messe…Sermon de Mgr Lefebvre , Juin 1976 à Ecône..

Dans cet extrait, Mgr L. est bien conscient de la désobéissance grave en vers le pape qu'il reconnait comme légitime.

Quels sont les précédents d'un appel d'un Pape contre un Pape.

Il sait les conséquences de son geste.

Il procédera tout de même à ses ordinations.

A l'étude du sermon dans sa teneur, à la lecture de la suite du passage que vous mentionnez :

[url=http://www.laportelatine.org/communication/sermonsecrits/LefEcone760629/Econe760629.php]Mgr Lefebvre - [i]Sermon[/i], Écône 1976[/url] a écrit:
Et par conséquent, cette censure, cette condamnation, s’il y en avait une, ces censures, s’il y en avaient, seront absolument invalides, contraires à ce que saint Pie V a affirmé solennellement dans sa Bulle: qu’à perpétuité, que jamais, qu’en aucun temps, on ne pourra infliger une censure à un prêtre parce qu’il dira cette sainte messe.

Anne-Marie a écrit:
Cela, le place dans la position du schisme…

En êtes vous si sûre ?

gabrielle a écrit:On ne peut prétexter l'ignorance chez Mgr L.

Si on l'invoque, alors il faudrait dire que Mgr ne connaissait nullement les Lois de la Sainte Église, que Montini ne faisait que lui rappeller..

Sandrine sur Deo Juvante

Mgr Lefebvre a reçu, le 17 juin dernier, une lettre du Saint-Siège lui prescrivant, par mandat spécial du Souverain Pontife, de « rigoureusement s'abstenir de conférer les ordres à partir du moment où il aura reçu la présente injonction »,

cette condamnation, s’il y en avait une, ces censures, s’il y en avaient, seront absolument invalides,

Cette manière de parler de Mge était courante.

Au nom de quelle loi cette sanction, qu'il sait qu'il encourera serait-elle invalide?

La Pape contre le Pape..?

Pourtant , Mgr L connaissait le pouvoir de Juridiction au Pontife Romain

Bref aperçu historique sur la primauté de Pierre.



Il est instructif et salutaire à l'occasion des paroles du Souverain Pontife sur l'Episcopat de se reporter à l'Evangile et à toute l'histoire de l'Eglise, en particulier l'histoire des Conciles. Déjà les pharisiens se scandalisaient des honneurs rendus à Notre-Seigneur par la foule et lui disaient : « Maître, réprimandez vos disciples », et Notre-Seigneur leur répondait : « Je vous l'affirme, si eux se taisent les pierres parleront » (Luc 19, v. 39). « Vous voyez bien, dirent alors les pharisiens, nous n'arrivons à rien, tout le monde le suit » (Jean 12, v. 19). Or ceci est vrai de nombreux conciles, c'est au pouvoir de l'Evêque de Rome, du Vicaire du Christ que bien des objections s'adressent, quand elles ne se transforment pas en hérésies. Luther a pris la succession des pharisiens, après Wiclef (XIVe s.), après les Vaudois (XIIe s.), après Michel Cérulaire (XIe s.). Ils se sont tous attaqués au pouvoir du Vicaire du Christ, mais ce fut chaque fois en vain, le résultat fut au contraire une affirmation plus ferme de l'autorité souveraine du Pape et de son infaillibilité. Au Concile du Vatican I on assista au même processus : malgré tous les efforts d'une minorité agissante et organisée, malgré l'appui de certains gouvernements qui prenaient ombrage de l'autorité du Pape, la primauté du Pape et son infaillibilité furent proclamées.

Nous assistons aujourd'hui au même phénomène sous des aspects différents : avec l'argument d'une collégialité renforcée, qui se présente comme un argument dogmatique, avec des critiques sur la Curie Romaine et spécialement contre le Saint Office, on s'efforce d'imposer au Pape un conseil épiscopal élu, obligatoire, de droit divin pour partager son gouvernement.

A l'extérieur du Concile dans la presse, au cinéma, on s'efforça de critiquer la Papauté. C'est Pie XII qui est pris à partie dans la pièce « Le Vicaire ». A la télévision, en France, le dimanche même où le Saint Père se trouve à Nazareth, un religieux dénonce la papolâtrie et le pape-idole. Enfin un autre religieux bien connu écrit qu'il éprouvait la nausée en entendant sans cesse au Concile rappeler le « tu es Petrus » (I.C.I., 15 déc. 1963).

Mais ce sont les petits et les humbles qui ont raison, ce sont les foules de Jérusalem et de Rome acclamant le Vicaire du Christ qui d'instinct saisissent la grandeur et la suavité de ce Père qui nous est donné en la personne du Successeur de Pierre. Que demain le Pape se rende aux Etats-Unis ou aux Indes, des millions d'âmes se précipiteront pour voir celui qui est le vrai Pasteur universel sur cette terre et le supplier de les bénir. Il faut avoir l'esprit des pharisiens ou de Luther pour leur reprocher cette manifestation d'amour filial.

Du Concile ne peuvent résulter que l'illustration du pouvoir de Pierre comme Vicaire du Christ, Pasteur de l'Eglise universelle, et du pouvoir des évêques comme Pères et Pasteurs des âmes qui leur sont confiées, l'illustration de l'intime communion « entre les évêques et le Souverain Pontife et les évêques entr'eux » comme des membres unis à la tête dans l'assemblage d'un seul corps » (Conc. Vat. I, La Foi cathol. n° 469), « travaillant avec Pierre et sous lui au bien commun et à la fin suprême de l'Eglise elle-même, si bien que la connexion hiérarchique s'en trouve renforcée et non affaiblie, la collaboration interne resserrée et non pas relâchée, l'efficacité apostolique accrue et non pas affaiblie, l'amour réciproque rendu plus ardent et non pas attiédi ». Ce sont les propres paroles du Souverain Pontife Paul VI.

Rosalmonte a écrit:Excusez-moi, je vais vous casser les pieds, mais je dois savoir.

Vous dites

Donc, pour avoir obstinément voulu coller sur la mitre de Montini le titre glorieux de Souverain Pontife, Mge L, se retrouvait suspens et deveanit un ministre au moins indigne or, il est strictement défendu par la Sainte Église de recevoir les ordre d'un tel ministre.

Mais le fait d'avoir passé outre, le fait d'avoir désobéi et le fait de dire comme on l'entend sur VM "Ils quittent l'Eglise...ils ont été excommunié par leurs prédécesseurs...on ne peut avoir confiance...sûr sûr sûr..." n'est-ce pas sinon une prueve, du moins un indice qui ferait penser que MGR L. ne tenait pas P6 pour pape?

Rosalmonte a écrit:Excusez-moi, je vais vous casser les pieds, mais je dois savoir.

Vous dites

Donc, pour avoir obstinément voulu coller sur la mitre de Montini le titre glorieux de Souverain Pontife, Mge L, se retrouvait suspens et deveanit un ministre au moins indigne or, il est strictement défendu par la Sainte Église de recevoir les ordre d'un tel ministre.

Mais le fait d'avoir passé outre, le fait d'avoir désobéi et le fait de dire comme on l'entend sur VM "Ils quittent l'Eglise...ils ont été excommunié par leurs prédécesseurs...on ne peut avoir confiance...sûr sûr sûr..." n'est-ce pas sinon une preuve, du moins un indice qui ferait penser que MGR L. ne tenait pas P6 pour pape?

gabrielle a écrit:Pour CMI... Bravo!

Sandrine a écrit:
Ce que l'on dit en public ne diffère pas de ce que l'on dit en privé.

gabrielle a écrit:Pour les ordinations de 1976, que P6 lui avait défendu de faire.

Je sais que la suspense fut donnée par P6 et qu'en elle-même , elle n'avait aucune valeur. Mais le hic, c'est que Mgr , lui P6 était le Vicaire du Christ, alors.. il encourt la suspense non pas des mains de Montini, mais bien des lois de l'Église,

EX: En morale c'est la même chose. Si vous pensez vraiment que manger une pomme est un péché mortel et que vous le faites avec pleine advertance, vous aurez effectivement commis un péché mortel, même si le fait de manger une pomme en soi n'en est pas un.

Mgr L croit fermement que P6 est pape. son pape lui interdit de faire des ordinations, Mgr sait que la sentence d'une suspense lui pend ou bout du nez , il sait très bien, qu'aucun évêque ne peut désobéir au Pontife car il connait les Lois de l'Église,...malgré tout, il passe outre et procède aux ordinationx et là P6 comme promis, donne la sentence,

De soi cette sentence de P6 est un acte juridique sans valeur. Ce qui suspens Mgr L. sont les Lois de la Sainte Église qui elles ont force de loi et que Mgr connait.

Donc, pour avoir obstinément voulu coller sur la mitre de Montini le titre glorieux de Souverain Pontife, Mge L, se retrouvait suspens et deveanit un ministre au moins indigne or, il est strictement défendu par la Sainte Église de recevoir les ordre d'un tel ministre.

Si c'est pas clair, ne vous gênez pas... on recommencera, y des matins ou on dirait que j'écris le chinois, je me suis pas moi-même

Sandrine a écrit:
Cette "guerre" n'existe que dans la tête des Micael, elle n'est pas de nous.

gabrielle a écrit:

Rosalmonte a écrit:Excusez-moi, je vais vous casser les pieds, mais je dois savoir.

Vous dites

Donc, pour avoir obstinément voulu coller sur la mitre de Montini le titre glorieux de Souverain Pontife, Mge L, se retrouvait suspens et deveanit un ministre au moins indigne or, il est strictement défendu par la Sainte Église de recevoir les ordre d'un tel ministre.

Mais le fait d'avoir passé outre, le fait d'avoir désobéi et le fait de dire comme on l'entend sur VM "Ils quittent l'Eglise...ils ont été excommunié par leurs prédécesseurs...on ne peut avoir confiance...sûr sûr sûr..." n'est-ce pas sinon une preuve, du moins un indice qui ferait penser que MGR L. ne tenait pas P6 pour pape?

Si ses discours en général, avaient ce sens, alors comment expliquer que jusqu'à la fin il maintiendra son una cum..

En 1975 à Montréal, j'ai entendue Mgr L dans la chaire de vérité dire que la nouvelle messe était une messe bâtarde.

Moins de 30 minutes après, j'ai entendue ce même évêque dire à des amis : Si vous ne pouvez trouver la messe Tridentine facilement, aller dans votre paroisse, ces amis ne s'en sont jamais, jamais relevés et un est mort dans la nouvelle religion et l'autre s'achemine vers la mort dans l'hérésie la plus complète. 30 années d'effort pour effacer la catastrophe des paroles de M L. n'ont pas réussi, il les a tué en 1 minute.

Ses paroles, que vous relevés ne sont pas des indices, mais bien sa dialectique de diplomatie qui ménageait la chêvre et le chou...

Pour le discours que vous rapportez, la véritable analyse serait plutôt que ce genre de paroles, lorsqu'elles s'adressent à celui que l'on nomme Saint Père, sont des horribles blasphèmes envers la Papauté et la Sainte Église.

PS: Vous n'êtes pas du tout casse-pieds, mais un ami avec qui il est bien agréable de jaser....

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Rosalmonte a écrit:Excusez-moi, je vais vous casser les pieds, mais je dois savoir.

Vous dites

Donc, pour avoir obstinément voulu coller sur la mitre de Montini le titre glorieux de Souverain Pontife, Mge L, se retrouvait suspens et deveanit un ministre au moins indigne or, il est strictement défendu par la Sainte Église de recevoir les ordre d'un tel ministre.

Mais le fait d'avoir passé outre, le fait d'avoir désobéi et le fait de dire comme on l'entend sur VM "Ils quittent l'Eglise...ils ont été excommunié par leurs prédécesseurs...on ne peut avoir confiance...sûr sûr sûr..." n'est-ce pas sinon une prueve, du moins un indice qui ferait penser que MGR L. ne tenait pas P6 pour pape?

N'ayant pas tout lu l'exposer de Gabrielle, je voudrais soumettre cette réflexion à Rosalmonte :

Que penser d'un homme qui vole un autre individu auquel on apprend par la suite que celui-ci était également voleur ? Diriez-vous que le premier n'est pas vraiment voleur puisque sa victime s'avère être en fait un homme malhonnête ? Diriez-vous à l'inverse que le premier est aussi voleur que le second puisqu'il croyait bien voler un honnête homme ? Feriez-vous confiance malgré tout au premier sachant qu'il avait l'intention de voler un homme honnête ?

Si un homme tue un autre homme que l'on apprend par la suite qu'il méritait la mort, le premier est-il un criminel ? Vous senteriez-vous sûr à ses côtés sachant qu'il n'éprouvait aucune difficulté à l'idée de tuer un homme juste ?

J'aime bien votre réflexion CMI... Bravo.Tout comme celles de Gabrielle et d'autres. Qu'il fait bon être ici (TD ou DJ)où des gens peuvent discuter calmement, sans animosité.

Abbé Zins a écrit:

Anne-Marie a écrit:
Sandrine sur Deo Jvante

Demain, peut-être, notre condamnation paraîtra dans les journaux à cause de ces ordinations d'aujourd'hui, c'est très possible. Probablement, je serai frappé moi-même d'une suspense, ces jeunes prêtres seront frappés par une irrégularité qui, en principe, devrait les empêcher de dire la sainte messe; c'est possible. Eh bien, je fais appel à saint Pie V, qui a dit dans la Bulle Quo primum qu'à perpétuité, aucun prêtre ne pourra encourir une censure, quelle qu'elle soit, parce qu'il dit cette messe…Sermon de Mgr Lefebvre , Juin 1976 à Ecône..

Dans cet extrait, Mgr L. est bien conscient de la désobéissance grave en vers le pape qu'il reconnait comme légitime.

Quels sont les précédents d'un appel d'un Pape contre un Pape.

Il sait les conséquences de son geste.

Il procédera tout de même à ses ordinations.

Cela, le place dans la position du schisme… comme le dit le Pape Pie IX…

Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876.

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE[b](1); IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET[b] NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE:(2) CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME(3)

1. C'est bien de cela qu'il s'agit pour Mgr L.

2. Il est bien en présence de ces deux notions, foi et discipline !

Votre présente argumentation confirme ceci :

Abbé Zins a écrit:
Votre optique de raisonnement ici, est semblable à celle de "conciliaires" mal informés.

Vous traitez de ces cas comme si l'on était en un cadre normal, et comme si l'on avait affaire avec des autorités légitimes et le vrai magistère de l'Eglise Catholique.

Vous commettez donc en cela l'énormité de ne tenir aucun compte de la situation jamais vue d'intrus infiltrés ayant les apparences légales de l'autorité légitime.

Bref, vous faites comme si la situation apocalyptique actuelle n'existait pas, ou était un cas normal : ce qui est une énorme aberration qui vicie tout votre optique de raisonnement.

Optique semblable, donc, à celle de "conciliaires" mal informés, qui ignoreraient 1° l'illégitimité des intrus en les prenant pour le vrai Magistère et l'autorité légitime de l'Eglise Catholique ; 2° n'auraient pas connaissance des autorisations officielles reçues extérieurement en bonne et due forme.

Vous faites tout simplement, mais très fondamentalement, comme si P 6 était alors de fait l'autorité légitime, vous supposez ou faites comme s'il n'y avait pas de réel problème à obtempérer à son diktat contraire à et en opposition avec la solennelle décision à perpétuité du Pape Saint Pie V .


A cela, je vous demande déjà : 2 Papes légitimes pourraient-ils se contredire à ce point ?

Vous-même appréhendez cette difficulté, en écrivant :

Anne-Marie a écrit:
Quels sont les précédents d'un appel d'un Pape contre un Pape.

Cela montre l'anomalie grave !

Prétendez-vous donc que Mgr L devait accepter le NOM ?

Prétendez-vous donc que Mgr L devait tenir la "licence religieuse" pour "révélée" ?


Or biffant ici ce contexte objectif principal, vous ne considérez que le plan sujectif en affirmant péremptoirement :

Anne-Marie a écrit:
pour lui P6 est le Vicaire du Christ

Est-ce si certain que vous l'affirmez ? Sa mise en doute publique de la "légitimité" de P 6 aura lieu à peine plus d'un mois après.

Mgr L le 2-4/8/1976 a écrit:
D'autre part, s'il nous apparaît certain que la foi enseignée par l'Église pendant vingt siècles ne peut contenir d'erreur, nous avons beaucoup moins l'absolue certitude que le pape soit vraiment pape.

L'hérésie, le schisme, l'excommunication ipso facto, l'invalidité de l'élection sont des causes qui éventuellement peuvent faire qu'un pape ne l'ait jamais été ou ne le soit plus.

Dans ce cas, évidemment très exceptionnel, l'Eglise se trouverait dans une situation semblable à celle qu'elle connaît après le décès d'un souverain pontife.

Car enfin un problème grave se pose à la conscience et à la foi de tous les catholiques depuis le début du pontificat de Paul VI.

Comment un pape vrai successeur de Pierre, assuré de l'assistance de l'Esprit saint, peut-il présider à la destruction de l'Église, la plus profonde et la plus étendue de son histoire en l'espace de si peu de temps, ce qu'aucun hérésiarque n'a jamais réussi à faire ?

Dès lors, votre conclusion fait pareillement abstraction de l'illégitimité effective de P 6, de son intrusion trompeuse mais réelle :

Anne-Marie a écrit:
Un catholique est en droit de conclure que Mgr L, avait fait schisme pour rejet du pape et désobéissance en une matière extrêmement grave.

Fait schisme avec quelle autorité légitime, dites-moi ?

Rejet de quel "pape", s'il vous plaît ?

Catéchisme de saint Pie X a écrit:
Qu’est-ce que les schismatiques ?

Les schismatiques sont les chrétiens qui, ne niant explicitement aucun dogme, se séparent volontairement de l’Eglise de Jésus-Christ ou des légitimes pasteurs.

Si cela était si clair (que vous le prétendez maintenant après avoir reconnu avec honnêteté que non) dans ce contexte de 1976, pourquoi n'avez-vous pas tenu publiquement dès lors, avec tous les "progressistes" d'alors, Mgr L pour "schismatique" en raison de son refus public du NOM !?



P.S. : Ayant oublié de le préciser en ma précédente réponse, mon Grand Catalogue, au-delà de certaines apparences de présentation, est dirigé au 4/5e non principalement contre les "traditionalistes" mais contre les intrus "conciliaires".