La licéité du diaconat de M. l'Abbé Zins

Abbé Zins a écrit:Bien,

Vous passez ici du cas de "secte schismatique" à celui "d'hérésie", en les liant, admettons.

Comme ce n'est pas la réalité des faits et la Vérité qui vous importent ici, mais de tenter à tout prix de "démontrer" une "illicéité" par "tombée dans le schisme", vous voilà en une troisième variation de date.

Voici donc la "tombée publique dans le schisme" de Mgr L, doublée d'une "tombée publique dans l'hérésie", avancée de 1976 à fin 1975, et à présent à fin 1965.

Dommage que CMI ne vienne pas poster lui-même son argumentation d'adhésion au "gérardisme".

Avant d'y répondre, puisque c'est "Anne-Marie" qui interroge, qu'elle me permette de lui poser à mon tour une question qui vous aidera tous à comprendre beaucoup plus aisément ma facile réponse concernant Mgr L qui suivra votre propre réponse.

Etant donné que cette "tombée publique dans l'hérésie et le schisme" de Mgr L daterait dès lors de fin 1965, ou au moins sa présomption, ne faut-il pas considérer que ceux qui ont publiquement assisté à sa Messe, notamment à Montréal en 1975, ont de fait communiqué in sacris avec un "public hérétique et schismatique", et ont dès lors adhéré à son "schisme" et soutenu son "hérésie", ou du moins doivent être présumés tels jusqu'à preuve du contraire ?

Abbé Zins a écrit:
Si vous voulez vous en tenir même en l'actuelle crise apocalyptique à la lettre du Droit Canon, pouvez-vous me dire quel imprimatur avez-vous pour publier des sentences, avis, commentaires en matières canoniques et religieuses ? http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42566&mforum=micael#42566

Elle est bien bonne celle-là !! Ca me prendrait un imprimatur pour publier des textes de la Somme dans un forum, citer des

extraits de la Chaîne d’Or dans un fil, etc. etc ? Un imprimatur de qui ? Le texte est déjà écrit cher ami, je ne fais que le recopier à

l’aide de la parole, par l'exemple, de ma plume ou de mon clavier. En ces temps d’Apocalypse, on fait de notre mieux avec la grâce et

le talent que Dieu nous donne pour défendre l’Église qui nous ordonne de le faire :

Raoul Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.III, no. 152 a écrit:
Can. 1325, § 1. Les fidèles du Christ sont tenus de professer ouvertement leur foi dans toutes les circonstances où leur silence, leurs hésitations ou leur attitude signifieraient une négation implicite de la foi, un mépris de la religion, une injure à Dieu ou un scandale pour le prochain.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

abbé Zins a écrit:Dommage que CMI ne vienne pas poster lui-même son argumentation d'adhésion au "gérardisme".

Dommage que l'abbé Zins ne soit pas venu ces derniers mois ici poster lui-même son argumentation d'adhésion au lefebvrisme ...

Nous ne faisons qu'appliquer ce que vous nous avez enseigné M. l'abbé !

Sandrine a écrit: Ma chère Diane, votre réponse "ERREUR !" n'est plus

Je crains que ce mot ne soit incompatible avec indéfectible

Ce qui m'amuse sur Micael, ce sont les posts supprimés et les censures tant décriés et dénoncés par les Micazins au temps de GDF ...

Erreur n'est pas incompatible avec indéfectible chère amie, mais bien avec imperfectible... épistémologiquement parlant, bien sùr !

ROBERT. a écrit:

Sandrine a écrit: Ma chère Diane, votre réponse "ERREUR !" n'est plus

Je crains que ce mot ne soit incompatible avec indéfectible

Ce qui m'amuse sur Micael, ce sont les posts supprimés et les censures tant décriés et dénoncés par les Micazins au temps de GDF ...

Erreur n'est pas incompatible avec indéfectible chère amie, mais bien avec imperfectible... épistémologiquement parlant, bien sùr !

Sandrine a écrit:

ROBERT. a écrit:

Sandrine a écrit: Ma chère Diane, votre réponse "ERREUR !" n'est plus

Je crains que ce mot ne soit incompatible avec indéfectible

Ce qui m'amuse sur Micael, ce sont les posts supprimés et les censures tant décriés et dénoncés par les Micazins au temps de GDF ...

Erreur n'est pas incompatible avec indéfectible chère amie, mais bien avec imperfectible... épistémologiquement parlant, bien sùr !

Hihihi effectivement cher Robert ! C'est à "imperfectible" que je pensais et j'ai écrit "indéfectible"

Merci pour la correction

C'était pourtant épistémologiquement logique, en effet !

C'est toute la mentalité ci-haut qui leur manque cruellement...

ROBERT. a écrit:

Sandrine a écrit:

ROBERT. a écrit:

Sandrine a écrit: Ma chère Diane, votre réponse "ERREUR !" n'est plus

Je crains que ce mot ne soit incompatible avec indéfectible

Ce qui m'amuse sur Micael, ce sont les posts supprimés et les censures tant décriés et dénoncés par les Micazins au temps de GDF ...

Erreur n'est pas incompatible avec indéfectible chère amie, mais bien avec imperfectible... épistémologiquement parlant, bien sùr !

Hihihi effectivement cher Robert ! C'est à "imperfectible" que je pensais et j'ai écrit "indéfectible"

Merci pour la correction

C'était pourtant épistémologiquement logique, en effet !

C'est toute la mentalité ci-haut qui leur manque cruellement...

Abbé Zins a écrit:Etant donné que cette "tombée publique dans l'hérésie et le schisme" de Mgr L daterait dès lors de fin 1965, ou au moins sa présomption, ne faut-il pas considérer que ceux qui ont publiquement assisté à sa Messe, notamment à Montréal en 1975, ont de fait communiqué in sacris avec un "public hérétique et schismatique", et ont dès lors adhéré à son "schisme" et soutenu son "hérésie", ou du moins doivent être présumés tels jusqu'à preuve du contraire ?

Si Vis Pacem a écrit:... les autres points viendront en leur temps.

Revue Sub Tuum Praesidium n° 54 - 1er trimestre 1998


Ainsi, le retour à la confession publique de la Foi (comme telle avec ses conséquences et exigences pratiques et non telle une opinion comme une autre à la mode de l'abbé Paladino)

et l'abjuration qu'il implique et nécessite, - pour autant qu'on aurait des motifs raisonnables de le tenir pour honnête et sincère, et non le fait d'une démarche hypocrite pour tromper et infiltrer -,

entraînerait déjà de soi, en faveur des seuls Catholiques, le passage vis-à-vis d'un tel clerc validement mais illicitement ordonné,

de l'impossibilité de communicatio in sacris exposée et prescrite au canon 1258, à la possibilité, non l'obligation,

de recourir à cet excommunié (can. 2261,2s) de soi redevenu, au moins au for externe, publiquement Catholique.


Ce qui ne serait point cependant sans de graves risques de tromperie.

Can. 2284

Si l’on a encouru une suspense défendant l’administration des sacrements et des sacramentaux, il faut observer le Can. 2261. Si la suspense encourue interdit un acte de juridiction, au for externe ou au for interne, l’acte est invalide, par ex. une absolution sacramentelle, s’il y a eu sentence condamnatoire ou déclaratoire, ou si le supérieur déclare expressément qu’il révoque le pouvoir de juridiction; sinon, il n’est qu’illicite; il est même licite quand il est demandé par les fidèles conformément au Can. 2261 § 2.

Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t. IV, p.656 a écrit:

Ainsi un prêtre, surtout s'il est seul à desservir une église et si son excommunication est occulte, peut attendre près de son confessionnal les fidèles qu'il sait désireux de se confesser le samedi soir et le matin du dimanche.

ROBERT. a écrit:.

Je me pose une question Sandrine: comment pourrons-nous suivre le fil de la discussion s'ils s'amusent à faire disparaître, un "post" par-çi, un "post" par-là ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:L'abbé Zins renvoie Rosalmonte à l'extrait ci-dessous :

Revue Sub Tuum Praesidium n° 54 - 1er trimestre 1998


Ainsi, le retour à la confession publique de la Foi (comme telle avec ses conséquences et exigences pratiques et non telle une opinion comme une autre à la mode de l'abbé Paladino)

et l'abjuration qu'il implique et nécessite, - pour autant qu'on aurait des motifs raisonnables de le tenir pour honnête et sincère, et non le fait d'une démarche hypocrite pour tromper et infiltrer -,

entraînerait déjà de soi, en faveur des seuls Catholiques, le passage vis-à-vis d'un tel clerc validement mais illicitement ordonné,

de l'impossibilité de communicatio in sacris exposée et prescrite au canon 1258, à la possibilité, non l'obligation,

de recourir à cet excommunié (can. 2261,2s) de soi redevenu, au moins au for externe, publiquement Catholique.


Ce qui ne serait point cependant sans de graves risques de tromperie.

N'est-ce pas là une erreur d'interprétation du canon 2261 ?

Si tel n'est pas le cas, le canon 2284 devient certainement superflu puisque celui-ci ne permet pas d'avoir recours au canon 2261 lorsque le ministre est sans juridiction.

Can. 2284

Si l’on a encouru une suspense défendant l’administration des sacrements et des sacramentaux, il faut observer le Can. 2261. Si la suspense encourue interdit un acte de juridiction, au for externe ou au for interne, l’acte est invalide, par ex. une absolution sacramentelle, s’il y a eu sentence condamnatoire ou déclaratoire, ou si le supérieur déclare expressément qu’il révoque le pouvoir de juridiction; sinon, il n’est qu’illicite; il est même licite quand il est demandé par les fidèles conformément au Can. 2261 § 2.

Voilà d'ailleurs le genre d'exemple auquel le canon 2261 s'applique :

Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t. IV, p.656 a écrit:

Ainsi un prêtre, surtout s'il est seul à desservir une église et si son excommunication est occulte, peut attendre près de son confessionnal les fidèles qu'il sait désireux de se confesser le samedi soir et le matin du dimanche.

Restant sauve donc la prescription du Concile de Trente voulant que seuls les ministres ordonnés et envoyés par l'Église puissent être de légitimes ministres des sacrements.

Autrement, il faudrait fournir la preuve qu'effectivement un prêtre orthodoxe schismatique aussitôt converti puisse demain matin s'intaller une chapelle et donner les sacrements tous les dimanches au moyen du canon 2261.

Merci encore pour ces explications limpides

Via Crucis a écrit:Sandrine a écrit :

Merci encore pour ces explications limpides

Vous en avez de la chance !

Pas si limpide que ça pour moi !

La seule chose qui me paraît limpide c'est que peu importe la raison pour laquelle l'abbé a quitté la Frat !

Il l'a quittée parce qu'il a ouvert les yeux sur le fait qu'un intrus siégeait sur le Trône de St. Pierre et que prier una cum un apostat est un sacrilège ! ! Au for externe il n'est plus shismatique, il a publiquement réfuté les hérésies de V2 par ses écrits !

Il lui reste maintenant la possibilité je dirais même l'obligation morale de dire ceci :

J'ai été ordonné par ML à un moment où la situation était trouble pour nous tous, je suis resté fidèle à ma consécration diaconale, je dénonce et abjure toutes les hérésies auxquelles j'ai pu consciemment ou inconsciemment adhérer à cause de ce trouble, et je m'en remets à la décision du futur Souverain Pontife, parfaitement catholique, licite, légitime et valide qui siégera sur le Siège de St Pierre, et qui viendra confirmer ou infirmer la validation et la licéité de mon diaconat.

En faisant cela il est sauf !

Nous aussi nous avons erré, nous aussi nous avons péché !

Il tient à son diaconat et bien qu'il le garde jusqu'à ce qu'un Saint Souverain Pontife tranche !

Via Crucis a écrit:Sandrine a écrit :

Merci encore pour ces explications limpides

Vous en avez de la chance !

Pas si limpide que ça pour moi !

La seule chose qui me paraît limpide c'est que peu importe la raison pour laquelle l'abbé a quitté la Frat !

Il l'a quittée parce qu'il a ouvert les yeux sur le fait qu'un intrus siégeait sur le Trône de St. Pierre et que prier una cum un apostat est un sacrilège ! ! Au for externe il n'est plus shismatique, il a publiquement réfuté les hérésies de V2 par ses écrits !

Il lui reste maintenant la possibilité je dirais même l'obligation morale de dire ceci :

J'ai été ordonné par ML à un moment où la situation était trouble pour nous tous, je suis resté fidèle à ma consécration diaconale, je dénonce et abjure toutes les hérésies auxquelles j'ai pu consciemment ou inconsciemment adhérer à cause de ce trouble, et je m'en remets à la décision du futur Souverain Pontife, parfaitement catholique, licite, légitime et valide qui siégera sur le Siège de St Pierre, et qui viendra confirmer ou infirmer la validation et la licéité de mon diaconat.

En faisant cela il est sauf !

Nous aussi nous avons erré, nous aussi nous avons péché !

Il tient à son diaconat et bien qu'il le garde jusqu'à ce qu'un Saint Souverain Pontife tranche !

Sandrine a écrit:

Via Crucis a écrit:Sandrine a écrit :

Merci encore pour ces explications limpides

Vous en avez de la chance !

Pas si limpide que ça pour moi !

La seule chose qui me paraît limpide c'est que peu importe la raison pour laquelle l'abbé a quitté la Frat !

Il l'a quittée parce qu'il a ouvert les yeux sur le fait qu'un intrus siégeait sur le Trône de St. Pierre et que prier una cum un apostat est un sacrilège ! ! Au for externe il n'est plus shismatique, il a publiquement réfuté les hérésies de V2 par ses écrits !

Il lui reste maintenant la possibilité je dirais même l'obligation morale de dire ceci :

J'ai été ordonné par ML à un moment où la situation était trouble pour nous tous, je suis resté fidèle à ma consécration diaconale, je dénonce et abjure toutes les hérésies auxquelles j'ai pu consciemment ou inconsciemment adhérer à cause de ce trouble, et je m'en remets à la décision du futur Souverain Pontife, parfaitement catholique, licite, légitime et valide qui siégera sur le Siège de St Pierre, et qui viendra confirmer ou infirmer la validation et la licéité de mon diaconat.

En faisant cela il est sauf !

Nous aussi nous avons erré, nous aussi nous avons péché !

Il tient à son diaconat et bien qu'il le garde jusqu'à ce qu'un Saint Souverain Pontife tranche !

Chère Via, il n'est pas question ici de savoir s'il y a péché ou non. Le fait qu'un diacre soit licite lui donne certains pouvoirs. Il est d'une grande importance de connaître sa licéité ou non licéité.
Par exemple, s'il est licite, il peut baptiser et distribuer la sainte Eucharistie ( euh je ne me trompe pas hein ? mais je crois quand même que c'est soumis à certains canons )

Enfin, toujours est-il que nous par exemple, qui attendons une naissance : il est important de savoir si le baptême peut être fait par ce clerc ou non ! D'où l'importance de savoir si son diaconat est licite ou pas !

« …..Du VIIème au IX ème siècle, c’est pour l’Eglise une suite d’épreuves : des conflits ecclésiastiques et politiques obscurcissent la doctrine du pouvoir d’ordre ; au XI ème siècle, la lutte contre la simonie est l’occasion de toute une théologie dont les effets sont encore de nombreuses réordinations ; le schisme, occasionné par la lutte de Grégoire VII (Saint) et de l’empereur Henri IV d’Allemagne, pose de nouveau la question, résolue par la doctrine du Pape Urbain II (Bx Urbain II 1088) qui obtiendra grand crédit à l’école canoniste de Bologne et sera appliquée plusieurs fois au XII ème siècle : Urbain II réconcilie les clercs ordonnés dans le schisme, par la réitération de tous les rites de l’ordination sauf de l’onction qu’il considérait comme le rite essentiel de l’ordre et pour cela non réitérable ; il considère comme nul le diaconat et les ordres inférieurs conférés par un évêque consacrés en dehors de l’Eglise, comme ceux conférés à prix d’argent….»

Sandrine a écrit: Je dois vraiment debout, je n'avais pas vu votre post !

Je vous en prie chère amie, il n'y a pas de quoi, et je vous comprends parfaitement, sachant très bien que de très nombreuses occupations meublent vos journées et que vos rares moments de récréation à l'ordi doivent être très éparpillés...

ROBERT. a écrit:

Sandrine a écrit: Je dois vraiment debout, je n'avais pas vu votre post !

Je vous en prie chère amie, il n'y a pas de quoi, et je vous comprends parfaitement, sachant très bien que de très nombreuses occupations meublent vos journées et que vos rares moments de récréation à l'ordi doivent être très éparpillés...

Rosalmonte a écrit:Chère Diane, vous dites

Or, le fait de la violation c'est la signature publique des documents de VII (à moins que ce soit faux). Mais Tissier de Mallerais affirme publiquement le contraire dans son livre

.

Si j'ai bonne mémoire, la discussion avait eu lieu sur un autre forum. Je crois qu'Humilis Miles soutenait sans être contredit que ces signatures qu'à faites Mgr L ne peuvent être en tant que telles preuve d'hérésie, car elles ne disent pas que Mgr L est d'accord avec les textes, mais en quelque sorte qu'il était présent, qu'elles signifient "j'ai pris bonne note" et pas "j'accepte le texte".

Le problème c'est que cette discussion a été faite sur LFC, actuellement bloqué, et je ne peux pas remettre la main dessus, ni demander directement à HM, n'ayant aucun moyen pour le joindre.

Mais si par hypothèse c'est vrai, et que les signatures de Mgr L sont plus un acte de présence qu'un acte d'accord entrainant hérésie, on ne peut plus faire remonter à ces signatures l'hérésie de Marcel.

Sans parler du fait toujours hypothétique que peut-être Marcel n'ait pas compris la gravité de sa signature (si on admet qu'elle vaut pour accord), ni des magouilles et manipulations qui se sont déchainées lors de ce rassemblement V2.