Comment le conclave peut-il se tromper ?

FRANC a écrit:



https://messe.forumactif.org/t6593-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118898

3e sermon de saint Augustin in Psaume XXXVI, v. 25 a écrit:

…Or, ce corps de Jésus-Christ, ou l’Eglise¹, ressemble à un homme: il a été jeune, et voilà qu’à la fin des siècles il jouit d’une vieillesse heureuse, de celle dont il est dit: "Ils se multiplieront encore dans une heureuse vieillesse; et ils montreront une patience persévérante ²*". Elle est multipliée en effet parmi les nations, et sa voix est comme celle d’un homme qui considère d’abord ses jeunes années, puis celles de son déclin; (un synonyme de caducité) il considère tout, parce que l’Ecriture lui fait connaître tous ses âges; et dans un transport de joie il nous donne cet avis: "J’ai été jeune", dans le premier âge du monde, "et voilà que j’ai vieilli", car j’en suis aux derniers temps "et jamais je n’ai vu le juste abandonné, non plus que sa race mendiant son pain".


Nous connaissons donc cet homme, jeune autrefois, maintenant vieilli, et par l’ouverture du toit nous arrivons au Christ. Mais quel est donc ce juste que l’on n’a point vu dans l’abandon, et dont la race n’a pas mendié son pain ? Savoir quel est ce pain, c’est connaître le juste. Or, le pain est la parole de Dieu, qui ne sort jamais de la bouche du juste. C’est là ce que répondit ce juste lui-même tenté dans son chef. Quand le diable dit à Jésus-Christ qui souffrait du jeûne et de la faim: "Dis que ces pierres se changent en pain³", il répondit: "L’homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole de Dieu⁴". Or, voyez, mes frères, quand est-ce que le juste ne fait point la volonté de Dieu ? Il la fait toujours, puisqu’il conforme sa vie à cette volonté, et que cette volonté de Dieu ne sort point de son cœur, car la volonté de Dieu, c’est la loi de Dieu...

[caducité ajoutée]

1. Colossiens I, 18; 24.
2. ^*Psaume XCI, 15.^*verset copié de la Bible Glaire.            
3. Matthieu IV, 3  
4. Matthieu IV, 4.

.

Nulle part je n'ai contredit l'hypothèse déjà faite par Saint Robert Bellarmin d'un Pape légitime, qui tomberait dans l'hérésie en tant que personne privée, et qui serait ainsi déchu du Pontificat. J'ai seulement dit qu'un tel fait n'était démontré par personne en ce qui concerne Roncalli, durant son pseudo-pontificat, qui est en réalité celui d'un antipape, c'est-à-dire d'un élu illégitime. Or, l'hypothèse de Saint Alphonse de Liguori et de Saint Robert Bellarmin, concerne un Pape initialement légitime. Ce n'a jamais été le cas pour Roncalli.

gabrielle a écrit:Franc,

Oui ou non:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

.

Leçon de français pour N.M.

N.M. sur GDF a écrit: On aimerait donc bien que Charlot Magnot et son fan club nous expliquent qui sont présentement les électeurs du pape.

Autrement on ne voit pas trop comment ces Messieurs pourraient prétendre ne pas avoir quelques difficultés avec le chapitre II de Pastor Aeternus et son canon (même au subjonctif - cf. en effet l'original latin).

NM (2 août 23H49)

Bonjour N.M.

Votre subjonctif m’a un peu intrigué.

Si donc quelqu’un dit que ce n’est point par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle... qu’il soit anathème.»

(Concile du Vatican, Constit. De Ecclesia, ch. 2, et canon ; DB 1825)

source

Voici une définition que j’ai trouvé dans une Grammaire française Grévisse :

Le subjonctif indique que le locuteur ne s’engage pas dans la réalité du fait.

Si je comprends bien, ça veut dire qu’ici, on ne parle pas de la réalité ou non d’un successeur du bienheureux Pierre, mais du principe qui fait les successeurs du bienheureux Pierre. L’anathème est lancé sur ceux qui nient le principe des perpétuels successeurs du bienheureux Pierre dans le Primat de l’Église universelle.
 
Quant au mot perpétuel, il est très bien expliqué ici, par C.M.I. :

Le terme latin perpetuos, désigne clairement une qualité de personne morale.

Nous n’avons aucune difficulté  avec le chapitre II et le canon, car nous ne disons pas que le bienheureux Pierre n’aurait pas de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle, autrement que par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin ; nous disons simplement que ce SIÈGE est VACANT. Nous affirmons, comme l'Église,  que c’est par ce seul moyen qu’il a pu et qu’il pourrait avoir encore des successeurs.

gabrielle a écrit:

Nulle part je n'ai contredit l'hypothèse déjà faite par Saint Robert Bellarmin d'un Pape légitime, qui tomberait dans l'hérésie en tant que personne privée, et qui serait ainsi déchu du Pontificat. J'ai seulement dit qu'un tel fait n'était démontré par personne en ce qui concerne Roncalli, durant son pseudo-pontificat, qui est en réalité celui d'un antipape, c'est-à-dire d'un élu illégitime. Or, l'hypothèse de Saint Alphonse de Liguori et de Saint Robert Bellarmin, concerne un Pape initialement légitime. Ce n'a jamais été le cas pour Roncalli.

Alors, dites-nous ce qui a rendu le conclave de 58 illégitime, avec preuves à l'appui.

ROBERT. a écrit:

gabrielle a écrit:

Alors, dites-nous ce qui a rendu le conclave de 58 illégitime, avec preuves à l'appui.

J'ai hâte de lire les preuves de Franc.

gabrielle a écrit:J'en ai aucune idée!

Et dois-je dire que cela ne m’intéresse pas... 58 c'est loin...nous sommes en 2015 et la secte a étendue ses tentacules partout dans le monde... faudrait peut-être y penser et commencer à dénoncer Bergoglio au lieu de tourner en rond avec J23.
.
Exactement !
.
De plus, vous affirmez qu'il y a une hiérarchie en Occident, comment le savez-vous? Et pourquoi savez-vous qu'il n'en a pas en Orient?
.
Questions très pertinentes.
.
Est-ce que Pie XII était mort, pour vous, lors du conclave de 58?
.
LA question.
.

Louis a écrit: Tout cela en plus de l'infaillibilité du Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain, pour reprendre vos termes . Ne croyez-vous par que ça commence à faire beaucoup d'infaillibilité ?

FRANC a écrit:

Louis a écrit: Tout cela en plus de l'infaillibilité du Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain, pour reprendre vos termes . Ne croyez-vous par que ça commence à faire beaucoup d'infaillibilité ?

Parce que pour vous , le Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain ne serait pas infaillible?

Louis a écrit:
Je ne crois pas à la suprématie du conclave sur le Pape.

FRANC a écrit:

Louis a écrit:
Je ne crois pas à la suprématie du conclave sur le Pape.

" suprématie du conclave sur le Pape"?, qu'est-ce que ce boniment, qui a inventé ce nouveau dogme?

Un Conclave qui agit conformément aux lois établis par le dernier Pape, est comme la prolongation du bras de ce dernier. Les décisions d'un tel Conclave, sont nécessairement légitimes. Affirmer qu'un Conclave, lorsqu'il agit conformément aux lois canoniques, ne nous donne pas infailliblement un élu légitime, auquel seul est dû le titre de vrai Pape, est une contradiction dans les termes : légitime, veut dire conforme aux lois canoniques. Contester, une décision conforme aux lois canoniques, cela porte un nom : avoir un comportement schismatique; l'équivalent dans la société civile de l'anarchiste et du rebelle qui ne reconnait aucune loi.

.. le cardinal Journet rappelle que, lorsqu’on parle de sainteté de l’élection papale  :

“On ne veut pas dire par ces mots que l’élection du pape se fait toujours par une infaillible assistance puisqu’il est des cas où l’élection est invalide, où elle demeure douteuse, où elle reste donc en suspens. On ne veut pas dire non plus que le meilleur sujet soit nécessairement choisi. On veut dire que, si l’élection est faite validement (ce qui, en soi, est toujours un bienfait), même quand elle résulterait d’intrigues et d’interventions regrettables (mais alors ce qui est péché reste péché devant Dieu), on est certain que l’Esprit Saint qui, par-delà les papes, veille d’une manière spéciale sur son Eglise, utilisant non seulement le bien, mais encore le mal qu’ils peuvent faire, n’a pu vouloir, ou du moins permettre cette élection que pour des fins spirituelles, dont la bonté ou bien se manifestera parfois sans tarder dans le cours de l’histoire, ou bien sera gardée secrète jusqu’à la révélation du dernier jour. Mais ce sont là des mystères dans lesquels la foi seule peut pénétrer” ( L'Eglise du verbe incarné - pp. 978-979).

Source : Le Conclave n'est pas infaillible - Publié le 15 mars 2013 par Clément LECUYER sur « "Sédévécantiste" pour rester catholique ».

FRANC a écrit:

Louis a écrit:
Je ne crois pas à la suprématie du conclave sur le Pape.

" suprématie du conclave sur le Pape"?, qu'est-ce que ce boniment, qui a inventé ce nouveau dogme?

Un Conclave qui agit conformément aux lois établis par le dernier Pape, est comme la prolongation du bras de ce dernier. Les décisions d'un tel Conclave, sont nécessairement légitimes. Affirmer qu'un Conclave, lorsqu'il agit conformément aux lois canoniques, ne nous donne pas infailliblement un élu légitime, auquel seul est dû le titre de vrai Pape, est une contradiction dans les termes : légitime, veut dire conforme aux lois canoniques. Contester, une décision conforme aux lois canoniques, cela porte un nom : avoir un comportement schismatique; l'équivalent dans la société civile de l'anarchiste et du rebelle qui ne reconnait aucune loi.

Franc a écrit:

gabrielle a écrit:Franc,

Oui ou non:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

Je suppose que votre question veut signifier : l'assemblée des conclavistes choisit-elle nécessairement  un élu légitime, qu'on est en droit d'appeler Pape. Oui, mais cela n'implique pas que ce choix est infaillible. Les conclavistes ne sont pas des individus revêtus du charisme d'infaillibilité dans le choix de l'élu, sinon la Bulle de Paul IV aurait été écrite "pour les bancs", comme on dit au Québec. Autrefois, nous avions un principe qui avait été condamné par l'Église, à savoir la suprématie du concile sur le Pape. Avec le conclave infaillible, aurions-nous la suprématie du conclave sur le Pape ? Tout cela en plus de l'infaillibilité du Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain, pour reprendre vos termes . Ne croyez-vous par que ça commence à faire beaucoup d'infaillibilité ?  
 
La réponse est dans la définition d'un élu légitime : élu légitime, c'est un élu choisit selon les lois. A partir du moment où toutes les lois en vigueur, établies par le dernier Pape, sont suivies scrupuleusement : depuis la légitimité de se réunir en corps de la part des conclavistes, la légitimité de chacun des électeurs, ou la légitimité des procédures de scrutin, nécessairement [ ou "infailliblement" pour reprendre votre expression ] , Ce qui est en [ ]  ce n'est pas ce que nous disons; ce n'est pas un synonyme: de plus nous employons l'adjectif infaillible et non pas l'adverbe infailliblement dans notre question : « Est-ce que le conclave est infaillible ? » . Voici ce que nous disons :  "Est-ce qu'un élu légitime qu'on est en droit d'appeler le Pape , pour reprendre votre expression, est choisi infailliblement, c'est-à-dire que dans ce choix, les conclavistes ne peuvent pas se tromper  ? l'élu choisi est légitime, c'est-à-dire vrai Pape.

(…)

Louis a écrit:Voici ce que nous disons :  "Est-ce qu'un élu légitime qu'on est en droit d'appeler le Pape , pour reprendre votre expression, est choisi infailliblement, c'est-à-dire que dans ce choix, les conclavistes ne peuvent pas se tromper  ?

gabrielle a écrit: vous affirmez qu'il y a une hiérarchie en Occident, comment le savez-vous? Et pourquoi savez-vous qu'il n'en a pas en Orient?

gabrielle a écrit:Est-ce que Pie XII était mort, pour vous, lors du conclave de 58?

FRANC a écrit:  dans votre "Occident", la véritable Eglise Romaine n'est pas visible. Si elle n'est pas visible en Occident, elle est visible où... ?
.
Je suppose que vous ne faites pas partie de "notre" Occident ? Si l'Eglise catholique n'est pas "visible" dans notre Occident, comme vous dites, elle ne l'est pas plus en Orient, et ce, sans porter atteinte à la perpétuité et la visibilité de l'Église catholique.
.

gabrielle a écrit:Est-ce que Pie XII était mort, pour vous, lors du conclave de 58?

La seule explication que j'entrevois, démontrant que conformément aux conclusions préalables issus des Dogmes catholiques, l'élection de Roncalli, était illégitime, c'est qu'un conclave n'avait pas le droit de se réunir, le 28 Octobre 1958, parce que Pie XII n'était pas mort. Si vous avez d'autres explications, je suis prêt à les écouter.
.
Quelles preuves apportez-vous que S.S. Pie XII n'était pas mort le 28 octobre 1958 ?
.

ROBERT. a écrit: Si l'Eglise catholique n'est pas "visible" dans notre Occident, comme vous dites, elle ne l'est pas plus en Orient, et ce, sans porter atteinte à la perpétuité et la visibilité de l'Église catholique.

ROBERT. a écrit:.
Je suis catholique. J’appartiens à l’Église catholique. Je suis visible dans l’Église catholique.

Tant qu’il restera une personne qui garde la Foi sur terre, la perpétuité de l’Église catholique continue.
?

FRANC a écrit:  
Un fidèle unique, cela ne fait pas l'Eglise Catholique : l'Eglise est une Société, et comprends une hiérarchie et des membres.
.
Supposons qu’il reste un unique fidèle catholique. Dans quelle Église se trouve-t-il ?
.
Êtes-vous une hiérarchie ? Non;  donc, tout seul, vous ne formez pas l'Eglise Catholique, et vous ne pouvez être l'Eglise Catholique visible.
.
Supposons toujours qu’il reste un seul fidèle catholique. Il ne peut à lui tout seul être une hiérarchie, j’en conviens.  Dans quelle Église se trouve-t-il ?
.
L'Eglise Catholique visible, c'est une hiérarchie visible et des membres visibles.
.
Supposons toujours qu’il reste un seul fidèle catholique, qui ne peut former une hiérarchie, étant seul.  On peut le voir; il est visible.  Dans quelle Église se trouve-t-il ?
.
Tant qu'il reste une hiérarchie visible et des membres visibles, c'est-à-dire, une Eglise Catholique visible,  la perpétuité de l’Église catholique continue.
.
Supposons cet unique fidèle catholique: on comprend bien qu’il ne peut former une hiérarchie, étant seul; il est toujours visible. Dans quel Église se trouve-t-il ?
.
Quand il reste que des membres visibles, sans hiérarchie visible, il n'y a pas d'Eglise Catholique visible, la perpétuité de l’Église catholique ne continue pas.
.
Supposons qu’il n’y a qu’un seul fidèle catholique. Et bien visible. Il n’y a pas de hiérarchie, étant tout seul. Dans quelle Église se trouve-t-il ?
.

ROBERT. a écrit:
Supposons qu’il n’y a qu’un seul fidèle catholique. Et bien visible. Il n’y a pas de hiérarchie, étant tout seul. Dans quelle Église se trouve-t-il ?
.

Dans le livre, « Fin du monde présent et mystère de la vie future » de l'abbé Arminjon, si goûté par sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus, page 19 de ce PDF : http://catholicapedia.net/Documents/cahier-saint-charlemagne/documents/C241_Arminjon_Fin-du-monde-present_93p.pdf :

« Au moment où la tempête sera plus violente, où l’Église sera sans pilote, où le sacrifice non sanglant aura cessé en tout lieu, où tout semblera humainement désespéré, on verra, dit saint Jean, surgir deux témoins... L'un... est Hénoch... L'autre, est le prophète Elie... »

OÙ EN SOMMES-NOUS ? Étude sur les évènements actuels, 1870 et 1871 -- par Mgr Gaume -- page 78 et suivante -- chapitre XI :
- Vers la fin des temps Rome, redeviendra païenne - :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54471759/f89.image

« Insistant sur ce fait, Cornélius ajoute : A la fin du monde, Rome redevenue païenne, persécutera le Christ et les chrétiens et surtout le Souverain pontife, qu'elle chassera, ou fera mourir. » (p. 83)

FRANC a écrit:

Louis a écrit:Voici ce que nous disons :  "Est-ce qu'un élu légitime qu'on est en droit d'appeler le Pape , pour reprendre votre expression, est choisi infailliblement, c'est-à-dire que dans ce choix, les conclavistes ne peuvent pas se tromper  ?

Si votre réponse est , oui les conclavistes peuvent se tromper, voulez-vous me dire, sur quoi porte leur erreur dans ce choix, puisque la question concerne "un élu légitime qu'on est en droit d'appeler le Pape". Cela ne peut être l'hérésie préalable de l'élu, telle que l'évoque la Bulle "Cum ex apostolatus" de Paul IV, puisque justement cette bulle exclut de la légitimité, un tel individu. Les conclavistes, dans l'hypothèse d'une hérésie préalable de l'élu, n'élirait pas en effet un élu légitime, c'est-à-dire, selon les lois, étant donné que justement une loi canonique préexistante ( la Bulle "Cum ex apostolatus" ou le Canon 188 §4 ), déclare d'emblée que cet élu est illégitime.

Comme j'ai dis antérieurement : Les conclavistes ne sont pas des individus revêtus du charisme d'infaillibilité dans le choix de l'élu, sinon la Bulle de Paul IV aurait été écrite "pour les bancs", comme on dit au Québec.

Paul IV a écrit:QUELQUES SOIENT LEUR RANG, LEUR ÉTAT, ORDRE, CONDITION ET DIGNITÉ. EN VERTU DE CETTE CONSTITUTION NÔTRE, VALIDE A PERPÉTUITÉ, PAR HAINE D'UN SI GRAND CRIME, LE PLUS GRAVE ET PERNICIEUX POSSIBLE DANS L'ÉGLISE DE DIEU, DANS LA PLÉNITUDE DE NOTRE POUVOIR APOSTOLIQUE, NOUS DÉCIDONS, STATUONS, DÉCRÉTONS ET DÉFINISSONS...QUE SI JAMAIS IL ADVIENT QU'UN ÉVÊQUE, MÊME AYANT FONCTION D'ARCHEVÊQUE, DE PATRIARCHE OU DE PRIMAT: QU'UN CARDINAL DE L'ÉGLISE ROMAINE, MÊME LÉGAT, QU'UN SOUVERAIN PONTIFE MÊME, AVANT LEUR PROMOTION OU LEUR ÉLÉVATION AU CARDINALAT OU AU SOUVERAIN PONTIFICAT, ONT DÉVIÉ DE LA FOI CATHOLIQUE OU SONT TOMBÉS DANS QUELQUE HÉRÉSIE, LA PROMOTION OU L'ÉLÉVATION, MÊME SI CETTE DERNIÈRE A EU LIEU AVEC L'ASSENTIMENT UNANIME DE TOUS LES CARDINAUX, EST NULLE, NON AVENUE, SANS VALEUR, ET ON NE POURRA DIRE QU'ELLE EST DEVENUE VALIDE OU QU'ELLE DEVIENT VALIDE PARCE QUE L'INTÉRESSÉ ACCEPTE LA CHARGE, REÇOIT LA CONSÉCRATION, ENSUITE ENTRE EN POSSESSION OU QUASI-POSSESSION DU GOUVERNEMENT ET DE L'ADMINISTRATION OU L'INTRONISATION DU PONTIFE ROMAIN LUI-MÊME OU PAR L'ADORATION (HOMMAGE A GENOUX) DEVANT LUI ÊTRE RENDUE OU PAR LA PRESTATION D'OBÉISSANCE A LUI RENDUE PAR TOUS OU PAR QUELQUE LAPS DE TEMPS ÉCOULÉ POUR CES ACTES: ON NE POURRA LA TENIR POUR LÉGITIME EN AUCUNE DES PARTIES ET ELLE NE CONFÈRE NI PEUT ÊTRE CENSÉE CONFÉRER QUELQUE POUVOIR D'ADMINISTRATION OU SPIRITUEL OU TEMPOREL A DE TELS HOMMES PROMUS ÉVÊQUES, ARCHEVÊQUES, PATRIARCHES, OU PRIMAT ÉLEVÉ AU CARDINALAT OU AU SOUVERAIN PONTIFICAT TOUS LEURS DIT FAITS ET GESTES, LEUR ADMINISTRATION ET TOUT CE QUI EN DÉCOULE EST SANS VALEUR ET NE CONFÈRE AUCUNE AUTORITÉ, AUCUN DROIT A PERSONNE. CES HOMMES AINSI PROMUS ET ÉLEVÉS SERONT, PAR LE FAIT MÊME, SANS QU'IL FAILLE QUELQUE DÉCLARATION ULTÉRIEURE, PRIVÉS DE TOUTE DIGNITÉ, PLACE, HONNEUR, TITRE, AUTORITÉ, FONCTION ET POUVOIR..."

Cette Bulle contredit votre théorie. Ensuite, il faut tenir compte de l'erreur commune qui prévaudra et qui donnera la suppléance de l'Église envers les fidèles ignorants.

https://messe.forumactif.org/t6545p45-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118247

Si vous voulez dire, oui les conclavistes peuvent se tromper, et élire un élu légitime, qui ne soit ni le plus vertueux, ni le plus sage, ni le plus prudent, alors on est tous d'accord, sur ces derniers points, assurément les conclavistes peuvent se tromper.

Ce n'est pas dans ce deuxième sens que je veux dire que les conclavistes peuvent se tromper, mais plutôt dans la première partie de votre réponse.

Et, pour qu'i n'y ait aucune ambiguïté, je vous rappelle, ce que j'ai déjà écrit plus haut : "des conclavistes peuvent se tromper, c'est-à-dire, nous donner un élu illégitime, mais seulement s'ils ne respectent pas les lois canoniques prévues pour l'élection ( vice dans l'élection ); mais s'ils respectent en tout, les lois canoniques, ils ne peuvent se tromper, l'élu est obligatoirement légitime." ( https://messe.forumactif.org/t6593p15-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118904 )

C'est sûr que lorsqu'il y a un vice dans l'élection, le conclave est illégal, si je puis m'exprimer ainsi. Mais les conclavistes peuvent se tromper, en nous donnant un élu légitime, même s'ils respectent les lois canoniques prévues pour l'élection car les conclavistes, il faut bien le rappeler, ne sont pas pour autant infaillibles.

D'autre part, je m'interroge, est-ce que pour vous, mes propos ( https://messe.forumactif.org/t6593-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118864 )  : " A partir du moment où toutes les lois en vigueur, établies par le dernier Pape, sont suivies scrupuleusement : depuis la légitimité de se réunir en corps de la part des conclavistes, la légitimité de chacun des électeurs, ou la légitimité des procédures de scrutin, nécessairement l'élu choisi est légitime, c'est-à-dire vrai Pape." sont exacts?

L'élection légitime assure-t-elle qu'un pape ne puisse en sa personne privé tomber dans l'hérésie?

Enfin, vous n'avez pas répondu à la question ( https://messe.forumactif.org/t6593p15-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118984)  : "Si vous accordez la légitimité à Roncalli, le 28 Octobre 1958, veuillez me dire quand, où et comment, selon vous Roncalli a perdu sa légitimité."   Et, je rajouterais une dernière question corollaire : est-ce que, selon vous, Roncalli a été élu Pape légitime, le 28 Octobre 1958 ?

Gabrielle a déjà répondu à cette question:

J'en ai aucune idée!

FRANC a écrit:

Gabrielle a écrit:Est-ce que Pie XII était mort, pour vous, lors du conclave de 58?

La seule explication que j'entrevois, démontrant que conformément aux conclusions préalables issus des Dogmes catholiques, l'élection de Roncalli, était illégitime, c'est qu'un conclave n'avait pas le droit de se réunir, le 28 Octobre 1958, parce que Pie XII n'était pas mort. Si vous avez d'autres explications, je suis prêt à les écouter.

Louis a écrit:

FRANC a écrit:

Gabrielle a écrit:Est-ce que Pie XII était mort, pour vous, lors du conclave de 58?

La seule explication que j'entrevois, démontrant que conformément aux conclusions préalables issus des Dogmes catholiques, l'élection de Roncalli, était illégitime, c'est qu'un conclave n'avait pas le droit de se réunir, le 28 Octobre 1958, parce que Pie XII n'était pas mort. Si vous avez d'autres explications, je suis prêt à les écouter.

Si je comprends bien, vous dites que Pie XII était vivant le 28 octobre 1958. C'est à vous alors de prouver ce que vous avancez.