Comment le conclave peut-il se tromper ?

Franc a écrit:
Il demeure toujours que personne n'a démontré que Roncalli fut hérétique avant son "élection" le 28 Octobre 1958.

21. Les cas de nullité de l'élection papale sont récapitulés :

a). L'élection faite hors d'un conclave fermé.

b). L'élection par scrutin, qui n' aurait pas réuni les deux tiers des suffrages sur la môme tôte (celui de l'élu non compté).

c). L'élection par compromis à laquelle tous les cardinaux présents au conclave n'auraient pas consenti à l'unanimité, et où l'Elu se serait choisi lui-même.

d). L'élection par quasi-inspiration où il y aurait eu des intelligences spéciales et préalables sur la personne à élire, où tous les cardinaux présents n'auraient pas consenti à l'unanimité, et n'auraient point prononcé, tous, la parole Eligo.

Dans tous ces cas, l'élection est nulle et l'Elu sera considéré comme coupable d'apostasie.

L'excommunication majeure, réservée au futur pape, serait encourue par l'Elu, par les électeurs, les complices et les fauteurs d'une semblable manœuvre.



https://archive.org/stream/leconclaveorigin00guth#page/130/mode/2up

Roger Boivin a écrit:

Franc a écrit:
Il demeure toujours que personne n'a démontré que Roncalli fut hérétique avant son "élection" le 28 Octobre 1958.

Je ne retrouve pas où, mais n'et-il pas dit quelque part qu'on avait choisi d'avance Roncali ?

Voici ce qu'on lit ici, et je suppose, faudrait confirmer, que ce soit toujours en vigueur :

21. Les cas de nullité de l'élection papale sont récapitulés :

a). L'élection faite hors d'un conclave fermé.

b). L'élection par scrutin, qui n' aurait pas réuni les deux tiers des suffrages sur la môme tôte (celui de l'élu non compté).

c). L'élection par compromis à laquelle tous les cardinaux présents au conclave n'auraient pas consenti à l'unanimité, et où l'Elu se serait choisi lui-même.

d). L'élection par quasi-inspiration où il y aurait eu des intelligences spéciales et préalables sur la personne à élire, où tous les cardinaux présents n'auraient pas consenti à l'unanimité, et n'auraient point prononcé, tous, la parole Eligo.

Dans tous ces cas, l'élection est nulle et l'Elu sera considéré comme coupable d'apostasie.

L'excommunication majeure, réservée au futur pape, serait encourue par l'Elu, par les électeurs, les complices et les fauteurs d'une semblable manœuvre.



https://archive.org/stream/leconclaveorigin00guth#page/130/mode/2up

Roger Boivin a écrit:

FRANC a écrit: Ainsi, un Conclave qui élirait un cardinal hérétique", n'aboutirait pas à un élu légitime, puisque cette élection aurait été faite contre les lois de l'Eglise ( Canon 188 §4, et pour le passé avant 1917 : Bulle Cum Ex Apostolatus ).

Si un conclave peut élire un cardinal hérétique, c'est qu'un conclave n'est pas infaillible, il peut avoir un vice quelquepart.

gabrielle a écrit:Franc,

Oui ou non:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

ROBERT. a écrit: .
Je vous repose la question:

gabrielle a écrit:Franc,

Oui ou non:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

Oui ou non  ?

Roger Boivin a écrit:
Donc  il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime cachée quelque part dont personne en aurait eu vent et ce depuis plus de 55 ans !?

FRANC a écrit:

ROBERT. a écrit: .
Je vous repose la question:

gabrielle a écrit:Franc,

Oui ou non:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

Oui ou non  ?

Il faut d'emblée reformuler la question. Car Conclave, c'est d'abord un lieu ( « pièce fermée à clef » https://fr.wikipedia.org/wiki/Conclave )  L'interrogation, Un lieu est-il infaillible?, cela devient alors inintelligible.

Evidemment, il est probable que le sens véritable de votre question est : l'assemblée des conclavistes nous désignera-t-elle infailliblement un Pape légitime? La réponse est simple, si toutes les lois canoniques sont observées :  OUI,  si toutes les lois canoniques ne sont pas observées : NON    Avec la précision, que parmi cette assemblée de Conclavistes, il restera  toujours des Conclavistes, pour nous désigner finalement et infailliblement, un Pape légitime, c'est-à-dire en observant toutes les lois canoniques.

Franc a écrit:…Roncalli est un antipape, et l'était dès le 28 Octobre 1958…

https://messe.forumactif.org/t6545p105-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118828

Franc a écrit:Un Conclave réuni légitimement… ne peut élire qu'un Pape légitime, et jamais un antipape.

https://messe.forumactif.org/t6545p45-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118247

Franc a écrit:… que le conclave du 28 Octobre 1958, réunissant le Collège des Cardinaux ne pouvait être légitime, tout simplement parce que Pie XII, n'était pas mort, à cette date, … et qu'il n'avait donc aucun droit à se réunir.

https://messe.forumactif.org/t6545p45-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118237  

FRANC a écrit:
Il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime, dont personne aurait eu vent en Occident, depuis plus de 55 ans : oui

Il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime dont personne aurait eu vent en Orient, depuis plus de 55 ans : non

il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime cachée pour tous les Occidentaux, depuis plus de 55 ans : oui

il y aurait pour vous, Franc, une hiérarchie légitime cachée pour tous les Orientaux, depuis plus de 55 ans : non

FRANC a écrit:



https://messe.forumactif.org/t6593-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118898

3e sermon de saint Augustin in Psaume XXXVI, v. 25 a écrit:

…Or, ce corps de Jésus-Christ, ou l’Eglise¹, ressemble à un homme: il a été jeune, et voilà qu’à la fin des siècles il jouit d’une vieillesse heureuse, de celle dont il est dit: "Ils se multiplieront encore dans une heureuse vieillesse; et ils montreront une patience persévérante ²*". Elle est multipliée en effet parmi les nations, et sa voix est comme celle d’un homme qui considère d’abord ses jeunes années, puis celles de son déclin; (un synonyme de caducité) il considère tout, parce que l’Ecriture lui fait connaître tous ses âges; et dans un transport de joie il nous donne cet avis: "J’ai été jeune", dans le premier âge du monde, "et voilà que j’ai vieilli", car j’en suis aux derniers temps "et jamais je n’ai vu le juste abandonné, non plus que sa race mendiant son pain".


Nous connaissons donc cet homme, jeune autrefois, maintenant vieilli, et par l’ouverture du toit nous arrivons au Christ. Mais quel est donc ce juste que l’on n’a point vu dans l’abandon, et dont la race n’a pas mendié son pain ? Savoir quel est ce pain, c’est connaître le juste. Or, le pain est la parole de Dieu, qui ne sort jamais de la bouche du juste. C’est là ce que répondit ce juste lui-même tenté dans son chef. Quand le diable dit à Jésus-Christ qui souffrait du jeûne et de la faim: "Dis que ces pierres se changent en pain³", il répondit: "L’homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole de Dieu⁴". Or, voyez, mes frères, quand est-ce que le juste ne fait point la volonté de Dieu ? Il la fait toujours, puisqu’il conforme sa vie à cette volonté, et que cette volonté de Dieu ne sort point de son cœur, car la volonté de Dieu, c’est la loi de Dieu...

[caducité ajoutée]

1. Colossiens I, 18; 24.
2. ^*Psaume XCI, 15.^*verset copié de la Bible Glaire.            
3. Matthieu IV, 3  
4. Matthieu IV, 4.

.

Nulle part je n'ai contredit l'hypothèse déjà faite par Saint Robert Bellarmin d'un Pape légitime, qui tomberait dans l'hérésie en tant que personne privée, et qui serait ainsi déchu du Pontificat. J'ai seulement dit qu'un tel fait n'était démontré par personne en ce qui concerne Roncalli, durant son pseudo-pontificat, qui est en réalité celui d'un antipape, c'est-à-dire d'un élu illégitime. Or, l'hypothèse de Saint Alphonse de Liguori et de Saint Robert Bellarmin, concerne un Pape initialement légitime. Ce n'a jamais été le cas pour Roncalli.

gabrielle a écrit:Franc,

Oui ou non:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

.

Leçon de français pour N.M.

N.M. sur GDF a écrit: On aimerait donc bien que Charlot Magnot et son fan club nous expliquent qui sont présentement les électeurs du pape.

Autrement on ne voit pas trop comment ces Messieurs pourraient prétendre ne pas avoir quelques difficultés avec le chapitre II de Pastor Aeternus et son canon (même au subjonctif - cf. en effet l'original latin).

NM (2 août 23H49)

Bonjour N.M.

Votre subjonctif m’a un peu intrigué.

Si donc quelqu’un dit que ce n’est point par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle... qu’il soit anathème.»

(Concile du Vatican, Constit. De Ecclesia, ch. 2, et canon ; DB 1825)

source

Voici une définition que j’ai trouvé dans une Grammaire française Grévisse :

Le subjonctif indique que le locuteur ne s’engage pas dans la réalité du fait.

Si je comprends bien, ça veut dire qu’ici, on ne parle pas de la réalité ou non d’un successeur du bienheureux Pierre, mais du principe qui fait les successeurs du bienheureux Pierre. L’anathème est lancé sur ceux qui nient le principe des perpétuels successeurs du bienheureux Pierre dans le Primat de l’Église universelle.
 
Quant au mot perpétuel, il est très bien expliqué ici, par C.M.I. :

Le terme latin perpetuos, désigne clairement une qualité de personne morale.

Nous n’avons aucune difficulté  avec le chapitre II et le canon, car nous ne disons pas que le bienheureux Pierre n’aurait pas de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle, autrement que par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin ; nous disons simplement que ce SIÈGE est VACANT. Nous affirmons, comme l'Église,  que c’est par ce seul moyen qu’il a pu et qu’il pourrait avoir encore des successeurs.

gabrielle a écrit:

Nulle part je n'ai contredit l'hypothèse déjà faite par Saint Robert Bellarmin d'un Pape légitime, qui tomberait dans l'hérésie en tant que personne privée, et qui serait ainsi déchu du Pontificat. J'ai seulement dit qu'un tel fait n'était démontré par personne en ce qui concerne Roncalli, durant son pseudo-pontificat, qui est en réalité celui d'un antipape, c'est-à-dire d'un élu illégitime. Or, l'hypothèse de Saint Alphonse de Liguori et de Saint Robert Bellarmin, concerne un Pape initialement légitime. Ce n'a jamais été le cas pour Roncalli.

Alors, dites-nous ce qui a rendu le conclave de 58 illégitime, avec preuves à l'appui.

ROBERT. a écrit:

gabrielle a écrit:

Alors, dites-nous ce qui a rendu le conclave de 58 illégitime, avec preuves à l'appui.

J'ai hâte de lire les preuves de Franc.

gabrielle a écrit:J'en ai aucune idée!

Et dois-je dire que cela ne m’intéresse pas... 58 c'est loin...nous sommes en 2015 et la secte a étendue ses tentacules partout dans le monde... faudrait peut-être y penser et commencer à dénoncer Bergoglio au lieu de tourner en rond avec J23.
.
Exactement !
.
De plus, vous affirmez qu'il y a une hiérarchie en Occident, comment le savez-vous? Et pourquoi savez-vous qu'il n'en a pas en Orient?
.
Questions très pertinentes.
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Est-ce que Pie XII était mort, pour vous, lors du conclave de 58?
.
LA question.
.

Louis a écrit: Tout cela en plus de l'infaillibilité du Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain, pour reprendre vos termes . Ne croyez-vous par que ça commence à faire beaucoup d'infaillibilité ?

FRANC a écrit:

Louis a écrit: Tout cela en plus de l'infaillibilité du Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain, pour reprendre vos termes . Ne croyez-vous par que ça commence à faire beaucoup d'infaillibilité ?

Parce que pour vous , le Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain ne serait pas infaillible?

Louis a écrit:
Je ne crois pas à la suprématie du conclave sur le Pape.

FRANC a écrit:

Louis a écrit:
Je ne crois pas à la suprématie du conclave sur le Pape.

" suprématie du conclave sur le Pape"?, qu'est-ce que ce boniment, qui a inventé ce nouveau dogme?

Un Conclave qui agit conformément aux lois établis par le dernier Pape, est comme la prolongation du bras de ce dernier. Les décisions d'un tel Conclave, sont nécessairement légitimes. Affirmer qu'un Conclave, lorsqu'il agit conformément aux lois canoniques, ne nous donne pas infailliblement un élu légitime, auquel seul est dû le titre de vrai Pape, est une contradiction dans les termes : légitime, veut dire conforme aux lois canoniques. Contester, une décision conforme aux lois canoniques, cela porte un nom : avoir un comportement schismatique; l'équivalent dans la société civile de l'anarchiste et du rebelle qui ne reconnait aucune loi.

.. le cardinal Journet rappelle que, lorsqu’on parle de sainteté de l’élection papale  :

“On ne veut pas dire par ces mots que l’élection du pape se fait toujours par une infaillible assistance puisqu’il est des cas où l’élection est invalide, où elle demeure douteuse, où elle reste donc en suspens. On ne veut pas dire non plus que le meilleur sujet soit nécessairement choisi. On veut dire que, si l’élection est faite validement (ce qui, en soi, est toujours un bienfait), même quand elle résulterait d’intrigues et d’interventions regrettables (mais alors ce qui est péché reste péché devant Dieu), on est certain que l’Esprit Saint qui, par-delà les papes, veille d’une manière spéciale sur son Eglise, utilisant non seulement le bien, mais encore le mal qu’ils peuvent faire, n’a pu vouloir, ou du moins permettre cette élection que pour des fins spirituelles, dont la bonté ou bien se manifestera parfois sans tarder dans le cours de l’histoire, ou bien sera gardée secrète jusqu’à la révélation du dernier jour. Mais ce sont là des mystères dans lesquels la foi seule peut pénétrer” ( L'Eglise du verbe incarné - pp. 978-979).

Source : Le Conclave n'est pas infaillible - Publié le 15 mars 2013 par Clément LECUYER sur « "Sédévécantiste" pour rester catholique ».

FRANC a écrit:

Louis a écrit:
Je ne crois pas à la suprématie du conclave sur le Pape.

" suprématie du conclave sur le Pape"?, qu'est-ce que ce boniment, qui a inventé ce nouveau dogme?

Un Conclave qui agit conformément aux lois établis par le dernier Pape, est comme la prolongation du bras de ce dernier. Les décisions d'un tel Conclave, sont nécessairement légitimes. Affirmer qu'un Conclave, lorsqu'il agit conformément aux lois canoniques, ne nous donne pas infailliblement un élu légitime, auquel seul est dû le titre de vrai Pape, est une contradiction dans les termes : légitime, veut dire conforme aux lois canoniques. Contester, une décision conforme aux lois canoniques, cela porte un nom : avoir un comportement schismatique; l'équivalent dans la société civile de l'anarchiste et du rebelle qui ne reconnait aucune loi.

Franc a écrit:

gabrielle a écrit:Franc,

Oui ou non:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

Je suppose que votre question veut signifier : l'assemblée des conclavistes choisit-elle nécessairement  un élu légitime, qu'on est en droit d'appeler Pape. Oui, mais cela n'implique pas que ce choix est infaillible. Les conclavistes ne sont pas des individus revêtus du charisme d'infaillibilité dans le choix de l'élu, sinon la Bulle de Paul IV aurait été écrite "pour les bancs", comme on dit au Québec. Autrefois, nous avions un principe qui avait été condamné par l'Église, à savoir la suprématie du concile sur le Pape. Avec le conclave infaillible, aurions-nous la suprématie du conclave sur le Pape ? Tout cela en plus de l'infaillibilité du Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain, pour reprendre vos termes . Ne croyez-vous par que ça commence à faire beaucoup d'infaillibilité ?  
 
La réponse est dans la définition d'un élu légitime : élu légitime, c'est un élu choisit selon les lois. A partir du moment où toutes les lois en vigueur, établies par le dernier Pape, sont suivies scrupuleusement : depuis la légitimité de se réunir en corps de la part des conclavistes, la légitimité de chacun des électeurs, ou la légitimité des procédures de scrutin, nécessairement [ ou "infailliblement" pour reprendre votre expression ] , Ce qui est en [ ]  ce n'est pas ce que nous disons; ce n'est pas un synonyme: de plus nous employons l'adjectif infaillible et non pas l'adverbe infailliblement dans notre question : « Est-ce que le conclave est infaillible ? » . Voici ce que nous disons :  "Est-ce qu'un élu légitime qu'on est en droit d'appeler le Pape , pour reprendre votre expression, est choisi infailliblement, c'est-à-dire que dans ce choix, les conclavistes ne peuvent pas se tromper  ? l'élu choisi est légitime, c'est-à-dire vrai Pape.

(…)

Louis a écrit:Voici ce que nous disons :  "Est-ce qu'un élu légitime qu'on est en droit d'appeler le Pape , pour reprendre votre expression, est choisi infailliblement, c'est-à-dire que dans ce choix, les conclavistes ne peuvent pas se tromper  ?

gabrielle a écrit: vous affirmez qu'il y a une hiérarchie en Occident, comment le savez-vous? Et pourquoi savez-vous qu'il n'en a pas en Orient?

gabrielle a écrit:Est-ce que Pie XII était mort, pour vous, lors du conclave de 58?