Comment le conclave peut-il se tromper ?

FRANC a écrit:

Ce que je sais par ailleurs, c'est que la dernière encyclique connue en Occident de Pie XII, concerne la Chine, et qu'il s'y passe aujourd'hui des événements étonnants et méconnus ( https://en.wikipedia.org/wiki/Dongl%C3%BC )

Enfin, ceux qui ont inventé sans aucun doute, une "seconde" fausse Lucie de Fatima, avaient encore plus de motifs de nous inventer une fausse mort de Pie XII, le 09 Octobre 1958, point de départ de leur nouvelle église.

Vous voyez donc que je ne suis ni "concilaire" formule vatican pseudo 2, ni traditionaliste sous la houlette des Roncalli et suivants, ni rallié, ni lefebvriste, ni guérardien, ni thuciste. Je suis Catholique, en union avec un Pape légitime ( ou un Collège des Cardinaux, en cas de vacance), que je sais devoir nécessairement exister, survivantiste, si on aime les dénominations, non d'un imposteur moderniste, mais d"un Pape catholique légitime : Pie XII. Cette survivance, je la sais assurée de façon certaine, par les promesses de Jésus-Christ et je n'ai nul besoin de démonstration rationnelle immédiate pour voir confirmée ma juste espérance.

Quant aux histoires de révélations privées, je crois que l'on doit dans ce domaine, rester dans une très prudente réserve, tant que l'Autorité religieuse légitime ne s'est pas prononcée, si on ne veut pas être abusé par l'esprit de mensonge.



https://messe.forumactif.org/t6545p45-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118237

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:
Quelles sont vos preuves que le pape Pie XII n'était pas mort en 58 ?

Mes preuves, elles sont doctrinales, c'est qu'un Conclave s'est réuni le 25 Octobre 1958, avec des Cardinaux légitimes, en suivant toutes les règles canoniques en vigueur, qui selon la doctrine catholique devait obligatoirement nous donner un élu, vrai Pape Catholique. Or, le 28 Octobre 1958, ce n'est pas un Pape, qui a été élu, mais un antipape, comme il nous l'a prouvé en enseignant publiquement des erreurs dans "pacem in terris" en 1963, erreurs opposées à l'enseignement antérieur connu du Magistère infaillible Ordinaire et universel de l'Eglise, dont il est lui-même, théoriquement, un des organes. La seule solution, pour expliquer cette contradiction, c'est de conclure que ce "conclave" n'avait pas le droit de se se réunir. Le seul motif que j'aperçois lui interdisant de se réunir, c'est que le Pape Pie XII, n'était pas mort. Si vous entrevoyez d'autres motifs, veuillez me les indiquer. Et là encore, vous ne pouvez mettre en avant la Bulle de Paul IV, elle ne peut s'appliquer, personne jusqu'à ce jour n'a démontré la déviance publique de la Foi Catholique de Roncalli, avant son élection; et de plus, aucun autre cardinal n'a exhibé cette bulle contre lui, après son "élection".



https://messe.forumactif.org/t6545p60-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118261

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:
Quelles sont vos preuves que le pape Pie XII n'était pas mort en 58 ?

Mes preuves, elles sont doctrinales...

ROBERT. a écrit:

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:
Quelles sont vos preuves que le pape Pie XII n'était pas mort en 58 ?

Mes preuves, elles sont doctrinales...

Comment prouver "doctrinalement" que S.S. Pie XII n'est pas mort le 28 octobre 1958 ?

Louis a écrit:Mais les conclavistes peuvent se tromper, en nous donnant un élu légitime, même s'ils respectent les lois canoniques prévues pour l'élection car les conclavistes, il faut bien le rappeler, ne sont pas pour autant infaillibles.

Eric a écrit:Donc, selon "Franc",

Spoiler:

FRANC a écrit:

Louis a écrit:Mais les conclavistes peuvent se tromper, en nous donnant un élu légitime, même s'ils respectent les lois canoniques prévues pour l'élection car les conclavistes, il faut bien le rappeler, ne sont pas pour autant infaillibles.

Dans votre réponse, je lis "en nous donnant un élu légitime" Donc l'erreur, selon vous,  ne porte pas sur son illégitimité, puisque vous parlez d'élu légitime ( à l'inverse de la Bulle de Paul IV, où la situation décrite est celle de cardinaux qui peuvent se tromper en choisissant un élu illégitime, selon les Canons de l'Eglise, mais en aucun cas de la situation de cardinaux qui se tromperaient en choisissant un élu légitime ) Si l'erreur ne porte pas sur la légitimité ( en effet, vous dites "en nous donnant un élu légitime" : si l'élu est légitime, l'erreur ne porte donc pas sur sa légitimité ), elle porte sur quoi? dans quel domaine? Je ne comprends pas...

ROBERT. a écrit:.
@ Eric. Une photo vaut un certificat de décès.

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:.
@ Eric. Une photo vaut un certificat de décès.

Salut Robert,
Disons qu'il appartient à FRANC de révéler et de dénoncer la "supercherie" de la dépouille exposée du Pape Pie XII ....
Statue de cire ?
Sosie ?
Et pourquoi S.S.Pie X serait bien mort, lui aussi ?

Louis a écrit:Mais les conclavistes peuvent se tromper, en nous donnant un élu légitime, même s'ils respectent les lois canoniques prévues pour l'élection car les conclavistes, il faut bien le rappeler, ne sont pas pour autant infaillibles.

Louis a écrit:
Ce que je veux dire est que cet élu légitime, si, en sa personne privée, il tombait dans l'hérésie, il serait à l'instant déchu du pontificat ; car, comme il serait alors hors de l'Eglise, il ne pourrait plus être chef de l'Eglise , pour emprunter les mots de Saint Alphonse de Liguori.

Roger Boivin a écrit:

Franc a écrit:
Il demeure toujours que personne n'a démontré que Roncalli fut hérétique avant son "élection" le 28 Octobre 1958.

Je ne retrouve pas où, mais n'et-il pas dit quelque part qu'on avait choisi d'avance Roncali ?

Voici ce qu'on lit ici, et je suppose, faudrait confirmer, que ce soit toujours en vigueur :

21. Les cas de nullité de l'élection papale sont récapitulés :

a). L'élection faite hors d'un conclave fermé.

b). L'élection par scrutin, qui n' aurait pas réuni les deux tiers des suffrages sur la môme tôte (celui de l'élu non compté).

c). L'élection par compromis à laquelle tous les cardinaux présents au conclave n'auraient pas consenti à l'unanimité, et où l'Elu se serait choisi lui-même.

d). L'élection par quasi-inspiration où il y aurait eu des intelligences spéciales et préalables sur la personne à élire, où tous les cardinaux présents n'auraient pas consenti à l'unanimité, et n'auraient point prononcé, tous, la parole Eligo.

Dans tous ces cas, l'élection est nulle et l'Elu sera considéré comme coupable d'apostasie.

L'excommunication majeure, réservée au futur pape, serait encourue par l'Elu, par les électeurs, les complices et les fauteurs d'une semblable manœuvre.



https://archive.org/stream/leconclaveorigin00guth#page/130/mode/2up

FRANC a écrit: Il demeure toujours que personne n'a démontré que Roncalli fut hérétique avant son "élection" le 28 Octobre 1958.

Eric a écrit:Donc, selon "Franc",

voici un Pape "vraiment" décédé :




Et voici un Pape bien vivant :





Cela saute aux yeux ! ....
N'est-ce pas ?

gabrielle a écrit:  
...ça fait des lunes, que sur TD LES VÉRITABLES CATHOLIQUES proclament leur foi et disent bien haut, qu'ils croient à TOUT CE QUE L'ÉGLISE CATHOLIQUE CROIT ET ENSEIGNE.

Les restes ne sont...

gabrielle a écrit: ça fait des lunes, que sur TD  LES VÉRITABLES CATHOLIQUES proclament leur foi et disent bien haut, qu'ils croient à TOUT CE QUE L'ÉGLISE CATHOLIQUE CROIT ET ENSEIGNE.

Roger Boivin a écrit:  "L'élection par quasi-inspiration où il y aurait eu des intelligences spéciales et préalables sur la personne à élire, où tous les cardinaux présents n'auraient pas consenti à l'unanimité, et n'auraient point prononcé, tous, la parole Eligo. Dans tous ces cas, l'élection est nulle et l'Elu sera considéré comme coupable d'apostasie. "

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:  L'élection par quasi-inspiration où il y aurait eu des intelligences spéciales et préalables sur la personne à élire, où tous les cardinaux présents n'auraient pas consenti à l'unanimité, et n'auraient point prononcé, tous, la parole Eligo.

Concernant l'élection de Roncalli, du 28 Octobre 1958, quel scénario voulez-vous, nous soufflez là?

Benjamin a écrit:

Roger Boivin a écrit:

Franc a écrit:
Il demeure toujours que personne n'a démontré que Roncalli fut hérétique avant son "élection" le 28 Octobre 1958.

Je ne retrouve pas où, mais n'et-il pas dit quelque part qu'on avait choisi d'avance Roncali ?

Voici ce qu'on lit ici, et je suppose, faudrait confirmer, que ce soit toujours en vigueur :

21. Les cas de nullité de l'élection papale sont récapitulés :

a). L'élection faite hors d'un conclave fermé.

b). L'élection par scrutin, qui n' aurait pas réuni les deux tiers des suffrages sur la môme tôte (celui de l'élu non compté).

c). L'élection par compromis à laquelle tous les cardinaux présents au conclave n'auraient pas consenti à l'unanimité, et où l'Elu se serait choisi lui-même.

d). L'élection par quasi-inspiration où il y aurait eu des intelligences spéciales et préalables sur la personne à élire, où tous les cardinaux présents n'auraient pas consenti à l'unanimité, et n'auraient point prononcé, tous, la parole Eligo.

Dans tous ces cas, l'élection est nulle et l'Elu sera considéré comme coupable d'apostasie.

L'excommunication majeure, réservée au futur pape, serait encourue par l'Elu, par les électeurs, les complices et les fauteurs d'une semblable manœuvre.



https://archive.org/stream/leconclaveorigin00guth#page/130/mode/2up

Le point 20, au-dessus de ce qui est cité par Roger, est très intéressant également, car il parle des menaces et autres manœuvres pour l'inclusion ou l'exclusion d'une personne déterminée ou d'une certaine catégorie de personnes  :






Or, c'est précisément à des histoires de menaces et de chantages aux "représailles communistes", avec mise sur le devant de la scène d'un poulain des modernistes qui ne froisserait pas les ennemis de l'Église, plutôt qu'un autre, que l'on a affaire lorsque l'on entend parler du conclave de 1958. Cela pouvait-il rentrer dans le cadre des "intelligences convenables" permises... ?


( source : https://messe.forumactif.org/t6593p15-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118903 )

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:  "L'élection par quasi-inspiration où il y aurait eu des intelligences spéciales et préalables sur la personne à élire, où tous les cardinaux présents n'auraient pas consenti à l'unanimité, et n'auraient point prononcé, tous, la parole Eligo. Dans tous ces cas, l'élection est nulle et l'Elu sera considéré comme coupable d'apostasie. "

Concernant l'élection de Roncalli, du 28 Octobre 1958, quel scénario voulez-vous, nous soufflez là?

Roger Boivin a écrit:

Franc a écrit:
Il demeure toujours que personne n'a démontré que Roncalli fut hérétique avant son "élection" le 28 Octobre 1958.

Je ne retrouve pas où, mais n'et-il pas dit quelque part qu'on avait choisi d'avance Roncali ?

Voici ce qu'on lit ici, et je suppose, faudrait confirmer, que ce soit toujours en vigueur :

Spoiler:

Roger Boivin a écrit:Je ne retrouve pas où, mais n'et-il pas dit quelque part qu'on avait choisi d'avance Roncali ?

(...)

« Le lobby qui avait cru au début du siècle réussir son coup avec le Cardinal RAMPOLLA, c'est-à-dire hisser l'un des siens au sommet de l'Eglise pour la remodeler à sa propre image, ce groupe de pression n'avait pas désarmé. Et l'espoir de la victoire était d'autant plus vif, l'impatience d'autant plus grande, que les circonstances avaient joué en sa faveur depuis la mort de S.S. PIE X.

« La révolution avait assis sa puissance sur un système financier prodigieux, sur « la victoire des démocraties », sur un empire soviétique fortifié, sur de nouveaux moyens mondiaux de propagande et de pression, et sur le discrédit, en raison de l'effondrement hitlérien, de tout ce qui ressemblait à l'anticommunisme ; et dans l'Eglise, sur la peur, pour beaucoup d'évêques, de religieux et de séculiers, de passer pour des vaincus ou des attardés.

« Je me rappelle encore les distinctions établies par PIE XII dans son discours de Noël 1944 au sujet du mot «démocratie». Cela, comme on dit, ne passa pas la rampe. Et je me rappelle la confidence désolée du Cardinal SUHARD qui avait suivi le conseil du Nonce de se rallier au Gouvernement de Vichy, dont la «légitimité» n'était pas reconnue par celui de la France«Libre». Le bon Cardinal ne se remettait pas de la poignée de main manquée. Quant au Cardinal TISSERANT, il ruminait ce qui est devenu, lors du Concile, le point de départ du décret sur la liberté religieuse. Il était, quant à lui, le chef incontesté du «parti gaulliste en soutane», et il avait l'œil - si l'on peut dire - sur tous les évêques de France. Qui me contredira si j'avance que RONCALLI et MONTINI lui doivent leur élection ?

« Mais qui, en revanche, a préparé de longue main la possibilité de ces élections dont l'une a rendu possible la suivante ? Il est facile de répondre, mais veuillez enregistrer qu'il est dangereux de s'aventurer sur ce terrain. Je comprends parfaitement l'attitude prudente de ceux qui préfèrent croire que c'est l'Esprit Saint qui a Lui-même manifesté Son choix. Peut-être l'avait-Il manifesté autrement, peut-être n'en a-t-on pas tenu compte, seul le Bon Dieu pourrait nous le dire puisque les Cardinaux, paraît-il, s'engagent au secret...

« Quoi qu'il en soit, depuis l'arrivée de Jacques MARITAIN comme ambassadeur auprès du Saint Siège, cadeau bête et méchant de Georges BIDAULT, j'avais cessé de servir la messe à Mgr MONTINI. Car en cette conjoncture, les membres de l'association ne se gênèrent plus pour affirmer leur progressisme. Mes amis, disons le mot, étaient franchement modernistes. MARITAIN avait envahi le groupe MONTINI, et il n'y en avait plus que pour l'humanisme intégral. J'avais fui.

« Mais puisque c'est un témoignage que vous me demandez, j'affirme qu'il y avait à Rome précisément ce que vous cherchez à savoir, et que vous me permettrez d'appeler le lobby montinien, ou le groupe Rampolla, et qu'un actif Monseigneur, ayant beaucoup d'entregent, que je rencontrais souvent et pour qui j'avais une sincère amitié, apprenant que j'avais été présenté à Mgr MONTINI, que je l'admirais et que j'avais l'air de le suivre, me crut sans doute assez mûr pour faire un pas décisif dans la voie de l'efficacité.

« Je me rappelle le ton mystérieux qu'il prit - Mgr PIGNEDOLI, c'est de lui qu'il s'agit - pour me parler de la grande revanche qu'on préparait. Il me fit le récit tout au long du veto de l'Autriche, dont le résultat, pour lui, fut de replonger l'Eglise pendant un demi-siècle dans l'obscurantisme et l'isolement du Moyen-Age ; il insista sur la nécessité d'une ouverture et d'une adaptation de l'Eglise ; enfin il me fit entrevoir une ère nouvelle, et pour très bientôt, et avec un succès certain, grâce à celui qui réussirait là ou le Cardinal RAMPOLLA eut le malheur d'échouer.

(...)

https://messe.forumactif.org/t2995-l-empire-de-satan#58214

Benjamin a écrit:    
https://messe.forumactif.org/t2995-l-empire-de-satan#58214

ROBERT. a écrit:

Benjamin a écrit:    
https://messe.forumactif.org/t2995-l-empire-de-satan#58214

Merci Benjamin. Cette lettre de Winckler est très éclairante sur ce qui se tramait depuis belle lurette.

Marc Winckler a écrit:« La révolution avait assis sa puissance sur un système financier prodigieux, sur « la victoire des démocraties », sur un empire soviétique fortifié, sur de nouveaux moyens mondiaux de propagande et de pression, et sur le discrédit, en raison de l'effondrement hitlérien, de tout ce qui ressemblait à l'anticommunisme ; et dans l'Eglise, sur la peur, pour beaucoup d'évêques, de religieux et de séculiers, de passer pour des vaincus ou des attardés.

« Je me rappelle encore les distinctions établies par PIE XII dans son discours de Noël 1944 au sujet du mot «démocratie». Cela, comme on dit, ne passa pas la rampe. Et je me rappelle la confidence désolée du Cardinal SUHARD qui avait suivi le conseil du Nonce de se rallier au Gouvernement de Vichy, dont la «légitimité» n'était pas reconnue par celui de la France«Libre». Le bon Cardinal ne se remettait pas de la poignée de main manquée. Quant au Cardinal TISSERANT, il ruminait ce qui est devenu, lors du Concile, le point de départ du décret sur la liberté religieuse. Il était, quant à lui, le chef incontesté du «parti gaulliste en soutane», et il avait l'œil - si l'on peut dire - sur tous les évêques de France. Qui me contredira si j'avance que RONCALLI et MONTINI lui doivent leur élection ?