Comment le conclave peut-il se tromper ?

gabrielle a écrit:J'en ai aucune idée!

Et dois-je dire que cela ne m’intéresse pas... 58 c'est loin...nous sommes en 2015 et la secte a étendue ses tentacules partout dans le monde... faudrait peut-être y penser et commencer à dénoncer Bergoglio au lieu de tourner en rond avec J23.
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Exactement !
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De plus, vous affirmez qu'il y a une hiérarchie en Occident, comment le savez-vous? Et pourquoi savez-vous qu'il n'en a pas en Orient?
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Questions très pertinentes.
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Est-ce que Pie XII était mort, pour vous, lors du conclave de 58?
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LA question.
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FRANC a écrit:

Louis a écrit: Tout cela en plus de l'infaillibilité du Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain, pour reprendre vos termes . Ne croyez-vous par que ça commence à faire beaucoup d'infaillibilité ?

Parce que pour vous , le Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain ne serait pas infaillible?

FRANC a écrit:

Louis a écrit:
Je ne crois pas à la suprématie du conclave sur le Pape.

" suprématie du conclave sur le Pape"?, qu'est-ce que ce boniment, qui a inventé ce nouveau dogme?

Un Conclave qui agit conformément aux lois établis par le dernier Pape, est comme la prolongation du bras de ce dernier. Les décisions d'un tel Conclave, sont nécessairement légitimes. Affirmer qu'un Conclave, lorsqu'il agit conformément aux lois canoniques, ne nous donne pas infailliblement un élu légitime, auquel seul est dû le titre de vrai Pape, est une contradiction dans les termes : légitime, veut dire conforme aux lois canoniques. Contester, une décision conforme aux lois canoniques, cela porte un nom : avoir un comportement schismatique; l'équivalent dans la société civile de l'anarchiste et du rebelle qui ne reconnait aucune loi.

.. le cardinal Journet rappelle que, lorsqu’on parle de sainteté de l’élection papale  :

“On ne veut pas dire par ces mots que l’élection du pape se fait toujours par une infaillible assistance puisqu’il est des cas où l’élection est invalide, où elle demeure douteuse, où elle reste donc en suspens. On ne veut pas dire non plus que le meilleur sujet soit nécessairement choisi. On veut dire que, si l’élection est faite validement (ce qui, en soi, est toujours un bienfait), même quand elle résulterait d’intrigues et d’interventions regrettables (mais alors ce qui est péché reste péché devant Dieu), on est certain que l’Esprit Saint qui, par-delà les papes, veille d’une manière spéciale sur son Eglise, utilisant non seulement le bien, mais encore le mal qu’ils peuvent faire, n’a pu vouloir, ou du moins permettre cette élection que pour des fins spirituelles, dont la bonté ou bien se manifestera parfois sans tarder dans le cours de l’histoire, ou bien sera gardée secrète jusqu’à la révélation du dernier jour. Mais ce sont là des mystères dans lesquels la foi seule peut pénétrer” ( L'Eglise du verbe incarné - pp. 978-979).

Source : Le Conclave n'est pas infaillible - Publié le 15 mars 2013 par Clément LECUYER sur « "Sédévécantiste" pour rester catholique ».

FRANC a écrit:

Louis a écrit:
Je ne crois pas à la suprématie du conclave sur le Pape.

" suprématie du conclave sur le Pape"?, qu'est-ce que ce boniment, qui a inventé ce nouveau dogme?

Un Conclave qui agit conformément aux lois établis par le dernier Pape, est comme la prolongation du bras de ce dernier. Les décisions d'un tel Conclave, sont nécessairement légitimes. Affirmer qu'un Conclave, lorsqu'il agit conformément aux lois canoniques, ne nous donne pas infailliblement un élu légitime, auquel seul est dû le titre de vrai Pape, est une contradiction dans les termes : légitime, veut dire conforme aux lois canoniques. Contester, une décision conforme aux lois canoniques, cela porte un nom : avoir un comportement schismatique; l'équivalent dans la société civile de l'anarchiste et du rebelle qui ne reconnait aucune loi.

Franc a écrit:

gabrielle a écrit:Franc,

Oui ou non:

Est-ce qu'un conclave est infaillible?

Je suppose que votre question veut signifier : l'assemblée des conclavistes choisit-elle nécessairement  un élu légitime, qu'on est en droit d'appeler Pape. Oui, mais cela n'implique pas que ce choix est infaillible. Les conclavistes ne sont pas des individus revêtus du charisme d'infaillibilité dans le choix de l'élu, sinon la Bulle de Paul IV aurait été écrite "pour les bancs", comme on dit au Québec. Autrefois, nous avions un principe qui avait été condamné par l'Église, à savoir la suprématie du concile sur le Pape. Avec le conclave infaillible, aurions-nous la suprématie du conclave sur le Pape ? Tout cela en plus de l'infaillibilité du Magistère ordinaire et universel du Pontife Romain, pour reprendre vos termes . Ne croyez-vous par que ça commence à faire beaucoup d'infaillibilité ?  
 
La réponse est dans la définition d'un élu légitime : élu légitime, c'est un élu choisit selon les lois. A partir du moment où toutes les lois en vigueur, établies par le dernier Pape, sont suivies scrupuleusement : depuis la légitimité de se réunir en corps de la part des conclavistes, la légitimité de chacun des électeurs, ou la légitimité des procédures de scrutin, nécessairement [ ou "infailliblement" pour reprendre votre expression ] , Ce qui est en [ ]  ce n'est pas ce que nous disons; ce n'est pas un synonyme: de plus nous employons l'adjectif infaillible et non pas l'adverbe infailliblement dans notre question : « Est-ce que le conclave est infaillible ? » . Voici ce que nous disons :  "Est-ce qu'un élu légitime qu'on est en droit d'appeler le Pape , pour reprendre votre expression, est choisi infailliblement, c'est-à-dire que dans ce choix, les conclavistes ne peuvent pas se tromper  ? l'élu choisi est légitime, c'est-à-dire vrai Pape.

(…)

FRANC a écrit:  dans votre "Occident", la véritable Eglise Romaine n'est pas visible. Si elle n'est pas visible en Occident, elle est visible où... ?
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Je suppose que vous ne faites pas partie de "notre" Occident ? Si l'Eglise catholique n'est pas "visible" dans notre Occident, comme vous dites, elle ne l'est pas plus en Orient, et ce, sans porter atteinte à la perpétuité et la visibilité de l'Église catholique.
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gabrielle a écrit:Est-ce que Pie XII était mort, pour vous, lors du conclave de 58?

La seule explication que j'entrevois, démontrant que conformément aux conclusions préalables issus des Dogmes catholiques, l'élection de Roncalli, était illégitime, c'est qu'un conclave n'avait pas le droit de se réunir, le 28 Octobre 1958, parce que Pie XII n'était pas mort. Si vous avez d'autres explications, je suis prêt à les écouter.
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Quelles preuves apportez-vous que S.S. Pie XII n'était pas mort le 28 octobre 1958 ?
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FRANC a écrit:  
Un fidèle unique, cela ne fait pas l'Eglise Catholique : l'Eglise est une Société, et comprends une hiérarchie et des membres.
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Supposons qu’il reste un unique fidèle catholique. Dans quelle Église se trouve-t-il ?
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Êtes-vous une hiérarchie ? Non;  donc, tout seul, vous ne formez pas l'Eglise Catholique, et vous ne pouvez être l'Eglise Catholique visible.
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Supposons toujours qu’il reste un seul fidèle catholique. Il ne peut à lui tout seul être une hiérarchie, j’en conviens.  Dans quelle Église se trouve-t-il ?
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L'Eglise Catholique visible, c'est une hiérarchie visible et des membres visibles.
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Supposons toujours qu’il reste un seul fidèle catholique, qui ne peut former une hiérarchie, étant seul.  On peut le voir; il est visible.  Dans quelle Église se trouve-t-il ?
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Tant qu'il reste une hiérarchie visible et des membres visibles, c'est-à-dire, une Eglise Catholique visible,  la perpétuité de l’Église catholique continue.
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Supposons cet unique fidèle catholique: on comprend bien qu’il ne peut former une hiérarchie, étant seul; il est toujours visible. Dans quel Église se trouve-t-il ?
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Quand il reste que des membres visibles, sans hiérarchie visible, il n'y a pas d'Eglise Catholique visible, la perpétuité de l’Église catholique ne continue pas.
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Supposons qu’il n’y a qu’un seul fidèle catholique. Et bien visible. Il n’y a pas de hiérarchie, étant tout seul. Dans quelle Église se trouve-t-il ?
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Dans le livre, « Fin du monde présent et mystère de la vie future » de l'abbé Arminjon, si goûté par sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus, page 19 de ce PDF : http://catholicapedia.net/Documents/cahier-saint-charlemagne/documents/C241_Arminjon_Fin-du-monde-present_93p.pdf :

« Au moment où la tempête sera plus violente, où l’Église sera sans pilote, où le sacrifice non sanglant aura cessé en tout lieu, où tout semblera humainement désespéré, on verra, dit saint Jean, surgir deux témoins... L'un... est Hénoch... L'autre, est le prophète Elie... »

OÙ EN SOMMES-NOUS ? Étude sur les évènements actuels, 1870 et 1871 -- par Mgr Gaume -- page 78 et suivante -- chapitre XI :
- Vers la fin des temps Rome, redeviendra païenne - :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54471759/f89.image

« Insistant sur ce fait, Cornélius ajoute : A la fin du monde, Rome redevenue païenne, persécutera le Christ et les chrétiens et surtout le Souverain pontife, qu'elle chassera, ou fera mourir. » (p. 83)

FRANC a écrit:

Louis a écrit:Voici ce que nous disons :  "Est-ce qu'un élu légitime qu'on est en droit d'appeler le Pape , pour reprendre votre expression, est choisi infailliblement, c'est-à-dire que dans ce choix, les conclavistes ne peuvent pas se tromper  ?

Si votre réponse est , oui les conclavistes peuvent se tromper, voulez-vous me dire, sur quoi porte leur erreur dans ce choix, puisque la question concerne "un élu légitime qu'on est en droit d'appeler le Pape". Cela ne peut être l'hérésie préalable de l'élu, telle que l'évoque la Bulle "Cum ex apostolatus" de Paul IV, puisque justement cette bulle exclut de la légitimité, un tel individu. Les conclavistes, dans l'hypothèse d'une hérésie préalable de l'élu, n'élirait pas en effet un élu légitime, c'est-à-dire, selon les lois, étant donné que justement une loi canonique préexistante ( la Bulle "Cum ex apostolatus" ou le Canon 188 §4 ), déclare d'emblée que cet élu est illégitime.

Comme j'ai dis antérieurement : Les conclavistes ne sont pas des individus revêtus du charisme d'infaillibilité dans le choix de l'élu, sinon la Bulle de Paul IV aurait été écrite "pour les bancs", comme on dit au Québec.

Paul IV a écrit:QUELQUES SOIENT LEUR RANG, LEUR ÉTAT, ORDRE, CONDITION ET DIGNITÉ. EN VERTU DE CETTE CONSTITUTION NÔTRE, VALIDE A PERPÉTUITÉ, PAR HAINE D'UN SI GRAND CRIME, LE PLUS GRAVE ET PERNICIEUX POSSIBLE DANS L'ÉGLISE DE DIEU, DANS LA PLÉNITUDE DE NOTRE POUVOIR APOSTOLIQUE, NOUS DÉCIDONS, STATUONS, DÉCRÉTONS ET DÉFINISSONS...QUE SI JAMAIS IL ADVIENT QU'UN ÉVÊQUE, MÊME AYANT FONCTION D'ARCHEVÊQUE, DE PATRIARCHE OU DE PRIMAT: QU'UN CARDINAL DE L'ÉGLISE ROMAINE, MÊME LÉGAT, QU'UN SOUVERAIN PONTIFE MÊME, AVANT LEUR PROMOTION OU LEUR ÉLÉVATION AU CARDINALAT OU AU SOUVERAIN PONTIFICAT, ONT DÉVIÉ DE LA FOI CATHOLIQUE OU SONT TOMBÉS DANS QUELQUE HÉRÉSIE, LA PROMOTION OU L'ÉLÉVATION, MÊME SI CETTE DERNIÈRE A EU LIEU AVEC L'ASSENTIMENT UNANIME DE TOUS LES CARDINAUX, EST NULLE, NON AVENUE, SANS VALEUR, ET ON NE POURRA DIRE QU'ELLE EST DEVENUE VALIDE OU QU'ELLE DEVIENT VALIDE PARCE QUE L'INTÉRESSÉ ACCEPTE LA CHARGE, REÇOIT LA CONSÉCRATION, ENSUITE ENTRE EN POSSESSION OU QUASI-POSSESSION DU GOUVERNEMENT ET DE L'ADMINISTRATION OU L'INTRONISATION DU PONTIFE ROMAIN LUI-MÊME OU PAR L'ADORATION (HOMMAGE A GENOUX) DEVANT LUI ÊTRE RENDUE OU PAR LA PRESTATION D'OBÉISSANCE A LUI RENDUE PAR TOUS OU PAR QUELQUE LAPS DE TEMPS ÉCOULÉ POUR CES ACTES: ON NE POURRA LA TENIR POUR LÉGITIME EN AUCUNE DES PARTIES ET ELLE NE CONFÈRE NI PEUT ÊTRE CENSÉE CONFÉRER QUELQUE POUVOIR D'ADMINISTRATION OU SPIRITUEL OU TEMPOREL A DE TELS HOMMES PROMUS ÉVÊQUES, ARCHEVÊQUES, PATRIARCHES, OU PRIMAT ÉLEVÉ AU CARDINALAT OU AU SOUVERAIN PONTIFICAT TOUS LEURS DIT FAITS ET GESTES, LEUR ADMINISTRATION ET TOUT CE QUI EN DÉCOULE EST SANS VALEUR ET NE CONFÈRE AUCUNE AUTORITÉ, AUCUN DROIT A PERSONNE. CES HOMMES AINSI PROMUS ET ÉLEVÉS SERONT, PAR LE FAIT MÊME, SANS QU'IL FAILLE QUELQUE DÉCLARATION ULTÉRIEURE, PRIVÉS DE TOUTE DIGNITÉ, PLACE, HONNEUR, TITRE, AUTORITÉ, FONCTION ET POUVOIR..."

Cette Bulle contredit votre théorie. Ensuite, il faut tenir compte de l'erreur commune qui prévaudra et qui donnera la suppléance de l'Église envers les fidèles ignorants.

https://messe.forumactif.org/t6545p45-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118247

Si vous voulez dire, oui les conclavistes peuvent se tromper, et élire un élu légitime, qui ne soit ni le plus vertueux, ni le plus sage, ni le plus prudent, alors on est tous d'accord, sur ces derniers points, assurément les conclavistes peuvent se tromper.

Ce n'est pas dans ce deuxième sens que je veux dire que les conclavistes peuvent se tromper, mais plutôt dans la première partie de votre réponse.

Et, pour qu'i n'y ait aucune ambiguïté, je vous rappelle, ce que j'ai déjà écrit plus haut : "des conclavistes peuvent se tromper, c'est-à-dire, nous donner un élu illégitime, mais seulement s'ils ne respectent pas les lois canoniques prévues pour l'élection ( vice dans l'élection ); mais s'ils respectent en tout, les lois canoniques, ils ne peuvent se tromper, l'élu est obligatoirement légitime." ( https://messe.forumactif.org/t6593p15-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118904 )

C'est sûr que lorsqu'il y a un vice dans l'élection, le conclave est illégal, si je puis m'exprimer ainsi. Mais les conclavistes peuvent se tromper, en nous donnant un élu légitime, même s'ils respectent les lois canoniques prévues pour l'élection car les conclavistes, il faut bien le rappeler, ne sont pas pour autant infaillibles.

D'autre part, je m'interroge, est-ce que pour vous, mes propos ( https://messe.forumactif.org/t6593-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118864 )  : " A partir du moment où toutes les lois en vigueur, établies par le dernier Pape, sont suivies scrupuleusement : depuis la légitimité de se réunir en corps de la part des conclavistes, la légitimité de chacun des électeurs, ou la légitimité des procédures de scrutin, nécessairement l'élu choisi est légitime, c'est-à-dire vrai Pape." sont exacts?

L'élection légitime assure-t-elle qu'un pape ne puisse en sa personne privé tomber dans l'hérésie?

Enfin, vous n'avez pas répondu à la question ( https://messe.forumactif.org/t6593p15-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118984)  : "Si vous accordez la légitimité à Roncalli, le 28 Octobre 1958, veuillez me dire quand, où et comment, selon vous Roncalli a perdu sa légitimité."   Et, je rajouterais une dernière question corollaire : est-ce que, selon vous, Roncalli a été élu Pape légitime, le 28 Octobre 1958 ?

Gabrielle a déjà répondu à cette question:

J'en ai aucune idée!

FRANC a écrit:

Gabrielle a écrit:Est-ce que Pie XII était mort, pour vous, lors du conclave de 58?

La seule explication que j'entrevois, démontrant que conformément aux conclusions préalables issus des Dogmes catholiques, l'élection de Roncalli, était illégitime, c'est qu'un conclave n'avait pas le droit de se réunir, le 28 Octobre 1958, parce que Pie XII n'était pas mort. Si vous avez d'autres explications, je suis prêt à les écouter.

Louis a écrit:

FRANC a écrit:

Gabrielle a écrit:Est-ce que Pie XII était mort, pour vous, lors du conclave de 58?

La seule explication que j'entrevois, démontrant que conformément aux conclusions préalables issus des Dogmes catholiques, l'élection de Roncalli, était illégitime, c'est qu'un conclave n'avait pas le droit de se réunir, le 28 Octobre 1958, parce que Pie XII n'était pas mort. Si vous avez d'autres explications, je suis prêt à les écouter.

Si je comprends bien, vous dites que Pie XII était vivant le 28 octobre 1958. C'est à vous alors de prouver ce que vous avancez.

FRANC a écrit:

Ce que je sais par ailleurs, c'est que la dernière encyclique connue en Occident de Pie XII, concerne la Chine, et qu'il s'y passe aujourd'hui des événements étonnants et méconnus ( https://en.wikipedia.org/wiki/Dongl%C3%BC )

Enfin, ceux qui ont inventé sans aucun doute, une "seconde" fausse Lucie de Fatima, avaient encore plus de motifs de nous inventer une fausse mort de Pie XII, le 09 Octobre 1958, point de départ de leur nouvelle église.

Vous voyez donc que je ne suis ni "concilaire" formule vatican pseudo 2, ni traditionaliste sous la houlette des Roncalli et suivants, ni rallié, ni lefebvriste, ni guérardien, ni thuciste. Je suis Catholique, en union avec un Pape légitime ( ou un Collège des Cardinaux, en cas de vacance), que je sais devoir nécessairement exister, survivantiste, si on aime les dénominations, non d'un imposteur moderniste, mais d"un Pape catholique légitime : Pie XII. Cette survivance, je la sais assurée de façon certaine, par les promesses de Jésus-Christ et je n'ai nul besoin de démonstration rationnelle immédiate pour voir confirmée ma juste espérance.

Quant aux histoires de révélations privées, je crois que l'on doit dans ce domaine, rester dans une très prudente réserve, tant que l'Autorité religieuse légitime ne s'est pas prononcée, si on ne veut pas être abusé par l'esprit de mensonge.



https://messe.forumactif.org/t6545p45-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118237

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:
Quelles sont vos preuves que le pape Pie XII n'était pas mort en 58 ?

Mes preuves, elles sont doctrinales, c'est qu'un Conclave s'est réuni le 25 Octobre 1958, avec des Cardinaux légitimes, en suivant toutes les règles canoniques en vigueur, qui selon la doctrine catholique devait obligatoirement nous donner un élu, vrai Pape Catholique. Or, le 28 Octobre 1958, ce n'est pas un Pape, qui a été élu, mais un antipape, comme il nous l'a prouvé en enseignant publiquement des erreurs dans "pacem in terris" en 1963, erreurs opposées à l'enseignement antérieur connu du Magistère infaillible Ordinaire et universel de l'Eglise, dont il est lui-même, théoriquement, un des organes. La seule solution, pour expliquer cette contradiction, c'est de conclure que ce "conclave" n'avait pas le droit de se se réunir. Le seul motif que j'aperçois lui interdisant de se réunir, c'est que le Pape Pie XII, n'était pas mort. Si vous entrevoyez d'autres motifs, veuillez me les indiquer. Et là encore, vous ne pouvez mettre en avant la Bulle de Paul IV, elle ne peut s'appliquer, personne jusqu'à ce jour n'a démontré la déviance publique de la Foi Catholique de Roncalli, avant son élection; et de plus, aucun autre cardinal n'a exhibé cette bulle contre lui, après son "élection".



https://messe.forumactif.org/t6545p60-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118261

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:
Quelles sont vos preuves que le pape Pie XII n'était pas mort en 58 ?

Mes preuves, elles sont doctrinales...

ROBERT. a écrit:

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:
Quelles sont vos preuves que le pape Pie XII n'était pas mort en 58 ?

Mes preuves, elles sont doctrinales...

Comment prouver "doctrinalement" que S.S. Pie XII n'est pas mort le 28 octobre 1958 ?