Comment le conclave peut-il se tromper ?

ROBERT. a écrit:
Supposons qu’il n’y a qu’un seul fidèle catholique. Et bien visible. Il n’y a pas de hiérarchie, étant tout seul. Dans quelle Église se trouve-t-il ?
.

Dans le livre, « Fin du monde présent et mystère de la vie future » de l'abbé Arminjon, si goûté par sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus, page 19 de ce PDF : http://catholicapedia.net/Documents/cahier-saint-charlemagne/documents/C241_Arminjon_Fin-du-monde-present_93p.pdf :

« Au moment où la tempête sera plus violente, où l’Église sera sans pilote, où le sacrifice non sanglant aura cessé en tout lieu, où tout semblera humainement désespéré, on verra, dit saint Jean, surgir deux témoins... L'un... est Hénoch... L'autre, est le prophète Elie... »

OÙ EN SOMMES-NOUS ? Étude sur les évènements actuels, 1870 et 1871 -- par Mgr Gaume -- page 78 et suivante -- chapitre XI :
- Vers la fin des temps Rome, redeviendra païenne - :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54471759/f89.image

« Insistant sur ce fait, Cornélius ajoute : A la fin du monde, Rome redevenue païenne, persécutera le Christ et les chrétiens et surtout le Souverain pontife, qu'elle chassera, ou fera mourir. » (p. 83)

FRANC a écrit:

Louis a écrit:Voici ce que nous disons :  "Est-ce qu'un élu légitime qu'on est en droit d'appeler le Pape , pour reprendre votre expression, est choisi infailliblement, c'est-à-dire que dans ce choix, les conclavistes ne peuvent pas se tromper  ?

Si votre réponse est , oui les conclavistes peuvent se tromper, voulez-vous me dire, sur quoi porte leur erreur dans ce choix, puisque la question concerne "un élu légitime qu'on est en droit d'appeler le Pape". Cela ne peut être l'hérésie préalable de l'élu, telle que l'évoque la Bulle "Cum ex apostolatus" de Paul IV, puisque justement cette bulle exclut de la légitimité, un tel individu. Les conclavistes, dans l'hypothèse d'une hérésie préalable de l'élu, n'élirait pas en effet un élu légitime, c'est-à-dire, selon les lois, étant donné que justement une loi canonique préexistante ( la Bulle "Cum ex apostolatus" ou le Canon 188 §4 ), déclare d'emblée que cet élu est illégitime.

Comme j'ai dis antérieurement : Les conclavistes ne sont pas des individus revêtus du charisme d'infaillibilité dans le choix de l'élu, sinon la Bulle de Paul IV aurait été écrite "pour les bancs", comme on dit au Québec.

Paul IV a écrit:QUELQUES SOIENT LEUR RANG, LEUR ÉTAT, ORDRE, CONDITION ET DIGNITÉ. EN VERTU DE CETTE CONSTITUTION NÔTRE, VALIDE A PERPÉTUITÉ, PAR HAINE D'UN SI GRAND CRIME, LE PLUS GRAVE ET PERNICIEUX POSSIBLE DANS L'ÉGLISE DE DIEU, DANS LA PLÉNITUDE DE NOTRE POUVOIR APOSTOLIQUE, NOUS DÉCIDONS, STATUONS, DÉCRÉTONS ET DÉFINISSONS...QUE SI JAMAIS IL ADVIENT QU'UN ÉVÊQUE, MÊME AYANT FONCTION D'ARCHEVÊQUE, DE PATRIARCHE OU DE PRIMAT: QU'UN CARDINAL DE L'ÉGLISE ROMAINE, MÊME LÉGAT, QU'UN SOUVERAIN PONTIFE MÊME, AVANT LEUR PROMOTION OU LEUR ÉLÉVATION AU CARDINALAT OU AU SOUVERAIN PONTIFICAT, ONT DÉVIÉ DE LA FOI CATHOLIQUE OU SONT TOMBÉS DANS QUELQUE HÉRÉSIE, LA PROMOTION OU L'ÉLÉVATION, MÊME SI CETTE DERNIÈRE A EU LIEU AVEC L'ASSENTIMENT UNANIME DE TOUS LES CARDINAUX, EST NULLE, NON AVENUE, SANS VALEUR, ET ON NE POURRA DIRE QU'ELLE EST DEVENUE VALIDE OU QU'ELLE DEVIENT VALIDE PARCE QUE L'INTÉRESSÉ ACCEPTE LA CHARGE, REÇOIT LA CONSÉCRATION, ENSUITE ENTRE EN POSSESSION OU QUASI-POSSESSION DU GOUVERNEMENT ET DE L'ADMINISTRATION OU L'INTRONISATION DU PONTIFE ROMAIN LUI-MÊME OU PAR L'ADORATION (HOMMAGE A GENOUX) DEVANT LUI ÊTRE RENDUE OU PAR LA PRESTATION D'OBÉISSANCE A LUI RENDUE PAR TOUS OU PAR QUELQUE LAPS DE TEMPS ÉCOULÉ POUR CES ACTES: ON NE POURRA LA TENIR POUR LÉGITIME EN AUCUNE DES PARTIES ET ELLE NE CONFÈRE NI PEUT ÊTRE CENSÉE CONFÉRER QUELQUE POUVOIR D'ADMINISTRATION OU SPIRITUEL OU TEMPOREL A DE TELS HOMMES PROMUS ÉVÊQUES, ARCHEVÊQUES, PATRIARCHES, OU PRIMAT ÉLEVÉ AU CARDINALAT OU AU SOUVERAIN PONTIFICAT TOUS LEURS DIT FAITS ET GESTES, LEUR ADMINISTRATION ET TOUT CE QUI EN DÉCOULE EST SANS VALEUR ET NE CONFÈRE AUCUNE AUTORITÉ, AUCUN DROIT A PERSONNE. CES HOMMES AINSI PROMUS ET ÉLEVÉS SERONT, PAR LE FAIT MÊME, SANS QU'IL FAILLE QUELQUE DÉCLARATION ULTÉRIEURE, PRIVÉS DE TOUTE DIGNITÉ, PLACE, HONNEUR, TITRE, AUTORITÉ, FONCTION ET POUVOIR..."

Cette Bulle contredit votre théorie. Ensuite, il faut tenir compte de l'erreur commune qui prévaudra et qui donnera la suppléance de l'Église envers les fidèles ignorants.

https://messe.forumactif.org/t6545p45-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118247

Si vous voulez dire, oui les conclavistes peuvent se tromper, et élire un élu légitime, qui ne soit ni le plus vertueux, ni le plus sage, ni le plus prudent, alors on est tous d'accord, sur ces derniers points, assurément les conclavistes peuvent se tromper.

Ce n'est pas dans ce deuxième sens que je veux dire que les conclavistes peuvent se tromper, mais plutôt dans la première partie de votre réponse.

Et, pour qu'i n'y ait aucune ambiguïté, je vous rappelle, ce que j'ai déjà écrit plus haut : "des conclavistes peuvent se tromper, c'est-à-dire, nous donner un élu illégitime, mais seulement s'ils ne respectent pas les lois canoniques prévues pour l'élection ( vice dans l'élection ); mais s'ils respectent en tout, les lois canoniques, ils ne peuvent se tromper, l'élu est obligatoirement légitime." ( https://messe.forumactif.org/t6593p15-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118904 )

C'est sûr que lorsqu'il y a un vice dans l'élection, le conclave est illégal, si je puis m'exprimer ainsi. Mais les conclavistes peuvent se tromper, en nous donnant un élu légitime, même s'ils respectent les lois canoniques prévues pour l'élection car les conclavistes, il faut bien le rappeler, ne sont pas pour autant infaillibles.

D'autre part, je m'interroge, est-ce que pour vous, mes propos ( https://messe.forumactif.org/t6593-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118864 )  : " A partir du moment où toutes les lois en vigueur, établies par le dernier Pape, sont suivies scrupuleusement : depuis la légitimité de se réunir en corps de la part des conclavistes, la légitimité de chacun des électeurs, ou la légitimité des procédures de scrutin, nécessairement l'élu choisi est légitime, c'est-à-dire vrai Pape." sont exacts?

L'élection légitime assure-t-elle qu'un pape ne puisse en sa personne privé tomber dans l'hérésie?

Enfin, vous n'avez pas répondu à la question ( https://messe.forumactif.org/t6593p15-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118984)  : "Si vous accordez la légitimité à Roncalli, le 28 Octobre 1958, veuillez me dire quand, où et comment, selon vous Roncalli a perdu sa légitimité."   Et, je rajouterais une dernière question corollaire : est-ce que, selon vous, Roncalli a été élu Pape légitime, le 28 Octobre 1958 ?

Gabrielle a déjà répondu à cette question:

J'en ai aucune idée!

FRANC a écrit:

Gabrielle a écrit:Est-ce que Pie XII était mort, pour vous, lors du conclave de 58?

La seule explication que j'entrevois, démontrant que conformément aux conclusions préalables issus des Dogmes catholiques, l'élection de Roncalli, était illégitime, c'est qu'un conclave n'avait pas le droit de se réunir, le 28 Octobre 1958, parce que Pie XII n'était pas mort. Si vous avez d'autres explications, je suis prêt à les écouter.

Louis a écrit:

FRANC a écrit:

Gabrielle a écrit:Est-ce que Pie XII était mort, pour vous, lors du conclave de 58?

La seule explication que j'entrevois, démontrant que conformément aux conclusions préalables issus des Dogmes catholiques, l'élection de Roncalli, était illégitime, c'est qu'un conclave n'avait pas le droit de se réunir, le 28 Octobre 1958, parce que Pie XII n'était pas mort. Si vous avez d'autres explications, je suis prêt à les écouter.

Si je comprends bien, vous dites que Pie XII était vivant le 28 octobre 1958. C'est à vous alors de prouver ce que vous avancez.

FRANC a écrit:

Ce que je sais par ailleurs, c'est que la dernière encyclique connue en Occident de Pie XII, concerne la Chine, et qu'il s'y passe aujourd'hui des événements étonnants et méconnus ( https://en.wikipedia.org/wiki/Dongl%C3%BC )

Enfin, ceux qui ont inventé sans aucun doute, une "seconde" fausse Lucie de Fatima, avaient encore plus de motifs de nous inventer une fausse mort de Pie XII, le 09 Octobre 1958, point de départ de leur nouvelle église.

Vous voyez donc que je ne suis ni "concilaire" formule vatican pseudo 2, ni traditionaliste sous la houlette des Roncalli et suivants, ni rallié, ni lefebvriste, ni guérardien, ni thuciste. Je suis Catholique, en union avec un Pape légitime ( ou un Collège des Cardinaux, en cas de vacance), que je sais devoir nécessairement exister, survivantiste, si on aime les dénominations, non d'un imposteur moderniste, mais d"un Pape catholique légitime : Pie XII. Cette survivance, je la sais assurée de façon certaine, par les promesses de Jésus-Christ et je n'ai nul besoin de démonstration rationnelle immédiate pour voir confirmée ma juste espérance.

Quant aux histoires de révélations privées, je crois que l'on doit dans ce domaine, rester dans une très prudente réserve, tant que l'Autorité religieuse légitime ne s'est pas prononcée, si on ne veut pas être abusé par l'esprit de mensonge.



https://messe.forumactif.org/t6545p45-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118237

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:
Quelles sont vos preuves que le pape Pie XII n'était pas mort en 58 ?

Mes preuves, elles sont doctrinales, c'est qu'un Conclave s'est réuni le 25 Octobre 1958, avec des Cardinaux légitimes, en suivant toutes les règles canoniques en vigueur, qui selon la doctrine catholique devait obligatoirement nous donner un élu, vrai Pape Catholique. Or, le 28 Octobre 1958, ce n'est pas un Pape, qui a été élu, mais un antipape, comme il nous l'a prouvé en enseignant publiquement des erreurs dans "pacem in terris" en 1963, erreurs opposées à l'enseignement antérieur connu du Magistère infaillible Ordinaire et universel de l'Eglise, dont il est lui-même, théoriquement, un des organes. La seule solution, pour expliquer cette contradiction, c'est de conclure que ce "conclave" n'avait pas le droit de se se réunir. Le seul motif que j'aperçois lui interdisant de se réunir, c'est que le Pape Pie XII, n'était pas mort. Si vous entrevoyez d'autres motifs, veuillez me les indiquer. Et là encore, vous ne pouvez mettre en avant la Bulle de Paul IV, elle ne peut s'appliquer, personne jusqu'à ce jour n'a démontré la déviance publique de la Foi Catholique de Roncalli, avant son élection; et de plus, aucun autre cardinal n'a exhibé cette bulle contre lui, après son "élection".



https://messe.forumactif.org/t6545p60-erreurs-communes-parmi-les-sedevacantistes-et-les-lefebvristes#118261

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:
Quelles sont vos preuves que le pape Pie XII n'était pas mort en 58 ?

Mes preuves, elles sont doctrinales...

ROBERT. a écrit:

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:
Quelles sont vos preuves que le pape Pie XII n'était pas mort en 58 ?

Mes preuves, elles sont doctrinales...

Comment prouver "doctrinalement" que S.S. Pie XII n'est pas mort le 28 octobre 1958 ?

Louis a écrit:Mais les conclavistes peuvent se tromper, en nous donnant un élu légitime, même s'ils respectent les lois canoniques prévues pour l'élection car les conclavistes, il faut bien le rappeler, ne sont pas pour autant infaillibles.

Eric a écrit:Donc, selon "Franc",

Spoiler:

FRANC a écrit:

Louis a écrit:Mais les conclavistes peuvent se tromper, en nous donnant un élu légitime, même s'ils respectent les lois canoniques prévues pour l'élection car les conclavistes, il faut bien le rappeler, ne sont pas pour autant infaillibles.

Dans votre réponse, je lis "en nous donnant un élu légitime" Donc l'erreur, selon vous,  ne porte pas sur son illégitimité, puisque vous parlez d'élu légitime ( à l'inverse de la Bulle de Paul IV, où la situation décrite est celle de cardinaux qui peuvent se tromper en choisissant un élu illégitime, selon les Canons de l'Eglise, mais en aucun cas de la situation de cardinaux qui se tromperaient en choisissant un élu légitime ) Si l'erreur ne porte pas sur la légitimité ( en effet, vous dites "en nous donnant un élu légitime" : si l'élu est légitime, l'erreur ne porte donc pas sur sa légitimité ), elle porte sur quoi? dans quel domaine? Je ne comprends pas...

ROBERT. a écrit:.
@ Eric. Une photo vaut un certificat de décès.

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:.
@ Eric. Une photo vaut un certificat de décès.

Salut Robert,
Disons qu'il appartient à FRANC de révéler et de dénoncer la "supercherie" de la dépouille exposée du Pape Pie XII ....
Statue de cire ?
Sosie ?
Et pourquoi S.S.Pie X serait bien mort, lui aussi ?

Louis a écrit:Mais les conclavistes peuvent se tromper, en nous donnant un élu légitime, même s'ils respectent les lois canoniques prévues pour l'élection car les conclavistes, il faut bien le rappeler, ne sont pas pour autant infaillibles.

Louis a écrit:
Ce que je veux dire est que cet élu légitime, si, en sa personne privée, il tombait dans l'hérésie, il serait à l'instant déchu du pontificat ; car, comme il serait alors hors de l'Eglise, il ne pourrait plus être chef de l'Eglise , pour emprunter les mots de Saint Alphonse de Liguori.

Roger Boivin a écrit:

Franc a écrit:
Il demeure toujours que personne n'a démontré que Roncalli fut hérétique avant son "élection" le 28 Octobre 1958.

Je ne retrouve pas où, mais n'et-il pas dit quelque part qu'on avait choisi d'avance Roncali ?

Voici ce qu'on lit ici, et je suppose, faudrait confirmer, que ce soit toujours en vigueur :

21. Les cas de nullité de l'élection papale sont récapitulés :

a). L'élection faite hors d'un conclave fermé.

b). L'élection par scrutin, qui n' aurait pas réuni les deux tiers des suffrages sur la môme tôte (celui de l'élu non compté).

c). L'élection par compromis à laquelle tous les cardinaux présents au conclave n'auraient pas consenti à l'unanimité, et où l'Elu se serait choisi lui-même.

d). L'élection par quasi-inspiration où il y aurait eu des intelligences spéciales et préalables sur la personne à élire, où tous les cardinaux présents n'auraient pas consenti à l'unanimité, et n'auraient point prononcé, tous, la parole Eligo.

Dans tous ces cas, l'élection est nulle et l'Elu sera considéré comme coupable d'apostasie.

L'excommunication majeure, réservée au futur pape, serait encourue par l'Elu, par les électeurs, les complices et les fauteurs d'une semblable manœuvre.



https://archive.org/stream/leconclaveorigin00guth#page/130/mode/2up

FRANC a écrit: Il demeure toujours que personne n'a démontré que Roncalli fut hérétique avant son "élection" le 28 Octobre 1958.

Eric a écrit:Donc, selon "Franc",

voici un Pape "vraiment" décédé :




Et voici un Pape bien vivant :





Cela saute aux yeux ! ....
N'est-ce pas ?

gabrielle a écrit:  
...ça fait des lunes, que sur TD LES VÉRITABLES CATHOLIQUES proclament leur foi et disent bien haut, qu'ils croient à TOUT CE QUE L'ÉGLISE CATHOLIQUE CROIT ET ENSEIGNE.

Les restes ne sont...

gabrielle a écrit: ça fait des lunes, que sur TD  LES VÉRITABLES CATHOLIQUES proclament leur foi et disent bien haut, qu'ils croient à TOUT CE QUE L'ÉGLISE CATHOLIQUE CROIT ET ENSEIGNE.

Roger Boivin a écrit:  "L'élection par quasi-inspiration où il y aurait eu des intelligences spéciales et préalables sur la personne à élire, où tous les cardinaux présents n'auraient pas consenti à l'unanimité, et n'auraient point prononcé, tous, la parole Eligo. Dans tous ces cas, l'élection est nulle et l'Elu sera considéré comme coupable d'apostasie. "

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:  L'élection par quasi-inspiration où il y aurait eu des intelligences spéciales et préalables sur la personne à élire, où tous les cardinaux présents n'auraient pas consenti à l'unanimité, et n'auraient point prononcé, tous, la parole Eligo.

Concernant l'élection de Roncalli, du 28 Octobre 1958, quel scénario voulez-vous, nous soufflez là?

Benjamin a écrit:

Roger Boivin a écrit:

Franc a écrit:
Il demeure toujours que personne n'a démontré que Roncalli fut hérétique avant son "élection" le 28 Octobre 1958.

Je ne retrouve pas où, mais n'et-il pas dit quelque part qu'on avait choisi d'avance Roncali ?

Voici ce qu'on lit ici, et je suppose, faudrait confirmer, que ce soit toujours en vigueur :

21. Les cas de nullité de l'élection papale sont récapitulés :

a). L'élection faite hors d'un conclave fermé.

b). L'élection par scrutin, qui n' aurait pas réuni les deux tiers des suffrages sur la môme tôte (celui de l'élu non compté).

c). L'élection par compromis à laquelle tous les cardinaux présents au conclave n'auraient pas consenti à l'unanimité, et où l'Elu se serait choisi lui-même.

d). L'élection par quasi-inspiration où il y aurait eu des intelligences spéciales et préalables sur la personne à élire, où tous les cardinaux présents n'auraient pas consenti à l'unanimité, et n'auraient point prononcé, tous, la parole Eligo.

Dans tous ces cas, l'élection est nulle et l'Elu sera considéré comme coupable d'apostasie.

L'excommunication majeure, réservée au futur pape, serait encourue par l'Elu, par les électeurs, les complices et les fauteurs d'une semblable manœuvre.



https://archive.org/stream/leconclaveorigin00guth#page/130/mode/2up

Le point 20, au-dessus de ce qui est cité par Roger, est très intéressant également, car il parle des menaces et autres manœuvres pour l'inclusion ou l'exclusion d'une personne déterminée ou d'une certaine catégorie de personnes  :






Or, c'est précisément à des histoires de menaces et de chantages aux "représailles communistes", avec mise sur le devant de la scène d'un poulain des modernistes qui ne froisserait pas les ennemis de l'Église, plutôt qu'un autre, que l'on a affaire lorsque l'on entend parler du conclave de 1958. Cela pouvait-il rentrer dans le cadre des "intelligences convenables" permises... ?


( source : https://messe.forumactif.org/t6593p15-comment-le-conclave-peut-il-se-tromper#118903 )