Jeux d'argent!

Doumé a écrit:Bonjour à tous,

Toujours quelques questions. Pardonnez moi si je répète un peu mais c'est tellement important. Choisir est crucial et une "affaire" de salut, n'est-ce pas ?

Pas de problème

Comment les papes de V2, ou prétendus tels, ont-ils pu proclamer des hérésies ? Est-ce sciemment ou avec l'illusion de faire la volonté de Dieu en mêlant humanisme, humilité et doctrine de l'Eglise ? Il y jouent leur salut ou, du moins, un purgatoire très long. Je n'arrive pas à croire qu'ils aient fait cela consciemment et que, s'il y a hérésies notoires, ils étaient aveuglés. Qu'en pensez-vous ?
Pourquoi Jean paul II a-t-il été autant aimé ? Parce qu'il a flatté nos désirs humains tout en gardant certains dogmes innattaquables comme l'avortement ou l'euthanasie ?

V2 a flatté l'homme en l'élevant à la qualité de centre et sommet, en abaissant le Seigneur Dieu au niveau des idôles, en parlant et faisant espérer une paix universelle, mais qui en fait une chimère, puisque cette paix serait construite en dehors du Christ.

Il n'est donné à personne de jugé au for interne, nous devons regarder le for extrne, celui qui professe des hérésies notoires est un hérétique, et un hérétique en vertu de lois de la Sainte Église ne peut être dans l'Église. L'amour que le monde a pu porter à JP2, n'influence en rien l'Objectivité de l'analyse que nous devons faire.

Deuxième sujet important qui me "chiffonne", c'est les querelles entre les FSSPX, (facilement décelables quand aux contradictions) les guérardiens et les plus irréductibles (terme non péjoratif dans ce texte) sans plus aucunes possibilités de sacrements...
Ces dissensions n'incitent pas des gens comme moi, qui ont déjà du mal à s'informer (mais je commence après maintes lectures à m'y retrouver), et aimeraient une unité entre vous. Tout le monde aurait à y gagner, ne croyez-vous pas ? Je suis persuadé que vous n'êtes pas toujours pris au sérieux à cause de ce point crucial... La position des irréductibles, dont vous êtes, est la plus cohérentes, mais comme l'écrit l'abbé Grossin : à situation extraordinaire, remèdes extraordinaires face à la juridiction des sacrements. Qu'en pensez-vous ?
Vivre sans sacrements nous met en danger tant ces sacrement nous purifient et régénèrent. Comment se confesser si on vous écoute ? Seulement avant sa mort par mesure extraordinaire ? De plus, nous sommes isolés avec les dangers inhérents à cet état...

Oui, il y querelle entre ces factions

LA FSSPX: proclamme que ces gens sont les chefs légitmes de l'Église, que cette nouvelle religon est l'Église et cependant, ils en refusent la doctrine et les sacrements.

Guérardiens: Soutiennent une thèse, qui comporte de graves hérésies sur le pouvoir de juridiction du Pontife Romain, en plus d'être une aberration pour l'esprit.

Il ne faut pas centraliser le combat autour des sacrements, car cela apporte des déviations très graves. Au nom des sacrements on invente des lois, on va même jusqu'à dire ,en temps de crise , nous sommes autorisés de demander le sacrement de l'ordre ou l'épiscopat à des schismatiques.

Il est faux que sans les sacrements nous ne puissions nous sauver.

Cher Doumé, je sais que cette postion , cette confession de la foi que nous faisons est rarement agréable aux gens. S'il y avait une seule possibilité de recevoir les sacrements, nous irions tous avec joie, mais cette possibilité n'existe pas. En tout cas, jamais personne, jusqu'à ce jour, ne l'a prouver de façon sérieuse. L 'abbé Grossin, dit à situation extraordinare, remède extraordinaire... c'est bien beau comme slogan, mais sur quoi repose-t-il?

Vos propos, appuyés sur la magistère et la Parole, m'aident beaucoup à voir clair mais n'êtes-vous pas trop dans la lettre par rapport aux sacrements ? Passer des conciliaires à ces exigences demandent un grand écart où l'on veut être sûr de faire le bon choix et satan est si malin... Dans ce choix, il s'amuse à semer le doute comme quoi il peut être derrière vous aussi, suprême ruse... Je ne le crois pas mais il ne se gêne pas à me le sussurer à chaque instant : tu vas quitter tous tes amis, pour ça ?... Basarde tout et reste chez toi avec les tiens!

Je crois que c'est cette question des sacrements qui me décidera, notamment par rapport à cette phrase :
à situation extraordinaire, remèdes extraordinaires ?

Bien amicalement en Jésus et Marie.

Les catholiques du Japon sont restés 350 ans sans sacrements, et quand les missionnaires sont revenus la foi catholique brillait encore.

Dieu ne demande rien d'impossible, il donne sa grâce.

Dieu donne ce qu'il ordonne.

Lorsqu'on a bien compris que la validité de certains sacrements passe par la juridiction ( confession) on fait le saut, et on s'éloigne de tout cela.

Nous ne sommes pas un vase clos, nous sommes ouverts à toutes discussions sur ce point.

Amitié in Chisto Rege

Doumé a écrit: C'est une remise totale en question si on devient sédévac!... Comment voulez-vous que la majorité fasse cette démarche? Seuls contre tous avec tant de changement? .

gabrielle a écrit:
Dieu ne demande rien d'impossible, il donne sa grâce.
Dieu donne ce qu'il ordonne.
Lorsqu'on a bien compris que la validité de certains sacrements passe par la juridiction (confession) on fait le saut, et on s'éloigne de tout cela.
Nous ne sommes pas un vase clos, nous sommes ouverts à toutes discussions sur ce point.

gabrielle a écrit: Vous devez commencer à me connaitre... je suis encore en retard...

Les questions subtiles de Droit Canon n'entrent pas en ligne de compte dans notre situation extraordinaire qui n'a pas été prévue par le Droit.

Doumé a écrit:Donc, concrètement, plus de sacrements (car invalides) ni même possibilité d'actions sociales et d'évangélisation avec eux afin de ne pas cautionner V2, c'est bien cela?

Non, pas tous les sacrements, la Pénitence , car pour absoudre validement il faut une juridiction... hormis le danger de mort.
Le Baptême, en cas de défaut de ministres puet être fait par un laïc , en ce cas cela se nomme un ondoiement.

Existe-t-il des groupes de prières sédévacs un peu partout afin, quand même, de retrouver des chrétiens?

Je l'ignore totalement

Un autre élément que je saisis difficilement : ce sont les paroles de consécrations changées. Sans doute suis-je ignorant des subtilités mais, au premier abord, pardonnez-moi, "ça fait un peu formule new-âge, un peu formaliste et on pourrait penser que la lettre tue l'Esprit, non?
Je perçois mieux de se battre contre les hérésies proférées qu'argumenter sur ce problème des Paroles. Vous allez me dire qu'il faut comprendre pleinement le sens pour qu'il n' y ait pas d'ambigüités, c'est vrai si seulement la majeure partie des chrétiens avait une pleine catéchèse à ce sujet. Ceci dit, je conviens que les prêtres sont, ou étaient, totalement censés, eux, avoir cette catéchèse.

Oui, les paroles de la consécration on été changées, ce qui change les éléments dogmatiques.

De plus, la définition même de ce rite est mauvais et nous donne l'intention du rite.

"La Cène dominicale ou messe, est la synaxe sacrée ou assemblée du peuple de Dieu se réunissant sous la présidence du prêtre pour célébrer le Mémorial du Seigneur. C'est pourquoi vaut éminemment, pour l'assemblée locale de la Sainte Église, la promesse du Christ:"Là où deux ou trois sont réunis en mon nom, je serai au milieu d'eux."Instruction générale du Nouvel Ordo Missae, article 7, 3 avril 1969.

On ne saurait imaginer une définition de la messe plus hérétique et plus apostate que celle-là. Dans cette définition tous les dogmes de la messe sont niés plus particulièrement celui de la transsubstantiation; celui donc de la présence corporelle de Jésus dans l'Eucharistie car, dans le nouvel "ordo missae" il s'agit d'une présence spirituelle comme l'affirme la citation de l'article 7.

"L'auguste sacrifice de la Messe n'est pas seulement un sacrifice de louanges et d'action de grâce, ni un simple mémorial de Celui qui a été offert sur la Croix, mais un vrai sacrifice de propitiation...Si quelqu'un dit que le sacrifice de la messe n'est qu'un sacrifice de louanges et d'action de grâces, ou une simple commémoraison du sacrifice de la croix...Qu'il soit anathème.". Concile de Trente, canon 3, Session XXIIe, chap. 9.

"Si quelqu'un nie ce changement étonnant et sans exemple de toute la substance du pain au corps et de toute la substance du vin au sang - alors cependant que demeurent les apparences du pain et du vin - conversion que l'Église Catholique appelle excellemment "transsubstantiation"; qu'il soit anathème."42. Concile de Trente, canon 2, Session XIIIe, "Decretum de SS Eucharistiae."

Encore, Le fameux "Récit de l'institution" que le président récite à haute voix en prenant le ton récitatif et non plus intimatif..
tombe sous le coup d'un anathème du Concile de Trente.

Si quelqu'un dit que le rite de l'Église Romaine, où l'on prononce à voix basse une partie de la consécration, doit être condamnée: ou que la messe doit n'être célébrée qu'en langue vulgaire (de chaque pays): Qu'il soit anathème.".Concile de Trente , canon 9, Session XXIIe, chap. 9.

Autre sujet : le fameux œcuménisme. Vous savez qu'il n'a pas commencé au concile mais, si je me souviens bien, dans les années 30. Était-ce déjà des ecclésiastiques gangrénés par le libéralisme?

Il y a un bon oecuménisme, qui consiste non paix a rêver d'une paix mondiale en dehors de la Vérité, mais de ramener les brebis perdus dans le bercail

Dernière chose : Mon mariage en 1985 ainsi que le baptême de mes 3 enfants sont invalides? Espérons que le Seigneur, dans sa sagesse, a tenu compte de notre ignorance et de notre bonne foi afin de nous bénir dans l'âme de l'Église. Pour les baptêmes de ma femme et moi en 54 et 60, c'était encore selon "bon", n'est-ce pas?

Jamais personne, n'a dit que votre mariage était invalide, ni le baptême de vos enfants. Vous avez été trompés, vous pensiez réellement vous adressez à la Sainte Église, alors... il ne faut pas tomber en état de panique... Votre mariage, étant donné votre bonne foi et votre ignorance non-coupable, votre mariage est valide... pour vos enfants, si le prêtre a bien versé de l'eau en disant : Je te baptise au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, vos enfants sont bapisés.

C'est une remise totale en question si on devient sédévac!... Comment voulez-vous que la majorité fassent cette démarche? Seuls contre tous avec tant de changement?

Le nombre ne fait pas la vérité , cela est un faux principe, car si ce principe était vrai, la vérité présentement se trouve chez l'Islam.

Comment voulez-vous qu'Arnaud Dumouch, par exemple, remette tout son travail à plat, à zéro, vu qu'il a construit toute sa théologie surV2? Dans son raisonnement, elle tient debout avec, certes, je le crois maintenant, un pernicieux mélange de vrai et de faux... Je le connais personnellement et vous verriez que c'est un homme brave et attachant. C'est son désir d'unité qui tourne au sentimental et lui voile la Vérité, je le crains.

Je ne doute pas qu'Arnaud soit un homme attachant possédant de belles qualités naturelles... il a construit sur ce qu'il a reçu, rien ne dit qu'un jour il ne verra pas les failles.

Le piège est extrêmement subtil et le malin a bien tissé sa toile. Même Julien (sur DA) est en accord avec vous sur l'essentiel et pourtant, ne peux concevoir des Pape hérétiques depuis 40 ans. Quand vous êtes dans le bain conciliaire depuis toujours, on touche à un tabou.

Puisse le Seigneur m'aider à prendre une décision définitive.

Je sais que tout cela est difficile, mais rien est impossible à Dieu. Courage Doumé , vous êtes sur la bonne voie, ce n'est que le premier pas qui est difficile à faire...

Doumé a écrit:Gabrielle a écrit: L 'abbé Grossin, dit à situation extraordinare, remède extraordinaire... c'est bien beau comme slogan, mais sur quoi repose-t-il?

Voici le texte citant l'abbé Grossin (souce: site sédévacantiste):
C'est ce que dit M. l'Abbé Grossin quand il écrivait sur un certain forum :
« Quand la maison est en feu, on ne demande pas la permission à son voisin pour lui prendre son eau. Il faut comprendre que dans la situation actuelle, les règles strictes de l'Eglise en ordre ne jouent plus. Ne rien faire et regarder les enfants brûler dans la maison sans essayer d'éteindre le feu est CRIMINEL. Ah ! mais me direz-vous, je n'avais pas le droit de voler l'eau du voisin pour éteindre le feu (à supposer que seule son eau fut disponible). Je suis donc pur de tout péché. Par contre un tel qui a volé l'eau du voisin pour sauver des vies c'est
un abominable pécheur. Il n'aurait du rien faire afin de ne pas commettre un vol??? Pardonnez-moi, mais cela ressemble fort à un raisonnement de pharisien qui ne veut pas sauver son prochain un jour de sabbat ! Ne rien faire c'est condamner les âmes à être privées des sacrements qui sont les canaux de la grâce. [...] Les questions subtiles de Droit Canon n'entrent pas en ligne de compte dans notre situation extraordinaire qui n'a pas été prévue par le Droit. Avancer des arguments canoniques, valables quand l'Eglise est en ordre, avec une autorité et des tribunaux, est faire preuve d'un juridisme pharisaïque et mortel. »

> Conclusion :
Pour les raisons données ci-dessous, il est absurde, suicidaire et criminel de refuser des sacrements
valides (non una cum) sous prétexte que les prêtres et les évêques n'ont plus de pouvoir de juridiction,
du fait de l'absence de Pape et de hiérarchie dans l'Eglise. Il est absurde, suicidaire et criminel de vouloir empêcher les fidèles d'accéder aux sacrements sous les raisons expliquées. Il est absurde, suicidaire et criminel de refuser de reconnaître les évêques catholiques non una cum comme tels sous prétexte qu'ils ont été sacré sans mandat romain. Il s'agit d'un esprit non catholique. Mais cela n'est en soit pas étonnant : ces fidèles, n'ayant pas reçu le Sacrement de Confirmation, sacrement donnant les 7 dons du Saint Esprit, sont aveuglés... Prions pour eux !

Je ne prétends pas être d'accord avec cette analyse mais attends la vôtre, ou un lien s'y rapportant.
Merci d'avance.

D'une meilleure connaissance des lois, est-il vain d'espérer qu'une observation plus exacte suivra ?
Et la conséquence du respect des lois, n'est-ce pas l'unité d'action, dont l'absence s'explique par leur ignorance ou leur mépris; n'est-ce pas, en définitive, un raffermissement de l'ordre social ?
Quel service nouveau l'Église rendra au monde en lui donnant un modèle de cet ordre intérieur qu'il ne connait plus, et qui vient chez elle de la soumission à une loi dont l'obligation ne saurait être contestée, dont l'ignorance ne saurait être excusée.

T.D.C. (Traité de Droit Canonique), Naz, préface, Letouzey et Ané Ed., 1946, p. 8

Via Crucis a écrit:Cher Eric,

Grâce à vous la vérité sort de l'ombre et finit par se révéler au grand jour avec un brin d'humour ! Et Merci !

C'était donc lui ! Le fameux Zorro de cape et d'épée qui postait.... je ne dirai pas où des missives enflammées pour défendre la cause d'une Esméralda plutôt en déroute !!!! Quoi que cela ne m'étonne pas puisque au pays des les sont toujours déguisés en pour ne pas faire peur aux enfants !!!

Bon, sur ce, vive le

Et vive doublement le Chanoine Naz ! qui par son poids assomme tous les excités du bourrichon !

gabrielle a écrit:Encore une fois, merci grand frère, je la cherchais cette référence..

Je pense que mes neurones ont besoin d'un

Avec ce que tu viens de poster, plus les posts de Via, je crois que le tour de la question est bouclée.

Cher Doumé...

Si la boucle pour vous n'est pas faire, n'hésitez pas à nous le dire....

JCMD67 a écrit:

Via Crucis a écrit:JCMD67 a écrit :

mon Curé, ordonné sous Pie XII

Ah bon ? Miracle !

S'il est en France quel est son nom ? Où célèbre-t-il la messe ? Que j'y coure !

Tonino a écrit:

JCMD67 a écrit:

Via Crucis a écrit:JCMD67 a écrit :

mon Curé, ordonné sous Pie XII

Ah bon ? Miracle !

S'il est en France quel est son nom ? Où célèbre-t-il la messe ? Que j'y coure !

Bonsoir a tous et bon dimanche.

Personnellement je fréquente une chapelle FSSPX a La Rochelle ou selon toutes vraisemblance le prêtre a lui aussi été ordonné sous Pie XII.

Est il una cum ou ne l'est t'il pas?

Je n'arrive pas a saisir le moment ou je pourrais le vérifier durant le canon.de la messe.

Quelle place pour aller à la Messe...

Le plus simple serait de lui poser la question...

Si la chapelle est assez grande, le choeur pariculièrement, jamais vous n'arriverez à saisir les paroles... à moins que vous soyiez servant de messe

De toute façon, il faut surveiller à partir du Canon de la Messe... Te igitur... ensuite la prière suivante le Pontife est nommé ce qui donne juste avant la prière Memonto Domine...

Il y a aussi et ceci casse moins la tête, tout simplement lire la messe dans votre missel chez vous

gabrielle a écrit:
Le plus simple serait de lui poser la question...

gabrielle a écrit:
Si la chapelle est assez grande, le choeur pariculièrement, jamais vous n'arriverez à saisir les paroles...

gabrielle a écrit:
Il y a aussi et ceci casse moins la tête, tout simplement lire la messe dans votre missel chez vous