Jeux d'argent!

A propos de St Augustin, je trouve ce commentaire de J.B. Bossuet :

L Eglise nous donne-t-elle seulement l Ecriture en papier, l\\\'écorce de la parole, le corps de la lettre ? Non sans doute ; elle nous donne l esprit, c\\\'est-à-dire le sens de l Ecriture : car nous donner l Ecriture sans le sens, c\\\'est nous donner un corps sans âme, et une lettre qui tue. L Ecriture sans sa légitime interprétation, l Ecriture destituée de son sens naturel, c\\\'est un couteau pour nous égorger. L\\\'arien s est coupé la gorge par cette Ecriture mal entendue ; le nestorien se l est coupée ; le pélagien se l est coupée. A Dieu ne plaise donc que l\\\'Eglise nous donne seulement l Ecriture, sans nous en donner le sens. Elle a reçu l\\\'un et l\\\'autre ensemble. Quand elle a reçu l Evangile de saint Matthieu et l Epître aux Romains, et les autres, elle les a entendues : ce sens qu elle a reçu avec l Ecriture , s est conservé avec l Ecriture ; et le même moyen extérieur dont le Saint-Esprit se sert pour nous faire recevoir l Ecriture sainte, il s en sert pour nous en donner le sens véritable. Tout cela vient du même principe ; tout cela est de la suite du même dessein. Comme donc il n y a rien à examiner après l Eglise, quand elle nous donne l Ecriture sainte : il n y a rien à examiner quand elle l interprète, et qu elle en propose le sens véritable. Et c est pourquoi vous avez vu qu après le concile de Jérusalem, Paul et Silas ne disent pas : «Examinez ce décret» mais ils enseignent aux Eglises à observer ce qu\\\'avaient jugé les apôtres. Voilà comme a toujours procédé l Eglise. «Je ne croirais pas l Evangile, dit saint Augustin, si je n\\\'étais touché de l\\\'autorité de l\\\'Eglise catholique».

je ne suis pas la seule à me poser la question !

voir ici

le lien ne passe pas... comment faire ?

Bon, c est sur le Forum catholique, une question de Mamanpoule67 qui demande :

Notre Seigneur était doté d une éloquence...naturelle (et surnaturelle !!). Elle dépassait celles de maîtres illustres. Sa simple présence était éloquence.

Comment nous parvient la parole aujourd\\\'hui ? Peut-on encore parler de parole vivante, lorsque celle-ci arrive par internet, la tv, la radio, ou votre portable ?

Sylvie a posé cette question :

Comment nous parvient la parole aujourd'hui ? Peut-on encore parler de parole vivante, lorsque celle-ci arrive par internet, la tv, la radio, ou votre portable ?

Chère Sylvie, vous croyez que la Parole vivante vient de l’église conciliaire que vous estimez être l’Eglise catholique.
Si tel est le cas, le moyen d’arriver à vos oreille (internet, la tv, la radio, ou votre portable) importe peu.

Ce qui est le plus important, c’est que l’Eglise qui vous donne cette Parole vivifiante soit l’Eglise de Jésus-Christ, l’Eglise catholique. Et tant mieux s’il y a de nombreux moyen pour que cette Parole vous parvienne.

Vous avez été frappée par la démarche de Saint Augustin, qui nous dit croire à la Sainte Ecriture parce que c’est l’Eglise qui lui a donnée. Dans cette optique seule l’Eglise peut avoir l’Esprit fidèle à l’Ecriture Sainte. Vous avez donné une excellente suite de cas d’hérétiques ou d’infidèles qui se sont plantés pour n’avoir voulu que l’Ecriture sans l’Esprit qui la fait être la Parole même de Dieu.

Comment se fait-il alors que votre Eglise croit que les hérétiques vénèrent (et par conséquent interprètent correctement selon l’Esprit) La Sainte Ecriture ? Comment votre Eglise peut-elle affirmer que les hérétiques font de l’Ecriture Sainte leur norme de foi et de vie alors que vous nous avez prouvé parfaitement le contraire.
Voici ce qui dit votre église au sujet des hérétiques et de leurs églises :

« ….Beaucoup, en effet, vénèrent la sainte Ecriture comme norme de foi et de vie…..A cela s'ajoute la communion par la prière et d'autres bienfaits spirituels; et même une union réelle dans l'Esprit-Saint, car l'Esprit agit également en eux par ses dons et ses grâces, avec sa puissance sanctificatrice. » (Concile Vatican II, Lumen Gentium)

C’est encore votre église qui dit que les hérétiques sont dans la communion de l’Eglise catholique par la prière et par d’autre bienfaits spirituels et si vous continuez de croire à cette Eglise, elle vous dit que l’union dans l’Esprit Saint agit pleinement en eux « par ses dons et ses grâces, avec sa puissance sanctificatrice ». Il faudrait donc aller de partout pour avoir cette Parole vivifiante !

Si votre Eglise est l’Eglise catholique alors, il faut oublier Saint Augustin et l’Eglise catholique de Saint Augustin. Pour que Saint Augustin croit comme l’église conciliaire actuellement, il aurait fallu qu’il dise je crois à l’Ecriture Sainte parce que toutes les églises me l’ont transmise.

J’ai aussi pensé à vous dans un autre lien, parce que la question par vous posée est très très importante :
https://messe.forumactif.org/ici-on-parle-de-la-doctrine-f6/la-lettre-de-la-loi-t685-75.htm#13478

Bonjour tout le monde!

Premièrement voici ce que dit le Saint Concile de Trente au sujet des Saintes Écritures. Sessions IV. (1546) La Foi catholique, Dumeige, page 98-99

De plus, le même saint Concile considère qu'il ne sera pas peu utile pour l'Église de Dieu de savoir, parmi toutes les éditions latines des Livres saints qui sont en circulation, celle qu'on doit tenir pour authentique. Il décide et déclare que la vieille édition de la Vulgate, approuvée dans l'Église par le long usage de tant de siècles, doit être tenue pour authentique dans les leçons publiques, les discussions, les prédications et les explications et que personne ne doit avoir l'audace ou la présomption de la rejeter, sous n'importe quel prétexte.

En outre, pour contenir certains esprits indociles, il décide que personne, dans les matières de foi ou de mœurs qui font partie de l'édifice de la doctrine chrétienne, ne doit, en se fiant à son jugement, oser détourner l'Écriture sainte vers son sens personnel, contrairement au sens qu'a tenu et que tient notre Mère la sainte Église, à qui il appartient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Écritures, ni non plus interpréter cette sainte Écriture contre le consentement unanime des Pères, même si ce genre d'interprétation ne doit jamais être publié...

Donc, on peut constater que les traductions comme la TOB, sont tout a fait a rejetées.

Pour bien comprendre ce que signifie ces paroles "la lettre tue et l'Esprit vivifie. Sur ce lien explication de Saint Augustin

La lettre tue et l'Esprit vivifie...Saint Augustin

Chère Sylvie,

Avant de penser que Joseh Ratzinger peut être l'interprète de la Parole Divine..

J'aimerais que vous lisiez ce lien

Ratzinger : ne plus parler du péché originel !!!!!!!!!!!!!

La question a se poser, c’est pourquoi Ratzi déclare que les mots « sacrifice d'expiation, rédemption du sacrifice du Christ, péché originel » sont « de grandes formules vraies mais incompréhensibles » et « qui ne trouvent plus leur contexte dans le monde d'aujourd'hui » ?
Ratzi demande de « concrétiser, traduire ces mots importants »

Dans le même sens, notez aussi que d’après Ratzi, l’Evangile lui-même est incompréhensible comme tel :

« On ne peut pas connaître Jésus ni d’après les Evangiles, ni d’après ce que l’Eglise a pu proclamer de Lui à partir des Evangiles. Si l’on prétend connaître ainsi Jésus, notre foi en Lui n’a plus aucune espèce sérieuse de signification » (Jésus de Nazareth)

Alors Sylvie, si vous voulez continuer de vous imbiber de cette Parole vivifiante que vous trouvez dans le pape de votre église, vous devrez croire que c’est lui le suprême disciple du Christ qui vient sur la terre, comme un nouveau Mahomet, pour nous faire comprendre qui est le Christ, tel qu’aucun autre disciple du Christ ne nous a jamais fait connaître le Christ. Or, ce nouveau super disciple du Christ, comme Mahomet qui lui a précédé, ne croit pas à la Divinité du Christ comme il l’affirme lui-même :

« La foi en la divinité de jésus a été catastrophique pour connaître Jésus d’une manière fiable . Cette foi en sa divinité qui a surgi après coup a façonné sur l’identité de jésus une image déformée de ce qu’il est réellement. C’est cette foi tardive qui s’est répandu comme une trainée de poudre sur la Chrétienté et qui a comme obscurci la connaissance intime d’où peut naitre entre nous et lui une amitié non moins intime. Cette situation à été dramatique pour la foi car la chrétienté était alors privée de son vrai point d’appui. » (Jésus de Nazareth)

Ratzinger garde les choses comme « sacrifice d'expiation, rédemption du sacrifice du Christ, péché originel » mais elle ne sont plus que « de grandes formules vraies mais incompréhensibles » et « qui ne trouvent plus leur contexte dans le monde d'aujourd'hui »
De même, B XVI, regarde le Christ comme un Homme exceptionnel mais ce Christ est d’autant plus merveilleux si en écoutant la Parole vivifiante de l’homme en blanc du vatican, on lui soustrait sa divinité !
Si vous en restez où vous êtes ma pauvre Sylvie, il vous faudra aussi écouter la « parole vivifiante » de Mahomet et d’ailleurs Ratzinger qui est le parfait exécuteur de la religion de Vatican II n’hésite pas à s’associer à Mahomet et à tous ses fidèles puisque dans sa religion il affirme qu’avec les musulmans, ils « adorent, le Dieu unique Miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour » (Voir Lumen Gentium, 15 du Concile Vatican II)

Ainsi, d’après eux, le Christ, le vrai Christ, celui de la religion catholique verra arriver Allah au dernier jour pour être jugé en tant qu’homme puisqu'il n'est pas le Dieu unique et que le Dieu des Musulmans Allah est lui le vrai Dieu.
Vous ne devrez pas seulement, chère Sylvie, écouter sa parole vivifiante mais aussi l'imiter dans ses actions conformes à sa Parole vivifiante et aller comme lui dans les Mosquées et autres Synagogues écouter de la bouche du Grand Imam ou du Grand Rabbin "la Parole vivifiante" parce que, apparamment, votre pape, ne voit pas l'exclusivité de cette "paroles vivifiante" dans sa seule Eglise et dans son seul magistère.

@ Gérard : merci du temps que vous prenez pour me répondre mais je suis de plus en plus perplexe à vous lire et vos propos créent énormément de confusion pour moi... Pourquoi faudrait-il que j aille prier dans une mosquée ? je ne comprends pas pourquoi vous me demandez cela...

Par ailleurs, j ai presque fini la lecture du Jésus de Nazareth de Benoît XVI et je ne comprends absolument pas les choses comme vous ! D ailleurs, les extraits que vous donnez (et dont il serait pratique d avoir les références pour les replacer dans leur contexte) disent explicitement le contraire de ce que vous affirmez puisque le Pape dit bien que le sacrifice, la croix \\\"ce sont des formules VRAIES\\\" ! Et par ailleurs, il a proposé la Croix aux jeunes à Paris avec des mots fabuleux !
De toutes façons, vous ne pouvez vous baser sur cet ouvrage où il est précisé explicitement qu\\\'il ne s\\\'agit en aucun cas d\\\'un ouvrage magistériel (fin de l\\\'introduction...)

Donc je ne cherche pas la polémique, je veux mieux comprendre les mécanismes de la foi catholique et son organisation, son économie...
D ailleurs, ce forum précise que les invités peuvent poser des questions auxquelles les membres du forum tâcheront de répondre, et certains, depuis le début, ne font que me poser des questions à moi, en me demandant de répondre, alors que je suis venue dans l esprit inverse !!!

Donc je remercie vivement Gabrielle d\\\'avoir mis en ligne les textes que je cherchais ainsi que le document de St Augustin qui rejoint d\\\'ailleurs totalement le texte d\\\'origine que j avais posté... J\\\'ai trouvé un autre document de Saint Augustin que je vais lire sur le lien suivant http / / en . calameo . com / read / 000027399bf59c4446d03

Quand j\\\'aurai lu tout cela, je reviendrai vers vous pour échanger sur les conclusions que j en tirerai !

Amicalement et encore merci !

Bonjour Sylvie....

j ai presque fini la lecture du Jésus de Nazareth de Benoît XVI et je ne comprends absolument pas les choses comme vous

Permettez-moi de vous citer l'analyse ,du livre de Joseph Ratzinger, d'un rabbin Allan Brill , le 21 septembre 2007 ..

Quand le Cardinal Joseph Ratzinger devint le pape Benoît XVI, les optimistes déclarèrent que ce choix dénotait un engagement à poursuivre l’important travail consistant à établir un pont avec le peuple juif. D'un autre côté, les pessimistes soulignèrent ses origines allemandes, sa ligne dure sur les autres religions et sa préférence pour une Église plus dogmatique et plus conservatrice. Or, le nouveau livre du pape Benoît XVI, Jésus de Nazareth, a prouvé que les optimistes avaient raison.

Jésus de Nazareth offre une interprétation du Nouveau Testament - et donc du Christianisme - qui est étonnamment favorable au judaïsme : "le peuple juif et sa foi sont les véritables racines du christianisme”. Dans des termes sans équivoques, Jésus est présenté comme un Juif, un disciple des véritables traditions bibliques et rabbiniques. Les enseignements de Jésus sont perçus comme une excroissance et un accomplissement de la Loi du Sinaï et de ritualisme juif.

Selon les approches chrétiennes traditionnelles, l'interprétation juive de la Bible était assimilée à une tradition rabbinique fausse, à une perversion de la Bible, et les Juifs, aveugles à la vérité, ne faisaient pas la volonté de Dieu. Comment le Pape Benoît a-t-il accompli cette réconciliation en forme d’exploit ? Que fait-il du rejet du judaïsme dans le Nouveau Testament et chez les Pères de l'Église ?

Benoît XVI a une vision de Jésus qui part du Deutéronome et de l'importance de Moïse, le législateur, en tant que prophète. Le Deutéronome enseigne que le but de la loi est de proclamer la royauté de Dieu. Par exemple, Benoît XVI déclare que la récitation juive de la Shema est un moyen d'affirmer la royauté de Dieu. Aux yeux de Benoît XVI, la connaissance biblique de Dieu passe par le rituel juif dans ses formes légales, et non par la description chrétienne ordinaire du rejet du légalisme par les prophètes.

Le judaïsme n'est pas exclu, révoqué ou abrogé, contrairement à ce qu’on toujours expliqué les penseurs chrétiens. Jésus prit le message de Moïse et le révéla au monde - pas seulement le message éthique des prophètes, mais aussi la royauté, le rituel, l'obéissance et la dévotion du Deutéronome. "Pour un croyant chrétien, les commandements de la Torah restent une référence décisive". Benoît XVI accepte, savoure presque, l'influence de la pratique juive sur la liturgie chrétienne, car elle dénote une continuité entre la fois juive et la foi chrétienne.

En conséquence, Benoît XVI déclare avec confiance que tous les Juifs pieux qui récitent quotidiennement la Shema affirment la royauté de Dieu. Sans le dire aussi explicitement, il semble sous-entendre que les Juifs connaissent Dieu et son royaume parce qu'ils connaissent Moïse, les prophètes, la Torah et son interprétation rabbinique. Qu'en est-il des critiques dirigées contre les Pharisiens ?

Le pape prend au pied de la lettre la déclaration de Jésus "Je ne suis pas venu les abolir, mais les réaliser" [les commandements de la Loi] et promet de démontrer que cela ne contredit pas saint Paul. Dans ce livre, la promesse n’est gardée qu’en partie. L’auteur n'explique pas les passages difficiles. Dans la lecture que Benoît XVI fait du Nouveau-Testament, toutes les déclarations sur ceux qui sont aveugles, mus par le démon ou trop obstinés pour voir la vérité visent les ricaneurs, les incroyants et même nos contemporains relativistes, n'importe qui sauf les juifs. À moins qu’elles ne dénotent seulement « un effort délicat de Dieu pour persuader les Israélites », qui restent néan-moins des fils obéissants du Père.

Benoît XVI présente quelques exemples de paraboles apparemment anti-juives. L'histoire des serviteurs déloyaux (Matthieu XXI, 33-46) sert habituellement à prouver que les Juifs ont été punis et remplacés. Benoît XVI se borne à offrir ses observations personnelles, en limitant de façon créative cette parabole à ceux qui niaient Dieu au temps de Jésus ou qui le nient aujourd’hui encore. De ce point de vue, il rejette ouvertement les Pères de l'Église qui condamnent les Juifs en s’appuyant sur les paraboles et souligne que le Nouveau Testament ne va pas dans leur sens.

En plusieurs endroits, le Pape Benoît XVI cite favorablement des documents rabbiniques, ce qui constitue en soi un acte de réconciliation important. Le Talmud n'est plus une source pernicieuse de fausses interprétations de la Bible, c’est une continuation du vrai message de la Bible. Le Pape respecte et accepte l'explication de l'historien américain du judaïsme, Jacob Neusner, concernant le motif pour lequel les Juifs rejettent le christianisme. Les religions ne débattent pas sur le fait que Jésus soit ou non le Messie - Les Juifs pensent que non -, mais sur le fait que Jésus peut ou non être vu comme divin.

Selon Benoît XVI, le judaïsme et le christianisme partagent les visions de la royauté de Dieu, comme la Bible la décrit du Deutéronome jusqu'à Daniel. Contrairement aux Juifs, les chrétiens supposent que la royauté du Dieu biblique passe par Jésus. Mais les uns et les autres partagent une même vision de la royauté.

Beaucoup reste à débattre quant à ces positions nouvelles. Néanmoins, ce livre est historiquement important, car il modifie l'attitude de l'Église envers les Juifs.

Les Juifs demandent souvent : Comment ceci change-t-il la vie de tous les jours ? Comment cela combat-il l'antisémitisme ? Dans ce cas, le livre fait suite à l'appel du Pape Benoît XVI pour la tenue d’un synode des Evêques en 2008. Le pape veut qu’y soient posées les questions suivantes : est-ce que des textes bibliques servent à fomenter des attitudes d'antisémitisme ? Comment le judaïsme est-il présenté dans l’enseignement catholique ?

Benoît XVI veut s’assurer que le judaïsme soit présenté positivement – et en accord avec Nostra Ætate – au milliard de catholiques du monde entier.

Les Juifs concernés par les relations entre chrétiens et Juifs doivent voir dans ce livre la preuve de la poursuite d’une évolution positive sous le règne du Pape Benoît XVI.

La condamnation du Talmud par le pape Saint Albert le Gand en 1248, fut reprise par plusieurs de ses successeurs.

Sylvie me dit :

Pourquoi faudrait-il que j’aille prier dans une mosquée ? je ne comprends pas pourquoi vous me demandez cela...

Je vous faisais simplement remarquer que prier dans une mosquée ou prier avec toute les autres religions comme JP II à Assise, c’est le propre de l’église conciliaire et en conséquence de quoi, ce doit être le propre des fidèles si tant est que le pape doit nous donner l’exemple.

Je ne vous demande pas d’aller prier dans une mosquée mais je vous demande de tirer toute les conséquences d’un « pape » qui va prier dans une mosquée et ce qui est bien pire d’une religion qui demande à ses fidèles d’adorer avec les musulmans « le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour » ce qui n’est convenable de faire que dans une mosquée et qui cependant n’est pas acceptable pour un catholique et condamné comme sacrilège par la véritable Eglise catholique.

Vous dites que vous désirer « mieux comprendre les mécanismes de la foi catholique et son organisation, son économie... »
Vous avez parfaitement raison de vouloir comprendre le fonctionnement de l’Eglise mais à quoi bon connaître ou « comprendre les mécanismes de la foi catholique et son organisation, son économie... » si cette foi catholique n’est pas la foi parce que son essence, sa substance n’est pas catholique.



Oui, effectivement, Ratzinger a bien précisé en éditant ce livre qu'il ne le faisait pas en tant que Pape et qu'il ne fallait pas voir là son Magistère.
Cependant, ce livre a été édité alors que vous le reconnaissiez déjà pape. Il y a parmi les traditionalistes et ce sont la plupart d'entre eux qui reconnaissent à leur pape le droit de ne pas être catholique. Or, ce qui ressort de son livre "Jésus de Nazareth", c’est que Ratzinger nie la divinité de Jésus-Christ et cela le fait être en dehors de l'Eglise et dans l'impossibilité d'en exercer quelque fonction.
Si j'ai relaté la doctrine de Ratzinger dans son livre, j'ai eu soin aussi de la lier à la doctrine générale du Concile et de prouver ainsi facilement que cette religion, cette église romaine n'est pas la religion catholique et toute dissemblable de la religion catholique d'avant le Concile Vatican II.

Aujourd'hui, les Etats Judéo-maçons ne donnent le droit d'exister qu'aux religions tolérantes. Il y a des religions intolérantes et pour ne parler que d'eux, les témoins de Jéhovah ont jusqu'ici toujours refusé de s'associer aux autres religions comme JP II leur a proposé en 1985 à Assise où toutes ces religions tolérantes et syncrétiques ont adoré ensemble le même dieu.
Cependant, la vraie religion ne peut pas être tolérante pour les autres religions. Et puisque vous ne venez pas ici pour répondre à des questions mais pour que nous répondions à vos questions. Je réponds moi-même à une question que je vous ai posée.

Si nous sommes certains que c'est Jésus-Christ qui est l'auteur de la vraie religion, qui est l'auteur, l'inspirateur de toutes les autres. La réponse nous est donné par le catéchisme du Concile de Trente, 9 ème article du Symbole.

“au contraire, toutes les autres soi-disant églises, guidées par l’esprit du Démon, tombent inévitablement dans les plus funestes erreurs tant pour la Foi que pour les mœurs”

Chère Sylvie, si vous étiez dans une fausse religion intolérante, vous pourriez prétendre sinon à la vraie foi du moins à la sincérité. Vous diriez par exemple :
« Je suis témoins de Jéhovah c’est la seule religion que Dieu a institué sur la terre. Toutes les autres sont fausses parce que de même qu’il n’y a qu’un seul Dieu, il n’a pu donner aux hommes qu’une seule religion pour le connaître."

Mais vous croyez à l’Eglise conciliaire dont on vous a fourni toute la doctrine officielle définit au Concile Vatican II. Or, cette religion vous oblige à croire que toutes les autres religions sont bonnes et enrichissantes et des vecteurs de salut.
Je suis désolé de vous affirmer, chère Sylvie que si vous ne voulez pas SORTIR de la tolérance religieuse, du Syncrétisme, vous n’atteindrez pas la vérité, la Parole vivifiante que vous recherchez. De plus, vous ne pourrez même pas avoir la paix que donne la sincérité de ceux qui, au moins, croient qu’il n’y a qu’une seule religion, qu’une seul Eglise qui peut nous sanctifier et nous sauver comme l’a TOUJOURS enseigné l’Eglise dans SA PAROLE VIVIFIANTE.

Je n’ai aucun complexe de mettre en lettre Majuscule là où se trouve la Parole vivifiante parce que la Parole vivifiante que vous cherchez si elle est dans toutes les religions comme l’indique votre église, elle ne peut pas être elle-même la Parole vivifiante.

Cette « Parole vivifiante » qui, dites-vous, « a proposé la Croix aux jeunes à Paris avec des mots fabuleux », en quoi est-elle vivifiante puisque pour les auteurs de ces paroles, ce n’est pas Dieu qui est sur la croix et, nous-disent-ils le plus officiellement possible dans Lumen Gentium 15, c’est tout aussi profitable pour nous d’adorer Allah avec les musulmans qui lui, n'a jamais pris la peine de racheter qui que ce soit et ne s’est jamais laissé cloué sur une croix.

Sylvie a écrit:
D ailleurs, ce forum précise que les invités peuvent poser des questions auxquelles les membres du forum tâcheront de répondre, et certains, depuis le début, ne font que me poser des questions à moi, en me demandant de répondre, alors que je suis venue dans l esprit inverse !!!

Amicalement et encore merci !

Ma très chère Sylvie ,

Il est tout a fait normal que dans une conversation qu'ils y aient des questions, nous vous répondons et nous vous demandons ce que vous ne comprenez pas où comment faite vous pour voir tel donnée dans un texte quand elle ne s'y trouve pas!

Il me semble que c'est la base de toute conversation!

Je vous remercie à l'avance de votre compréhension!

Au plaisir de vous relire chère Sylvie !

Merci de vos réponses et remarques.

A Diane : je suis OK pour échanger, mais je cherche des textes et souhaite les lire et j'ai peur de me trouver assourdie par toutes les remarques, notamment de Gérard, auxquelles je ne comprends rien ! Pourquoi parler de prier dans les mosquées et les synagogues ????

J'ai trouvé les textes que je cherchais puisque Gabrielle a eu la gentillesse de les mettre en ligne et je souhaite les lire de façon approfondie avant de répondre à quiconque...

A Gabrielle : visiblement, votre rabbin n'a pas lu le même livre que moi !... rien de ce qu'il dit et que vous mettez en gras ne figure dans cet ouvrage ! L'avez-vous lu ? Et je rappelle qu'il n'est pas un document magistériel, en tout état de cause. Si ce rabbin prend ses désirs pour des réalités, c'est son problème et pas le mien ! Désolée.

A Gérard, décidément, vous voulez m'embrouiller ???? Mon Eglise est l'Eglise catholique et je fais confiance aux promesses du Christ qui a assuré qu'elle ne pouvait ni se tromper ni nous tromper...
Il est particulièrement bizarre que vous prétendiez que l'Eglise nous demande d'adorer Dieu "avec les musulmans" ce qui est parfaitement faux ! J'ai googelisé votre phrase entre guillemets et cela vient de Vatican II (Lumen gentium n° 16) et cela ne dit absolument pas ce que vous affirmez : relisez-le !... j'ai l'impression que vous prenez des bouts de phrase pour leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent et je vous assure que vous m'embrouillez terriblement car je perds du temps à vérifier, à essayer de comprendre et à constater que ce que vous écrivez est totalement faux, je pense...

du coup, je ne vous lirai plus avant d'avoir terminé la lecture des documents du magistère mis en ligne ! Je trouve cependant un intérêt à vous lire : c'est que vous apportez la preuve par l'absurde qu'un simple fidèle n'est pas le saint Esprit et que le magistère de l'Eglise doit être compréhensible par tout le monde et avoir une autorité évidente... Vous n'avez pas cette autorité et vous êtes incompréhensible... je suis désolée de devoir vous le dire mais vous me mettez mal à l'aise avec ces longues considérations dont je ne vois pas l'objectif...

Amicalement à tous

Sylvie me dit :

Il est particulièrement bizarre que vous prétendiez que l'Eglise nous demande d'adorer Dieu "avec les musulmans" ce qui est parfaitement faux ! J'ai googelisé votre phrase entre guillemets et cela vient de Vatican II (Lumen gentium n° 16) et cela ne dit absolument pas ce que vous affirmez : relisez-le !.

Mais le dessein de salut englobe aussi ceux qui reconnaissent le Créateur, et parmi eux, d'abord, les Musulmans qui, en déclarant qu'ils gardent la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour. (Lumen Gentium 16)

« L’Eglise regarde aussi avec estime les Musulmans, qui adorent le Dieu un (unicum Deum) , vivant et subsistant, miséricordieux et Tout-Puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu, Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne. » (Nostra aetate)

Pour moi, il ne fait aucun doute par ces définitions conciliaires, cette église voit la Parole vivifiante chez les musulmans et qu’elle se vivifie dans son union d’adoration à Allah comme elle se « vivifie » d’une manière éclatante en disant qu’elle « se sait unie » aux hérétiques et aux schismatiques !

“... avec ceux qui étant baptisés, portent le beau nom de chrétiens sans professer pourtant l’intégralité de la Foi ou sans garder l’unité de la communion avec le successeur de Pierre, l’Eglise se sait unie pour de multiples raisons ; Il en est beaucoup, en effet, qui tiennent en honneur la Sainte Ecriture comme leur règle de foi et de vie, manifestant un zèle religieux sincère, croient de tout leur cœur au Dieu Père Tout-puissant et au Christ, Fils de Dieu et Sauveur, sont marqués par le Baptême qui les unit au Christ, et même reconnaissent et reçoivent d’autres sacrements dans leur propre Eglise ou dans leur communauté ecclésiale. Plusieurs d’entre eux jouissent même d’un épiscopat, célèbrent la Sainte Eucharistie, et entourent de leur piété la Vierge Mère de Dieu. A cela s’ajoute la communion dans la prière et dans les autres bienfaits spirituels, bien mieux, une véritable union dans l’Esprit Saint, puisque par ses dons et par ses grâces, il opère en eux aussi son action sanctifiante et qu’il a donné à certains d’entre eux la force d’aller jusqu’à verser leur sang. Ainsi, l’Esprit suscite en tous les disciples du Christ le désir et l’onction qui tendent à l’union paisible de tous, suivant la manière que le Christ a voulue, en un troupeau unique sous l’unique pasteur” (“Lumen Gentium”, chapitres 14 et15)

Ceci dit, je ne veux pas prendre le risque de vous troubler si c’est le seul effet de ce que je vous dis. Et je suis très heureux de me retirer pour laisser la place à ceux qui ont pour vous, sur ce forum, beaucoup plus de compréhension, voire plus de condescendance.

A Gabrielle : visiblement, votre rabbin n'a pas lu le même livre que moi !... rien de ce qu'il dit et que vous mettez en gras ne figure dans cet ouvrage ! L'avez-vous lu ? Et je rappelle qu'il n'est pas un document magistériel, en tout état de cause. Si ce rabbin prend ses désirs pour des réalités, c'est son problème et pas le mien ! Désolée

Ce n'est pas mon rabbin mais un rabbin dont la compétence fait autorité ches les siens.

Je pense que le train va trop vite... ralentissons la vitesse, et attendons la fin de vos lectures avant d'engager la conversation....

Prenez votre temps chère Sylvie pour faire vos lectures et quand vous serez prête vous nous reviendrez,

Nous ne voulons pas vous brusquer où vous faire prendre le train à 1,000 kilomètres à l'heure!

Au palisir de vous relire !

Chère Sylvie,

Je pense n'avoir utilsé à votre égard que l'argumentation sur la foi avec le risque de vous éloigner de la foi pour n'avoir pas défini clairment d'où elle venait et comment elle venait à nous..
Je vous propose ce texte du II Concile d'Orange mis en ligne par les soins de Gabrielle sur Deo Juvante:

"Si quelqu'un dit que l'accroissement de la foi comme aussi son commencement et l'attrait de la croyance, par lequel nous croyons en celui qui justifie l'impie et qui nous fait parvenir à la régénération du saint baptême, ne sont pas en nous par un don de la grâce, c'est-à-dire par une inspiration du Saint Esprit qui redresse notre volonté en l'amenant de l'infidélité à la foi et de l'impiété à la piété, mais qu'ils nous sont naturels, il s'avère l'adversaire des dogmes apostoliques, puisque saint Paul dit : « Nous avons confiance que celui qui a commencé en vous cette belle œuvre la mènera à son terme jusqu'au jour du Christ Jésus » [Ph 1, 6], et ceci : « Il vous a été donné, non seulement de croire au Christ, mais encore de souffrir pour lui » [Ph 1, 29], et : « C'est par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi, et cela ne vient pas de vous : c'est le don de Dieu » [Ep 2, 8]. Ceux qui déclarent naturelle la foi par laquelle nous croyons en Dieu en viennent à considérer, d'une certaine manière, comme fidèles tous ceux qui sont étrangers à l'Église du Christ "

Cependant, même là, le Concile nous précise bien que la grâce nous amène de "l'infidélité à la foi"

Oh! Comme je vous remercie, chère Gabrielle, j'avais cité le passage du IIème concile d'Orange que vous avez eu la bonne idée de mettre en ligne sur DJ et j'étais passé à côté de l'explication de cette phrase que je n'avais pas comprise.

C'est bien cela, l'église de Vatican II fait l'éloge de la foi naturelle des hérétiques des schismatiques et des infidèles comme si c'était la foi ! Comme si on pouvait connaître le vrai Dieu par nos propres force, comme si on pouvait l'adorer par notre volonté, comme si les hommes pouvaient être couverts de mérites et de louanges en dehors de la foi surnaturelle, enfin comme si les hommes étaient sans péché et au contraire pleins de mérites et même de grâces et de sanctification sans que Dieu leur ai donné la foi, sans que Dieu les ai mis dans son troupeau.

Leur Christ, (leur faux Christ) dit:
Toutes les brebis sont à moi, quelque soit ce qu'elles écoutent : leur raison leurs sentiments, leurs traditions, c'est à partir d'eux que se fait le cheminement vers moi
Comme l'explique, Ratzinger, ce retour à l'unique bercail est déjà réalisé car le Christ est venu pour faire connaître le Dieu d'Israël qu'adorent actuellement les juifs :

Nous comprenons que les frontières tomberont et que le Dieu d'Israël sera reconnu et honoré
par tous les peuples et toutes les nations comme étant leur Dieu, le Dieu unique.
Du côté des Juifs, précisément, la question qui revient sans cesse, et c'est une question absolument légitime, est la suivante : mais Jésus, votre « Messie », qu'a-t-il donc apporté ? Il n'a pas apporté la paix universelle et il n'a pas vaincu la misère du monde. Alors comment pourrait-il être le vrai Messie, puisque c'est justement cela qu'on attend d'un vrai Messie. Et en effet, qu'est-ce que Jésus a apporté ? Nous avons déjà rencontré cette question et nous connaissons aussi la réponse : il a apporté le Dieu d'Israël à tous les peuples, si bien que désormais tous les peuples le prient et reconnaissent sa parole dans les Écritures d'Israël, la parole du Dieu vivant. Il a fait don de l'universalité, qui est une grande promesse, une promesse marquante pour Israël et pour le monde. L'universalité, la foi en l'unique Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob accueillie au sein de la nouvelle famille de Jésus, répandue dans tous les peuples et dépassant les liens charnels de la filiation — tel est le fruit de l'œuvre de Jésus. C'est cela qui l'authentifie en tant que « Messie » et qui donne de la promesse messianique une interprétation fondée sur Moïse et sur les prophètes, mais en même temps tout à fait nouvelle. (Joseph Ratzinger, Jésus de Nazareth p 138)

Le Jésus de Nazateth de Ratzinger n'est pas venu comme Fils de Dieu et vrai Dieu pour faire connaître son unité dans la Divinité et nous racheter mais il est venu en tant qu'homme pour rallier toutes les religions sous la houlette du Judaïsme. Ratzinger affirme que c'est pour cela que Jésus est l'authentique Messie, remarquez QUAND MËME que Ratzinger dit que cela constitue une "interprétation ...tout à fait nouvelle"
Alors, Sylvie, La Parole vivifiante commence-t-elle avec l'église conciliaire et vient-elle du Dieu d'Israël qu'adorent actuellement les juifs ?
Une autre question : Pourquoi, ce Jésus de Nazareth a-t-il fondé une religion en marge du Judaïsme puisque Jésus n'était là que pour montrer la suprématie indiscutable du Judaïsme et qu'après 2000 d'Eglise catholique, elle s'aperçoit que c'est de la Tradition judaïque qu'elle peut seulement comprendre la signification de son Messie ?

La prochaine fois que Ratzinger rentrera dans une synagogue, il faudra qu'on mure toutes les entrées !

@ Gérard : je croyais que vous alliez enfin me laisser lire tranquille et je vois que vous persévérez avec une profonde mauvaise foi d'ailleurs !!!

Ce livre de Benoît XVI n'est pas un document magistériel ! Il faudra que je le redise combien de fois ?

Par ailleurs, vous prenez un extrait qui explicite particulièrement bien le prologue de St Jean : "Il est venu chez les siens et les siens ne l'ont pas reçu alors, à tous ceux qui l’ont reçu, à ceux qui croient en son nom, Il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu" et les paroles mêmes du Christ "J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur"
Bref, vous semblez oublier que le Christ est effectivement venu apporter Dieu à l'humanité tout entière et passer la promesse au-delà du seul peuple élu. Si vous ne comprenez pas cela, c'est que vous ne connaissez pas votre catéchisme...
Benoît XVI ne dit pas autre chose dans cet extrait ! Et la promesse et la Parole de Dieu, c'est la promesse du Salut, qui englobe la volonté salvifique de Dieu pour tous les hommes.
Je ne suis pas théologienne, mais visiblement, vous non plus...

Et sans doute ne savez-vous pas lire non plus car ce n'est pas l'interprétation de J. Ratzinger qui serait nouvelle, elle est aussi ancienne que l'Eglise, (pas dans la déformation que vous en faites, car nulle part J. Ratzinger ne dit que le Christ ne serait qu'un homme !!! vous inventez ses propos et on se trouve à la limite du mensonge, malheureusement, de la déformation de la vérité, et je trouve ça mal) ce qui est nouveau, c'est que Dieu se révèle à toute l'humanité et pas seulement au peuple Juif... C'est en ce sens que Jésus est le Messie, le Sauveur UNIVERSEL... Et il s'agit bien du Dieu d'Israël qui se révèle à la terre entière, par l'action salvatrice de son Fils et en nous envoyant l'Esprit Saint : je ne vois pas que le Pape dise le contraire ! relisez un dictionnaire théologique sur ce que recouvre le nom de "Messie"... D'ailleurs nous continuons à prier tous les jours "le Dieu d'Israël et de Jacob" dans les psaumes, même si nous avons la chance de mieux le connaître que les Juifs du passé...

Sinon, je n'ai toujours pas compris votre message sur les mosquées... Effectivement, nous avons le même Dieu que les musulmans, si c'est ça qui vous choque, mais ce n'est pas Vatican II qui l'a inventé, l'Eglise l'a toujours reconnu : il y avait eu un échange sur le Forum catholique que j'avais retrouvé mais sur lequel je ne peux remettre la main, montrant une lettre d'un Pape pendant les Croisades qui saluait un Émir en lui indiquant qu'avec lui, il adorait le Dieu unique et miséricordieux... Il faut que je retrouve ce document... Mais en attendant, il suffit de savoir son catéchisme, celui de St Pie X devrait vous convenir, je pense :

Qu’est-ce que les infidèles ?

Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas en Jésus-Christ ; soit qu’ils croient à de fausses divinités et les adorent, comme les idolâtres ; soit que tout en admettant le seul vrai Dieu ils ne croient pas au Christ Messie, venu en la personne de Jésus-Christ ou encore à venir : tels sont les mahométans et autres semblables.

Le Concile de Vatican II ne dit pas autre chose, ce me semble !

Donc par pitié, laissez-moi effectivement avec mes lectures, car non seulement ce que vous dites est incompréhensible, mais en plus c'est totalement faux, voire mensonger, et je dois passer des heures à tenter de comprendre, à décortiquer, pour m'apercevoir que vous me menez en bateau et m'embrouillez à plaisir, bref, je recherche le magistère de l'Eglise, pas des verbiages qui sont tout sauf la Parole de Dieu.

@ Gabrielle : je suis assez surprise par votre manque de rigueur : j'ai cru comprendre que vous estimiez tous sur ce forum qu'un Pape, dans l'exercice de sa charge, ne pouvait enseigner l'erreur...

Mais pour attaquer Benoît XVI, vous vous basez depuis le début sur un document dont lui-même affirme qu'il n'a pas de valeur magistérielle, que c'est une réflexion personnelle qui chemine et non des idées arrêtées...

Et en plus, pour l'attaquer, vous avez recours à un procédé bizarre qui consiste à aller chercher chez un rabbin une analyse de ce livre !!! Mais un rabbin n'a aucune autorité dans l'Eglise catholique ! Et en plus, vous semblez imaginer que ce qu'il dit serait vérité révélée, alors que vous pensez que Vatican II n'a pas eu l'assistance du St Esprit ! Et le rabbin l'aurait, lui ?!

Donc soyons sérieux 5 mn, s'il vous plaît.
Je suis peu instruite, mais j'ai beaucoup lu et je viens par exemple de terminer la lecture du livre de l'Abbé Lucien sur les différents degrés du magistère (j'avoue que je n'ai pas tout compris, cependant )

Je suis plus intéressée par la lecture que par la polémique et je ne voudrais pas que nos échanges tournent à l'aigre alors que je cherche simplement à approfondir ma compréhension des textes en la croisant éventuellement avec d'autres regards... Donc je le répète, ce ne sont pas des interventions polémiques, mal étayées voire fausses comme celles de Gérard, qui me feront changer d'avis, c'est la compréhension du magistère, une compréhension éclairée par la méditation et la prière, et par qq échanges, mais en aucun cas par les discussions stériles qui ne sont pas du Saint Esprit.

J'espère avoir été claire, cette fois, et je précise que je ne répondrai plus désormais aux polémiques avant d'avoir enfin terminé la lecture des documents que vous avez si gentiment mis en ligne tout en vous invitant à lire à votre tour le document de Saint Augustin sur la lettre et l'esprit, ici

J'en profite pour souhaiter à toutes et tous une profitable fête de l'Assomption : que Celle qui a dit "Ecoutez-le" ouvre nos oreilles et nos cœurs pour mieux comprendre et nous nourrir de la parole de son divin Fils, puisée à la bonne source : l'Eglise, (qui ne s'exprime pas par des pseudos sur des forum, je le répète une dernière fois )

PS : j'ai changé de navigateur, ça passe beaucoup mieux et sans barres obliques ! vous n'avez plus à me "traduire" !

Puisque mes paroles ne sont pour vous que verbiages, incompréhensible, totalement faux, voire mensonger, j’en resterais aux citations :

Ce que j’ai compris de très compréhensible chez vous, chère Sylvie, c’est que pour vous, le Dieu d’Israël adoré par les juifs actuellement est le même Dieu que le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob. Et, évidemment, avec cette optique, je ne vois pas pourquoi le Dieu des musulmans ne seraient pas aussi le même Dieu que celui des Juifs et celui de Ratzinger.

Vous me dites :

Mais en attendant, il suffit de savoir son catéchisme, celui de St Pie X devrait vous convenir, je pense

Oui, si c’est bien celui approuvé par St Pie X tel que je l’ai trouvé en italien et en français :
http://www.diocesidicapua.it/erasmo/Biblioteca/catechismopiox/8.htm

125. Chi sono gl'infedeli?
Gl'infedeli sono i non battezzati che non credono in alcun modo nel Salvatore promesso, cioè nel Messia o Cristo, come gl'idolatri e i maomettani.

En français :
Qu’est-ce que les infidèles ?
Les infidèles sont les non-baptisés, qui ne croient en aucune manière au Sauveur promis, c’est-à-dire au Messie ou Christ, tels sont les idolâtres et les mahometans.

Il s’agit du catéchisme approuvé par Pie X par une lettre de S.S Pie X au Cardinal Vicaire approuvant la nouvelle édition faite par son ordre du catéchisme de la doctrine chrétienne et la prescrivant à toute la paroisse ecclésiastique de Rome, signé de Pie X, pape. Du Vatican, le 18 octobre 1912

En attendant votre citation qui prouverait qu’un pape de l’Eglise catholique reconnaît aux musulmans qu’ils connaissent et adorent le vrai Dieu. Voici une citation de Saint Pie V sur ce sujet :
Saint Pie V, dans une lettre à Charles IX, accuse ce Roi de France en ces termes :

« En effet, Votre Majesté désigne le tyran le plus inhumain, qui est en même temps l'ennemi le plus acharné de la religion chrétienne, sous le nom d'empereur des Turcs, comme si celui qui ne connaît pas le vrai Dieu, pouvait jamais être empereur !» (Vie de Saint Pie V, Vicomte de Falloux, édition de Chiré, page 376)

Sylvie dit:

j'avais retrouvé mais sur lequel je ne peux remettre la main, montrant une lettre d'un Pape pendant les Croisades qui saluait un Émir en lui indiquant qu'avec lui, il adorait le Dieu unique et miséricordieux... Il faut que je retrouve ce document...

Je pense que de bonnes âmes du forum, rats de bibliothèques avérés, viendront à la rescousse de Sylvie pour nous faire connaitre ce document !