Jeux d'argent!

Oui, je comprends votre méfiance, elle est nécessaire.

Pour mon ami, il impose les mains et prie, avec l'autorisation du prêtre et de l'évêque diocésain. C'est après une rencontre mystique avec Jésus que ce don est apparu. Le problème est qu'il a peu de connaissances du Magistère de l'Eglise.

Gabrielle, vous dîtes que mère Thérésa se refusait à baptiser les enfants mourrant hindous ? Je n'en avais jamais entendu parler. Êtes-vous sûre de vos sources ?

Je ne crois pas que mama Rosa de San Damiano était stigmatisée. Ne serait-ce pas Déborah, la voyante de Manduria ?

Bonjour à tous,

Je viens de lire le dernier sujet de Tonino et je ne comprends pas son attitude, sa réaction première, de quitter ce site avant d'avoir approfondi avec vous.
De façon cohérente, soit on est conciliaire, soit on suit votre position qui est la plus logique et la plus claire, à la lumière du magistère. Les "entre-deux" veulent le beurre et l'argent du beurre, comme on dit en France.
Cela doit être du, sans doute, à la radicalité de se retrouver sans sacrementsni messes ni réunions communes : la peur de la solitude, compréhensible.

Vous voyez, l'obstacle principal est là me semble-t-il. Les semi-conciliaires sont encore plus illogiques que les autres. mais je ne jette pas la pierre, loin de là.
Cela dit, devant ces divisions apparentes, difficile pour les conciliaires d'y voir clair, à moins que d'étudier objectivement en prenant le temps. Comme vous dîtes : C'est la recherche de la vérité qui permet de choisir avec courage.

ROBERT. a écrit:

gabrielle a écrit: Ce n'est pas San Damiano... zut! je vais demander à un ami pour le nom...

Ladeira, en Espagne en 1962 ?

Bravo! C'est en plein ça....Merci Robert..

Pour Mère Teresa... je cherche encore... je vais trouver Doumé c'est promis...


En attendant Louis me donne ceci

Mère Teresa elle-même n’a cessé de répéter qu’elle ne cherchait pas à baptiser, mais qu’elle offrait l’amour du Christ.

http://sources.asie.free.fr/espace/mondeentier/gautier/inde-Teresa-gautier.html

Frère Roger a écrit ces lignes en hommage à Mère Teresa au moment de sa béatification, en 2003.

http://www.taize.fr/fr_article4884.html

Cher Doumé, vous trouverez sous ce lien des informations intéressantes concernant Mère Teresa.

On y voit des choses surprenantes, pour le moins.

http://www.crc-resurrection.org/Contre-Reforme_catholique/Fausse_mystique/Mere_Teresa.php

http://www.crc-resurrection.org/Contre-Reforme_catholique/Fausse_mystique/Mere_Teresa_annexe.php



Puis, pour peut-être vous aiguiller dans vos recherches concernant le mysticisme, permettez-moi de vous conseiller la lecture de l'article "principes de la vraie et de la fausse mystique", par Jean Vaquié.

http://www.virgo-maria.org/D-Gnose-et-Contre-Eglise/Jean_Vaquie/Oeuvres/Vaquie-Cahier_05.pdf

Que le Seigneur vous illumine, cher ami!

En Jésus et Marie.

gabrielle a écrit:

ROBERT. a écrit:

gabrielle a écrit: Ce n'est pas San Damiano... zut! je vais demander à un ami pour le nom...

Ladeira, en Espagne en 1962 ?

Bravo! C'est en plein ça....Merci Robert..

Enfin ! une bonne réponse !

Eric a écrit:

Doumé a écrit:Gabrielle a écrit: L 'abbé Grossin, dit à situation extraordinare, remède extraordinaire... c'est bien beau comme slogan, mais sur quoi repose-t-il?

Voici le texte citant l'abbé Grossin (souce: site sédévacantiste):
C'est ce que dit M. l'Abbé Grossin quand il écrivait sur un certain forum :
« Quand la maison est en feu, on ne demande pas la permission à son voisin pour lui prendre son eau. Il faut comprendre que dans la situation actuelle, les règles strictes de l'Eglise en ordre ne jouent plus. Ne rien faire et regarder les enfants brûler dans la maison sans essayer d'éteindre le feu est CRIMINEL. Ah ! mais me direz-vous, je n'avais pas le droit de voler l'eau du voisin pour éteindre le feu (à supposer que seule son eau fut disponible). Je suis donc pur de tout péché. Par contre un tel qui a volé l'eau du voisin pour sauver des vies c'est
un abominable pécheur. Il n'aurait du rien faire afin de ne pas commettre un vol??? Pardonnez-moi, mais cela ressemble fort à un raisonnement de pharisien qui ne veut pas sauver son prochain un jour de sabbat ! Ne rien faire c'est condamner les âmes à être privées des sacrements qui sont les canaux de la grâce. [...] Les questions subtiles de Droit Canon n'entrent pas en ligne de compte dans notre situation extraordinaire qui n'a pas été prévue par le Droit. Avancer des arguments canoniques, valables quand l'Eglise est en ordre, avec une autorité et des tribunaux, est faire preuve d'un juridisme pharisaïque et mortel. »

> Conclusion :
Pour les raisons données ci-dessous, il est absurde, suicidaire et criminel de refuser des sacrements
valides (non una cum) sous prétexte que les prêtres et les évêques n'ont plus de pouvoir de juridiction,
du fait de l'absence de Pape et de hiérarchie dans l'Eglise. Il est absurde, suicidaire et criminel de vouloir empêcher les fidèles d'accéder aux sacrements sous les raisons expliquées. Il est absurde, suicidaire et criminel de refuser de reconnaître les évêques catholiques non una cum comme tels sous prétexte qu'ils ont été sacré sans mandat romain. Il s'agit d'un esprit non catholique. Mais cela n'est en soit pas étonnant : ces fidèles, n'ayant pas reçu le Sacrement de Confirmation, sacrement donnant les 7 dons du Saint Esprit, sont aveuglés... Prions pour eux !

Je ne prétends pas être d'accord avec cette analyse mais attends la vôtre, ou un lien s'y rapportant.
Merci d'avance.

Bonjour Doumé,
Peut-être les élucubrations "philosophiques" de l'abbé Grossin de la Véga vous impressionnent-elles ...
Nous, pas du tout !

Le principal problème des abbés Grossin de la Véga, semi-sédévacs and co., est qu'ils s'assoient (quand ils ne le brulent pas ...) sur le C.I.C .

Ainsi, on accuse facilement de pharisaïsme ceux qui entendent rester fidèles aux lois et préceptes de "l'Église en ordre" (comme ils disent) ...

Donc, aux délires des abbés Zor(G)ro(ssin) and co., ainsi qu'aux autres prêcheurs d'une Église en désordre, nous opposons et les textes du Magistère et ces quelques phrases tirées de la préface du Traité de Droit Canonique :

D'une meilleure connaissance des lois, est-il vain d'espérer qu'une observation plus exacte suivra ?
Et la conséquence du respect des lois, n'est-ce pas l'unité d'action, dont l'absence s'explique par leur ignorance ou leur mépris; n'est-ce pas, en définitive, un raffermissement de l'ordre social ?
Quel service nouveau l'Église rendra au monde en lui donnant un modèle de cet ordre intérieur qu'il ne connait plus, et qui vient chez elle de la soumission à une loi dont l'obligation ne saurait être contestée, dont l'ignorance ne saurait être excusée.

T.D.C. (Traité de Droit Canonique), Naz, préface, Letouzey et Ané Ed., 1946, p. 8

Concernant "le souci" de manque de juridiction (qui découle d'une loi, d'un précepte, d'un enseignement Divin), je vous conseille de méditer en profondeur l'histoire d'Oza (II. Rois, VI, III) ...

Eric, cher ami, n'entendiez-vous pas plutôt 2 Samuel, VI, 6 ss?

6 Lorsqu'ils furent arrivés à l'aire de Nachon, Oza étendit la main vers l'arche de Dieu et la saisit, parce que les boeufs avaient fait un faux pas.
7 La colère de Yahweh s'enflamma contre Oza, et Dieu le frappa sur place, à cause de sa précipitation; et Oza mourut là, près de l'arche de Dieu.
8 David fut fâché de ce que Yahweh avait ainsi porté un coup à Oza; et ce lieu a été appelé jusqu'à ce jour Phéréts-Oza.

Bible Crampon

Si tel est bien le cas, pourriez-vous, après avoir confirmé, nous donner votre interprétation, et l'éclairage que porte ce passage sur les problèmes de juridiction? Je vous en remercie par avance.






P.S. Et ma tite question? Savez, celle de y a deux ou trois mois...?

Personnellement, je pense avoir compris que ce passage faisait comprendre combien devait être grand le respect, la crainte de Dieu et le sacerdoce représentés par l'Arche d'Alliance.
Oza aurait du prendre les précautions maximales pour éviter ce problème et risquait de toucher l'Arche.

Le roi David, après quelques temps, a tiré leçon de l'évênement et l'Arche a intégré Jérusalem.

Oui, c'est aussi ma conclusion.

Quelqu'un aurait-il une exégèse patristique des versets en question?

Chapeau Via... l' Exégèse vous va à ravir...

Osons!

Les boeufs ont trébucher sur v2, car étant évêques ils auraient du voir l'obstacle

.

Je suis d'accord avec vous tous. Même si l'Arche était sur le point de tomber, et cela Dieu le savait, il fallait qu’Oza laisse aller le mouvement

de descente de l’Arche pour obéir à l’ordre du Seigneur. Qui sait si L’Arche ne se serait pas arrêtée en plein milieu, suspendue dans les airs :

une récompense que Dieu accorde à Ses serviteurs en raison de leur foi en Dieu ?

Bonjour à tous,

Voici un texte tiré du site d'Arnaud Dumouch sur l'eschatologie. Je sais que vous contesterez son analyse liée au concile, mais vous reconnaitrez que tout n'est pas insensé dans ce qu'il affirme, même si l'explication est davantage issue d'une intuition ou d'un raisonnement humain peu appuyé sur le Magistère.
Merci de vos réaction qui sont importantes pour moi.

L’intégrisme

Un autre signe des temps, tout aussi significatif, mérite d’être rapporté. Quelques jours avant sa mort, Jésus eut un geste incompréhensible pour les apôtres. Il voulut se comporter avec eux comme s’il était leur esclave. Il se mit à laver les pieds de ceux qui étaient à table. Par ce geste, Jésus fit une révélation que jamais aucune autre religion, pas même le judaïsme, n’a soupçonné : Dieu, le Tout-Puissant, maître et Seigneur de l’univers, est humble[90]. Mais Pierre* ne voulut pas se laisser faire: «Seigneur toi, me laver les pieds? Jésus lui répondit: Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent; par la suite tu comprendras. Pierre lui dit : - Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais! Jésus lui répondit: - Si je ne te lave pas, tu n’as pas de part avec moi »[91]. Pierre n’agit ainsi qu’à cause de son amour de Jésus, mais d’un amour mal éclairé. Il eut le sens de sa dignité de Maître et Seigneur. Son cœur était généreux mais absolument incapable de pensées divines. Pour lui, un Messie est fait pour devenir un roi politique ou spirituel. Un maître de vérité est fait pour avoir raison. Mais pour Jésus, un Messie est fait pour être le serviteur de tous jusqu’à en mourir.

Là encore il convient d’être attentif car l’Église, conduite sur le même chemin d’abaissement que Jésus, connaîtra nécessairement de la part de certains de ses membres la même réaction. Il existe d’ailleurs depuis le Concile Vatican II un courant de pensée qui ressemble à s’y méprendre à saint Pierre le jour du lavement des pieds. Familièrement, il est qualifié de mouvement intégriste* car il rêve de voir l’Église avec l’intégrité des traditions qui firent sa force au temps passé. Ces croyants sincères rêvent d’une Église sûre de sa Vérité, ne s’abaissant pas à s’adresser aux autres religions en courant le risque qu’ils considèrent comme actuel, d’être mis au même niveau qu’elles. Ils voudraient une liturgie de gloire, comme au temps des fastes, et non celle instaurée par les papes après le Concile. Ils n’arrivent pas à se rendre compte que le monde a changé, qu’il n’est plus chrétien en Occident. Aussi, la défense de la liberté religieuse, selon la conscience de chacun, leur parait s’opposer aux décrets faisant du christianisme la religion des États du temps où ceux-ci étaient catholiques. Alors, tel saint Pierre* devant Jésus ceint d’un tablier, ils ne reconnaissent plus leur Église en tenue de servante. Ils vont jusqu’à enseigner: «Les papes depuis Jean XXIII et le Concile Vatican II sont peut-être des antipapes. L’abomination de la désolation[92] est dans le Temple Saint, c’est-à-dire aux sommets de l’Église atteints par l’apostasie*». Ils oublient qu’il est impossible que ce texte des Évangiles se réalise de cette manière à cause de la promesse solennelle de Jésus faite aux papes: «J’ai prié pour que ta foi ne défaille pas.[93]» Ils interprètent mal des textes qu’ils savent pourtant adressés à tous les papes légitimement élus, jusqu’à la fin du monde. Cette contradiction torture leur esprit.

Mais, si l’on compare leurs agissements au comportement de saint Pierre qui les prophétise, on ne peut nier que leur révolte est liée à leur bonne volonté et à leur amour (mal éclairé) du Seigneur. Saint Pierre se laissa finalement laver les pieds. Mais force est de le constater, parce qu’il ne changea pas vraiment, sa confiance ne fut pas assez forte. Il s’enfuit. Il ne put dire : « j’étais avec mon Dieu au pied de sa croix. »

Il en sera de même à la fin du monde pour ceux parmi les chrétiens qui rêveront encore d’une Église intègre et glorieuse. Ils ne tiendront pas. Ils s’enfuiront à la vue de la destruction spirituelle à venir. Ils n’auront pas, comme ceux parmi les chrétiens qui se seront laissés formés par Marie, la capacité de vivre de l’intérieur dans l’espérance la victoire finale de l’Église enfin devenue grande aux yeux de Dieu. Ils se diront plutôt, relisant fiévreusement les promesses de Jésus: «Les portes de l’enfer ne l’emporteront pas sur elle! [94]» que tout cela n’était peut-être que vanité... Ils passeront par les mêmes doutes que Pierre après l’arrestation et la mort de Jésus, doutes qui l’amenèrent à renier trois fois. Il y aura dans leur souffrance un signe des temps important.

On pourrait multiplier la description de ces signes dans l’Église. Nous ne voudrions en rapporter que deux autres qui me paraissent importants en ce début de XXIème siècle, alors que les chrétiens sont encore secoués par les effets du Concile Vatican II. Le premier concerne la liturgie :

Les signes dans la liturgie


La liturgie est un objet de conflit si important en Occident depuis le Concile Vatican II qu’il convient de montrer qu’elle est aussi signe de notre époque et de la proximité du retour du Christ. L’art a de tout temps été signe de la mentalité des époques. Ainsi, le XIIIème siècle, époque de la civilisation chrétienne où tout s’unifie autour du Christ, brille par l’harmonie des cathédrales gothiques qui ressemblent à des vaisseaux en marche vers la lumière. En ce temps, il n’existe pas d’art profane et tout, peinture, sculpture, musique, sert Dieu. La Renaissance qui est le siècle de la redécouverte de valeurs humaines autonomes du christianisme, se caractérise par ses oeuvres profanes aux lignes classiques. L’époque moderne et contemporaine qui se caractérisent par l’oubli progressif de Dieu a été source d’un art de plus en plus profane et aujourd’hui torturé, non figuratif et parfois même sans vie apparente, marqué du même désespoir que le monde qui ne croit plus devoir espérer un salut après la mort. L’art est donc un signe philosophique de chaque époque.

Il en est de même au plan théologique mais l’art s’appelle liturgie. Le temps de l’Église a un sens plus profond puisqu’il annonce le retour du Christ. Or la liturgie de l’Église suit le même cheminement par étape que celle qu’on peut discerner dans les Évangiles autour du Christ jusqu’à sa mort. Durant sa vie terrestre, Jésus reçut de la part de ceux qui l’entouraient des marques qui étaient des signes de leur attachement à son égard. Il fut honoré diversement au cours de sa vie apostolique. Il y eut un temps caché de persécution et de fuite en Égypte. C’est le temps de la petite enfance. Il correspond pour l’Église aux 300 ans des persécutions romaines. Les églises sont alors des caves et des catacombes. La liturgie est pauvre et confidentielle.

Les trois ans de vie apostolique du Christ peuvent se diviser en trois temps. Il y eut un temps plus caché au moment où les Juifs commencèrent à entendre parler de lui. De même, l’Église, au commencement de sa reconnaissance dans l’Empire romain d’Occident, au temps des invasions barbares, est encore peu puissante au milieu des peuples païens. Elle se réunissait dans des églises intimistes et, ne célébrait que derrière un voile le mystère de l’eucharistie. En Occident, l’art roman est l’empreinte de cette époque.

Au cours de sa vie, Jésus connut ensuite un moment de gloire extérieure. Les gens venaient de tout Israël* pour écouter sa parole et voir ses miracles. On voulait le toucher, le faire roi. De même, l’Église connut une époque de gloire. Elle dominait le monde, pouvant excommunier les rois et leur enlever leur trône. Au Moyen-Age et jusqu’à la Révolution française, sa liturgie devint somptueuse, riche et solennelle, à l’image du pouvoir spirituel (et matériel) qu’elle possédait. C’est le temps du gothique, de l’art flamboyant qui s’élève en flèches vers le ciel.

Dans une troisième phase de sa vie apostolique, Jésus connut de plus en plus la lutte et les abandons. On vint moins l’écouter. Il fut souvent de plus en plus seul. Il en est de même pour l’Église depuis le siècle des Lumières et de plus en plus actuellement. Alors, poussée par l’Esprit Saint, l’Église changea de liturgie. Après le Concile Vatican II, elle l’appauvrit, la rendit plus familiale en insistant davantage durant la Messe sur l’aspect “repas intime” de la Cène de Jésus et moins sur la gloire du Sacrifice universel de la croix. L’Église avait bien sûr le droit d’agir ainsi, puisant dans l’immense richesse des trésors de l’Évangile. Mais elle fut contestée. Pourtant, elle donnait aux chrétiens l’un des plus grands signes des temps de la fin.

Nous pouvons être sûrs que d’autres signes seront donnés par la liturgie dans le futur, à mesure que s’approchera l’Heure Sainte du martyre de l’Église. Les chrétiens de ces époques futures devront y être attentifs et, chaque fois que les signes de petitesse s’approfondiront, se réjouir “ et redresser la tête car leur Rédemption s’approche[95]”. Cette liturgie de pauvreté sera poussée très loin, à l’image de Jésus. Sa dernière liturgie, celle de son sépulcre, fut accomplie par des laïcs qui n’étaient même pas ses compagnons de route mais de simples admirateurs[96]. Il n’eut pas droit au parfum de l’embaumement. Il en sera de même pour l’Église...

Je précise bien n'avoir aucune arrières pensées mais juste le désir d'approfondir et de saisir pleinement la Vérité à travers ces éléments clés liés à l'eschatologie. Vos deux points de vue confrontés m'aideront à voir clair, de façon définitive.
Merci de comprendre.

Bonjour Doumé


Il me faut lire attentivement le texte d'Arnaud.

Je vous reviens, pour vous se sera sans doute demain.