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Re: Questions pour Guillaume
Invité Ven 06 Juil 2012, 2:05 am
Loués et bénis soient Jésus et Marie.
L’expert en doctrine et en bonnes sources pourrait-il nous traduire le titre du décret en question :
« schismatica nonnullorum e clero Bohemo sacerdotum coalitio damnatur »
et expliquer en particulier depuis quand « coalitio » se traduit par « Eglise » ?
Quant à l'expression "praefatam ecclesiam"...qu'on pourrait rendre par "ladite Eglise" "l'Eglise précitée" (du latin praefor),
c'est, encore une fois, sur un mode subjectif, relatif, qu'est employée cette expression :
"ledit" a la force du relatif pour les choses ou pour les personnes dont on a parlé - donc,
l'expression "ladite Eglise" se rapporte non à une Eglise qui existerait dans l’absolu, mais à cette "nationalem ecclesiam" évoquée au début du texte parce que désignée comme telle ("quam vocant") par les schismatiques.
Il reste que dans la suite du texte, l'auteur, désignant à nouveau le groupement sur un mode absolu (sans ces expressions "ladite" ou "qu'ils appellent" qui induisent une relativisation),
parle de "schismaticam coalitionem", "schismaticae factioni" - traduit en anglais par "schismatic group".
C'est donc bien un groupement schismatique, identifié comme tel, qui fait l'objet de la condamnation du décret du Saint-Office, et non une "Eglise".
C.M.I. a écrit:Par ailleurs, Guillaume (l'expert en traduction) pourrait-il nous traduire le passage suivant du décret en question :... muneris sui esse ducit praefatam ecclesiam seu schismaticam coalitionem ...
L’expert en doctrine et en bonnes sources pourrait-il nous traduire le titre du décret en question :
« schismatica nonnullorum e clero Bohemo sacerdotum coalitio damnatur »
et expliquer en particulier depuis quand « coalitio » se traduit par « Eglise » ?
Quant à l'expression "praefatam ecclesiam"...qu'on pourrait rendre par "ladite Eglise" "l'Eglise précitée" (du latin praefor),
c'est, encore une fois, sur un mode subjectif, relatif, qu'est employée cette expression :
Dictionnaire de l'Académie française, 7e édition, 1878 - Article DIRE a écrit:
DIT, signifie quelquefois, Surnommé. Charles V, dit le Sage.
Il se joint aussi avec les articles et les pronoms, et a la force du relatif pour les choses ou pour les personnes dont on a parlé.
Il n'est guère d'usage qu'en style de Pratique, de formule. Ledit tel. Ladite maison.
"ledit" a la force du relatif pour les choses ou pour les personnes dont on a parlé - donc,
l'expression "ladite Eglise" se rapporte non à une Eglise qui existerait dans l’absolu, mais à cette "nationalem ecclesiam" évoquée au début du texte parce que désignée comme telle ("quam vocant") par les schismatiques.
Il reste que dans la suite du texte, l'auteur, désignant à nouveau le groupement sur un mode absolu (sans ces expressions "ladite" ou "qu'ils appellent" qui induisent une relativisation),
parle de "schismaticam coalitionem", "schismaticae factioni" - traduit en anglais par "schismatic group".
C'est donc bien un groupement schismatique, identifié comme tel, qui fait l'objet de la condamnation du décret du Saint-Office, et non une "Eglise".
Invité- Invité
Re: Questions pour Guillaume
Catherine Ven 06 Juil 2012, 3:55 am
Guillaume a écrit:
- Spoiler:
L’expert en doctrine et en bonnes sources pourrait-il nous traduire le titre du décret en question :
« schismatica nonnullorum e clero Bohemo sacerdotum coalitio damnatur »
et expliquer en particulier depuis quand « coalitio » se traduit par « Eglise » ?
Quant à l'expression "praefatam ecclesiam"...qu'on pourrait rendre par "ladite Eglise" "l'Eglise précitée" (du latin praefor),
c'est, encore une fois, sur un mode subjectif, relatif, qu'est employée cette expression :Dictionnaire de l'Académie française, 7e édition, 1878 - Article DIRE a écrit:
DIT, signifie quelquefois, Surnommé. Charles V, dit le Sage.
Il se joint aussi avec les articles et les pronoms, et a la force du relatif pour les choses ou pour les personnes dont on a parlé.
Il n'est guère d'usage qu'en style de Pratique, de formule. Ledit tel. Ladite maison.
"ledit" a la force du relatif pour les choses ou pour les personnes dont on a parlé - donc,
l'expression "ladite Eglise" se rapporte non à une Eglise qui existerait dans l’absolu, mais à cette "nationalem ecclesiam" évoquée au début du texte parce que désignée comme telle ("quam vocant") par les schismatiques.
Il reste que dans la suite du texte, l'auteur, désignant à nouveau le groupement sur un mode absolu (sans ces expressions "ladite" ou "qu'ils appellent" qui induisent une relativisation),
parle de "schismaticam coalitionem", "schismaticae factioni" - traduit en anglais par "schismatic group".
C'est donc bien un groupement schismatique, identifié comme tel, qui fait l'objet de la condamnation du décret du Saint-Office, et non une "Eglise".
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Re: Questions pour Guillaume
gabrielle Ven 06 Juil 2012, 7:55 am
Je crois que nous assistons à une véritable tempête linguistique... 
c'est tout de même assez surprenant. 
Guillaume, refuse de placer les guillemets là où le texte les place, et comme si de rien était il les change de place...
Tout ça pour nous faire passer pour des hérétiques..
Guillaume, n'aurait-il pas été plus simple de le dire dans un message et ensuite de clore le sujet...
Vous ne tenez pas le coup devant les arguments et ne répondez pas aux objections, à quoi sert tout ce remue ménage.. réalisez-vous que cela dure depuis...un peu plus de 113 pages, ce qui fait plus de 1 200 messages et vous n'avez toujours pas compris que nous croyons EN UNE SEULE ÉGLISE, L'ÉGLISE CATHOLIQUE, QUI EST UNE SAINTE ET APOSTOLIQUE, QUE JAMAIS NOUS N'AVONS RECONNU À LA SECTE UN FONDEMENT DIVIN.
Jamais, jamais, vous n'arriverez à prouvez que c'est de l'hérésie que d'employer le terme "Église" pour une secte, car le Magistère l'a fait, les catéchismes, les auteurs catholiques , les Saints Pères etc...
Avec votre démarche, vous en arrivez à semer le doute sur les traductions ayant reçues imprimatur et à chercher des documents en langue latine... a tronquer les citations etc... mais ce que vous ne réalisez pas, c'est que se faisant, vous prenez la même méthode que les modernistes et que vous semez le doute dans les âmes.. cela est une grave responsabilité.
L'ennemi à abattre ce n'est pas nous , mais les gens de la secte Ratzinger en tête...
c'est tout de même assez surprenant. Guillaume, refuse de placer les guillemets là où le texte les place, et comme si de rien était il les change de place...
Tout ça pour nous faire passer pour des hérétiques..
Guillaume, n'aurait-il pas été plus simple de le dire dans un message et ensuite de clore le sujet...
Vous ne tenez pas le coup devant les arguments et ne répondez pas aux objections, à quoi sert tout ce remue ménage.. réalisez-vous que cela dure depuis...un peu plus de 113 pages, ce qui fait plus de 1 200 messages et vous n'avez toujours pas compris que nous croyons EN UNE SEULE ÉGLISE, L'ÉGLISE CATHOLIQUE, QUI EST UNE SAINTE ET APOSTOLIQUE, QUE JAMAIS NOUS N'AVONS RECONNU À LA SECTE UN FONDEMENT DIVIN.
Jamais, jamais, vous n'arriverez à prouvez que c'est de l'hérésie que d'employer le terme "Église" pour une secte, car le Magistère l'a fait, les catéchismes, les auteurs catholiques , les Saints Pères etc...
Avec votre démarche, vous en arrivez à semer le doute sur les traductions ayant reçues imprimatur et à chercher des documents en langue latine... a tronquer les citations etc... mais ce que vous ne réalisez pas, c'est que se faisant, vous prenez la même méthode que les modernistes et que vous semez le doute dans les âmes.. cela est une grave responsabilité.
L'ennemi à abattre ce n'est pas nous , mais les gens de la secte Ratzinger en tête...
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Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. Ven 06 Juil 2012, 8:04 am
Guillaume a écrit:
L’expert en doctrine et en bonnes sources pourrait-il nous traduire le titre du décret en question :
« schismatica nonnullorum e clero Bohemo sacerdotum coalitio damnatur »
et expliquer en particulier depuis quand « coalitio » se traduit par « Eglise » ?
Qui a dit que coalitio signifiait Eglise, Guillaume ?
Guillaume a écrit:Quant à l'expression "praefatam ecclesiam"...qu'on pourrait rendre par "ladite Eglise" "l'Eglise précitée" (du latin praefor),
c'est, encore une fois, sur un mode subjectif, relatif, qu'est employée cette expression :
Ok, donc ce n'est plus « cette soi-disant Eglise » ?
Pourrais-tu nous dire maintenant s'il s'agit d'une secte ?
Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 06 Juil 2012, 8:08 am, édité 1 fois
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. Ven 06 Juil 2012, 8:05 am
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Guillaume a écrit:Cela ressort clairement de la traduction anglaise: "what they call a national church", "national" et "church" sont joints, ils forment ensemble le complément d'objet direct de "they call".
Aucun rapport !
Et encore une fois, tu évites de rendre les guillemets.
Les guillemets désigne principalement une citation, un emprunt linguistique venant d'un autre interlocuteur.
Qu'est-ce qui est mis entre guillemets ? National ou church ?
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. Ven 06 Juil 2012, 8:06 am
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Guillaume a écrit:La logique , une fois qu'on a restitué tout le contexte dans lequel l'expression est utiliséeest de prendre le mot "actuel" dans son second sens "qui est usité dans le moment présent".R.P. Falcon, La crédibilité du dogme catholique, p.374, Emmanuel Vitte, 1946 a écrit:
Là, et rien que là, est l'origine de l'actuelle Église anglicane, complètement distincte et séparée de l'ancienne Église catholique d'Angleterre qui fut, pendant près de mille ans, si glorieuse.
Et alors ?
Donc, tu dis que l'actuelle Église Anglicane n'existe pas ?Guillaume a écrit:L'utilisation du terme "Eglise" relève ici de l'argument ad hominem - visant à mettre en valeur, en soulignant la discontinuité historique, le contraste l’opposition entre cette "actuelle Église anglicane" et "l’ancienne Église catholique d'Angleterre" dont cette "Église" a usurpé le titre.
Tu t'en fais des noueuds, gamin !
Tiens, cette citation :R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VI, p.333 a écrit:
Un converti de l'Église Anglicane ne doit pas dissimuler sa foi de telle manière à retenir à son domicile un ministre protestant et d'assister aux réunions de prières, même si le converti y récite des prières catholiques ...
Arfument ad hominem ou pas ? Que pourrait bien faire un tel argument dans un manuel de droit canonique ?Guillaume a écrit:Nul n'est tenu, après avoir lu ce texte, de croire que l'entité anglicane constitue, objectivement, une Eglise. .
Le R.P. Falcon n'affirme pas non plus que l'Église Anglicane n'est pas une église ...
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Questions pour Guillaume
Louis Ven 06 Juil 2012, 8:06 am
Bonjour Guillaume,
Le français est votre langue maternelle ?
Alors les Acta Apostolicæ Sedis de 1920, du Pape Benoît XV, devrait être votre référence n’est-ce pas, comme à tout bon catholique francophone, non ?
Ah oui… c’est vrai…
1) Je ne me rappelais pas « l’histoire de la Bonne Presse » sur un texte du Pape Pie XI; texte muni pourtant du nihil obstat et de l’imprimatur :
(source : https://messe.forumactif.org/t3991p840-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#83897 )
.
2)... ni celle du Pape Pie XII à propos d’une Encyclique de 1943 : Mystici Corporis Christi; lui aussi muni du nihil obstat et de l’imprimatur, et qui ne faisait pas votre bonheur non plus :
(source : https://messe.forumactif.org/t4368-guillaume-ou-l-art-de-tronquer-les-textes#84676 ),
.
.
.
Ça commence à faire beaucoup de Papes, ne trouvez-vous pas : Benoît XV, Pie XI, Pie XII ?
3) De plus, vous ne trouveriez pas de « bonne » traduction française ? Qu’à cela ne tienne : vous en inventez une et vous mettez ça sur le compte du Pape Pie XI :
(source : https://messe.forumactif.org/t3991p840-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#83929 )
.
C’est effronté, puis pas à peu près ! Ne trouvez-vous pas Guillaume ?
Si on suit votre manière de voir, qu’advient-il des gens qui ne comprennent QUE le français ? C’est facile : ils n’ont qu’à attendre que les Guillaume de ce monde leur en « trouve » une !
Comme on dit dans une expression au Québec : Vous faites dur !
Le français est votre langue maternelle ?
Alors les Acta Apostolicæ Sedis de 1920, du Pape Benoît XV, devrait être votre référence n’est-ce pas, comme à tout bon catholique francophone, non ?
Ah oui… c’est vrai…
1) Je ne me rappelais pas « l’histoire de la Bonne Presse » sur un texte du Pape Pie XI; texte muni pourtant du nihil obstat et de l’imprimatur :
(source : https://messe.forumactif.org/t3991p840-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#83897 )
.
2)... ni celle du Pape Pie XII à propos d’une Encyclique de 1943 : Mystici Corporis Christi; lui aussi muni du nihil obstat et de l’imprimatur, et qui ne faisait pas votre bonheur non plus :
Guillaume a écrit:L’ajout par mégarde d’une majuscule…la belle affaire !
(ajout de Louis : source https://messe.forumactif.org/t4368-guillaume-ou-l-art-de-tronquer-les-textes#84691 )
(source : https://messe.forumactif.org/t4368-guillaume-ou-l-art-de-tronquer-les-textes#84676 ),
.
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Ça commence à faire beaucoup de Papes, ne trouvez-vous pas : Benoît XV, Pie XI, Pie XII ?
3) De plus, vous ne trouveriez pas de « bonne » traduction française ? Qu’à cela ne tienne : vous en inventez une et vous mettez ça sur le compte du Pape Pie XI :
(source : https://messe.forumactif.org/t3991p840-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#83929 )
.
Louis a écrit:7 juin 2012Le « mystère » Guillaume (état de la question).Guillaume a écrit: note de Louis
Gloire à Dieu !Louis a écrit:Quelle est la référence de la traduction de ce passage citée par vous ?Guillaume a écrit:note de Louisencyclique Rerum Omnium de S.S. Pie XI, 26 janvier 1923 a écrit:il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à la réformée.
Louis,
J’ai émis des réserves sur la traduction de la Bonne Presse et en ai suggéré une autre (que vous citez dans votre note).
C’est effronté, puis pas à peu près ! Ne trouvez-vous pas Guillaume ?
Si on suit votre manière de voir, qu’advient-il des gens qui ne comprennent QUE le français ? C’est facile : ils n’ont qu’à attendre que les Guillaume de ce monde leur en « trouve » une !
Comme on dit dans une expression au Québec : Vous faites dur !
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Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. Ven 06 Juil 2012, 8:11 am
Guillaume est en passe de revoir toutes les traductions ...
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. Ven 06 Juil 2012, 11:01 am
Ben tiens !
Guillaume pourrait-il nous expliquer ce passage de la lettre apostolique Apostolicae curae de Léon XIII ?
Guillaume pourrait-il nous expliquer ce passage de la lettre apostolique Apostolicae curae de Léon XIII ?
Léon XIII, Apostolicae curae, 1896 a écrit:C'est pourquoi Notre attention s'est portée en premier lieu sur les documents par lesquels Nos prédécesseurs, à la demande de la reine Marie, apportèrent leurs soins dévoués à la réconciliation de l'Église d'Angleterre.
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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Re: Questions pour Guillaume
ROBERT. Ven 06 Juil 2012, 11:28 am
Louis a écrit:Bonjour Guillaume,
Le français est votre langue maternelle ?
Alors les Acta Apostolicæ Sedis de 1920, du Pape Benoît XV, devrait être votre référence n’est-ce pas, comme à tout bon catholique francophone, non ?
Ah oui… c’est vrai…
- Spoiler:
(source : https://messe.forumactif.org/t3991p840-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#83897 )
.
2)... ni celle du Pape Pie XII à propos d’une Encyclique de 1943 : Mystici Corporis Christi; lui aussi muni du nihil obstat et de l’imprimatur, et qui ne faisait pas votre bonheur non plus :Guillaume a écrit:L’ajout par mégarde d’une majuscule…la belle affaire !
(ajout de Louis : source https://messe.forumactif.org/t4368-guillaume-ou-l-art-de-tronquer-les-textes#84691 )
(source : https://messe.forumactif.org/t4368-guillaume-ou-l-art-de-tronquer-les-textes#84676 ),
.
.
.
Ça commence à faire beaucoup de Papes, ne trouvez-vous pas : Benoît XV, Pie XI, Pie XII ?
3) De plus, vous ne trouveriez pas de « bonne » traduction française ? Qu’à cela ne tienne : vous en inventez une et vous mettez ça sur le compte du Pape Pie XI :
(source : https://messe.forumactif.org/t3991p840-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#83929 )
.Louis a écrit:7 juin 2012Le « mystère » Guillaume (état de la question).Guillaume a écrit: note de Louis
Gloire à Dieu !Louis a écrit:Quelle est la référence de la traduction de ce passage citée par vous ?Guillaume a écrit:note de Louisencyclique Rerum Omnium de S.S. Pie XI, 26 janvier 1923 a écrit:il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à la réformée.
Louis,
J’ai émis des réserves sur la traduction de la Bonne Presse et en ai suggéré une autre (que vous citez dans votre note).
C’est effronté, puis pas à peu près ! Ne trouvez-vous pas Guillaume ?
Si on suit votre manière de voir, qu’advient-il des gens qui ne comprennent QUE le français ? C’est facile : ils n’ont qu’à attendre que les Guillaume de ce monde leur en « trouve » une !
Comme on dit dans une expression au Québec : Vous faites dur !
Excellent, Louis !
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: Questions pour Guillaume
ROBERT. Ven 06 Juil 2012, 11:31 am
Pour son propre malheur...Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Guillaume est en passe de revoir toutes les traductions ...
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: Questions pour Guillaume
ROBERT. Ven 06 Juil 2012, 2:25 pm
gabrielle a écrit: (...) vous n'avez toujours pas compris que nous croyons EN UNE SEULE ÉGLISE, L'ÉGLISE CATHOLIQUE, QUI EST UNE SAINTE ET APOSTOLIQUE, QUE JAMAIS NOUS N'AVONS RECONNU À LA SECTE UN FONDEMENT DIVIN.
Nous nous désâmons,depuis des temps immémoriaux, à le lui dire et lui s’acharne à nous accuser d’hérésie… Qui des deux est de mauvaise
foi ? Celui qui affirme simplement la vérité catholique, comme nous le faisons tous sur TD, ou celui qui s’acharne par toutes sortes de
démarches, toutes sortes de tours de perlin-pinpin à nous faire passer pour hérétiques ?
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: Questions pour Guillaume
Invité Sam 07 Juil 2012, 3:00 am
Ave Maria gratia plena
C.M.I. me demande :
Or, n’est-ce pas CMI qui a publié ici l’extrait suivant : « Le Saint-Office condamne l'Église schismatique de Bohême et déclare que les prêtres qui l'ont fondée ont encouru l'excommunication ipso facto prévue au canon 2314 »
Passage qui serait à en croire CMI tiré des Acta Apostolicae Sedis.
Dans la version latine des Acta Apostolicae Sedis, le titre du Décret du Saint-Office est « schismatica nonnullorum e clero Bohemo sacerdotum coalitio damnatur ». Et dans le corps du texte il n’est nullement question d’ « Eglise schismatique de Bohême » : mais seulement de « schismatica coalitio » et de « schismaticae factioni » (d'union ou de faction schismatique)
Alors…CMI est-il allé dénicher cette expression « Église schismatique » ? Comment expliquer que cette expression ne se trouve nulle part dans la version latine ?
Peut-être, mais dans le doute je m'abstiendrais - faute de connaître la définition précise de la notion de secte que le Magistère aurait arrêtée, et notamment si cette définition engloberait nécessairement toutes les unions ou factions schismatiques.
Ce serait porter un jugement péremptoire que de substituer mon jugement propre à celui de l'autorité en acte.
Il est vrai que sur ce thème des sectes, d'autres se sont moins gênés pour assener des "conclusion" - qui leur sont bien personnelles :
Conclusion rien moins que certaine car, jusqu'à preuve du contraire, jamais les Papes n'ont utilisé indifféremment les termes "Eglise" et "secte" pour désigner une même communauté.
C.M.I. me demande :
CMI a écrit:Guillaume a écrit:
L’expert en doctrine et en bonnes sources pourrait-il nous traduire le titre du décret en question :
« schismatica nonnullorum e clero Bohemo sacerdotum coalitio damnatur »
et expliquer en particulier depuis quand « coalitio » se traduit par « Eglise » ?
Qui a dit que coalitio signifiait Eglise, (...) ?
Or, n’est-ce pas CMI qui a publié ici l’extrait suivant : « Le Saint-Office condamne l'Église schismatique de Bohême et déclare que les prêtres qui l'ont fondée ont encouru l'excommunication ipso facto prévue au canon 2314 »
Passage qui serait à en croire CMI tiré des Acta Apostolicae Sedis.
Dans la version latine des Acta Apostolicae Sedis, le titre du Décret du Saint-Office est « schismatica nonnullorum e clero Bohemo sacerdotum coalitio damnatur ». Et dans le corps du texte il n’est nullement question d’ « Eglise schismatique de Bohême » : mais seulement de « schismatica coalitio » et de « schismaticae factioni » (d'union ou de faction schismatique)
Alors…CMI est-il allé dénicher cette expression « Église schismatique » ? Comment expliquer que cette expression ne se trouve nulle part dans la version latine ?
CMI a écrit:Guillaume a écrit:Quant à l'expression "praefatam ecclesiam"...qu'on pourrait rendre par "ladite Eglise" "l'Eglise précitée" (du latin praefor),
c'est, encore une fois, sur un mode subjectif, relatif, qu'est employée cette expression :
Ok, donc ce n'est plus « cette soi-disant Eglise » ?
Pourrais-tu nous dire maintenant s'il s'agit d'une secte ?
Peut-être, mais dans le doute je m'abstiendrais - faute de connaître la définition précise de la notion de secte que le Magistère aurait arrêtée, et notamment si cette définition engloberait nécessairement toutes les unions ou factions schismatiques.
Ce serait porter un jugement péremptoire que de substituer mon jugement propre à celui de l'autorité en acte.
Il est vrai que sur ce thème des sectes, d'autres se sont moins gênés pour assener des "conclusion" - qui leur sont bien personnelles :
CMI a écrit:La conclusion à retenir - et dont tu veux à tout prix éviter - est que les Papes ont parfois très effectivement utilisé le terme « Eglise » pour désigner des sectes schismatiques ou hérétiques.
Conclusion rien moins que certaine car, jusqu'à preuve du contraire, jamais les Papes n'ont utilisé indifféremment les termes "Eglise" et "secte" pour désigner une même communauté.
Invité- Invité
Re: Questions pour Guillaume
Benjamin Sam 07 Juil 2012, 5:37 am
Sauvegarde
- Spoiler:
- Guillaume a écrit:Ave Maria gratia plena
C.M.I. me demande :CMI a écrit:Guillaume a écrit:
L’expert en doctrine et en bonnes sources pourrait-il nous traduire le titre du décret en question :
« schismatica nonnullorum e clero Bohemo sacerdotum coalitio damnatur »
et expliquer en particulier depuis quand « coalitio » se traduit par « Eglise » ?
Qui a dit que coalitio signifiait Eglise, (...) ?
Or, n’est-ce pas CMI qui a publié ici l’extrait suivant : « Le Saint-Office condamne l'Église schismatique de Bohême et déclare que les prêtres qui l'ont fondée ont encouru l'excommunication ipso facto prévue au canon 2314 »
Passage qui serait à en croire CMI tiré des Acta Apostolicae Sedis.
Dans la version latine des Acta Apostolicae Sedis, le titre du Décret du Saint-Office est « schismatica nonnullorum e clero Bohemo sacerdotum coalitio damnatur ». Et dans le corps du texte il n’est nullement question d’ « Eglise schismatique de Bohême » : mais seulement de « schismatica coalitio » et de « schismaticae factioni » (d'union ou de faction schismatique)
Alors…CMI est-il allé dénicher cette expression « Église schismatique » ? Comment expliquer que cette expression ne se trouve nulle part dans la version latine ?
CMI a écrit:Guillaume a écrit:Quant à l'expression "praefatam ecclesiam"...qu'on pourrait rendre par "ladite Eglise" "l'Eglise précitée" (du latin praefor),
c'est, encore une fois, sur un mode subjectif, relatif, qu'est employée cette expression :
Ok, donc ce n'est plus « cette soi-disant Eglise » ?
Pourrais-tu nous dire maintenant s'il s'agit d'une secte ?
Peut-être, mais dans le doute je m'abstiendrais - faute de connaître la définition précise de la notion de secte que le Magistère aurait arrêtée, et notamment si cette définition engloberait nécessairement toutes les unions ou factions schismatiques.
Ce serait porter un jugement péremptoire que de substituer mon jugement propre à celui de l'autorité en acte.
Il est vrai que sur ce thème des sectes, d'autres se sont moins gênés pour assener des "conclusion" - qui leur sont bien personnelles :CMI a écrit:La conclusion à retenir - et dont tu veux à tout prix éviter - est que les Papes ont parfois très effectivement utilisé le terme « Eglise » pour désigner des sectes schismatiques ou hérétiques.
Conclusion rien moins que certaine car, jusqu'à preuve du contraire, jamais les Papes n'ont utilisé indifféremment les termes "Eglise" et "secte" pour désigner une même communauté.
Benjamin- Nombre de messages : 6869
Date d'inscription : 26/07/2011
Re: Questions pour Guillaume
Invité Sam 07 Juil 2012, 6:37 am
C.M.I. a écrit:Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Guillaume a écrit:Cela ressort clairement de la traduction anglaise: "what they call a national church", "national" et "church" sont joints, ils forment ensemble le complément d'objet direct de "they call".
Aucun rapport !
Et encore une fois, tu évites de rendre les guillemets.
Les guillemets désigne principalement une citation, un emprunt linguistique venant d'un autre interlocuteur.
Qu'est-ce qui est mis entre guillemets ? National ou church ?
"atque in nationalem, quam vocant, ecclesiam coaluisse."
A quoi se rapporte "vocant" si ce n’est au groupe grammatical "nationalem ecclesiam" qui est à l’accusatif ? Sachant qu’effectivement, le verbe voco, vocare (appeler) est un verbe transitif toujours suivi de l’accusatif.
Et "quam" (du pronom relatif "qui") tient ici lieu de démonstratif, de relatif initial : ce que nous traduirions en français par "ce que".
Les explications sur cet emploi de "qui" ou "quam" comme démonstratif sont développées par le dictionnaire Gaffiot - article "qui"
Et plus particulièrement au paragraphe 4 :
La traduction anglaise have banded together in what they call a "national" church rend bien du reste cet emploi de "quam" comme démonstratif
(traduit par "what").
C'est bien "nationalem ecclesiam" qui est l'objet du verbe transitif "vocant" (appellent) - et c'est cette expression toute entière qui est ici mise en exergue comme émanant de l'interlocuteur - les guillemets sur "national" dans la version anglaise renforcent cette mise en exergue sans pour autant isoler "national" de "church" dont il forme l'épithète.
Ainsi, cette expression "Eglise nationale" doit toute entière être comprise comme émanant de l'interlocuteur,
comme reflétant son point de vue subjectif et non la réalité objective.
Rien donc, dans cet extrait, qui laisse entendre que le Saint-Office reconnaisse à ce groupement schismatique la dénomination d'Eglise.
Dernière édition par Guillaume le Ven 27 Juil 2012, 1:24 pm, édité 2 fois
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Re: Questions pour Guillaume
Benjamin Sam 07 Juil 2012, 6:56 am
Sauvegarde
- Spoiler:
- Guillaume a écrit:C.M.I. a écrit:Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Guillaume a écrit:Cela ressort clairement de la traduction anglaise: "what they call a national church", "national" et "church" sont joints, ils forment ensemble le complément d'objet direct de "they call".
Aucun rapport !
Et encore une fois, tu évites de rendre les guillemets.
Les guillemets désigne principalement une citation, un emprunt linguistique venant d'un autre interlocuteur.
Qu'est-ce qui est mis entre guillemets ? National ou church ?
"atque in nationalem, quam ecclesiam, vocant coaluisse"
A quoi se rapporte "vocant" si ce n’est au groupe grammatical "nationalem ecclesiam" qui est à l’accusatif ? Sachant qu’effectivement, le verbe voco, vocare (appeler) est un verbe transitif toujours suivi de l’accusatif.
Et "quam" (du pronom relatif "qui") tient ici lieu de démonstratif, de relatif initial : ce que nous traduirions en français par "ce que".
Les explications sur cet emploi de "qui" ou "quam" comme démonstratif sont développées par le dictionnaire Gaffiot - article "qui"
Et plus particulièrement au paragraphe 4 :
La traduction anglaise have banded together in what they call a "national" church rend bien du reste cet emploi de "quam" comme démonstratif
(traduit par "what").
Soit en français "se sont groupés dans ce qu’ ils appellent une Eglise "nationale".
C'est bien "nationalem ecclesiam" qui est l'objet du verbe transitif "vocant" (appellent) - et c'est cette expression toute entière qui est ici mise en exergue comme émanant de l'interlocuteur - les guillemets sur "national" dans la version anglaise renforcent cette mise en exergue sans pour autant isoler "national" de "church" dont il forme l'épithète.
Ainsi, cette expression "Eglise nationale" doit toute entière être comprise comme émanant de l'interlocuteur,
comme reflétant son point de vue subjectif et non la réalité objective.
Rien donc, dans cet extrait, qui laisse entendre que le Saint-Office reconnaisse à ce groupement schismatique la dénomination d'Eglise.
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Re: Questions pour Guillaume
gabrielle Sam 07 Juil 2012, 7:01 am
@ Guillaume
Est-ce que vous avez reçu une autorité pour refaire les traductions? Ne faites-vous pas plutôt de la transcription?
Est-ce qu'un groupement schismatique qui agit contre l'Église Catholique, est selon le CIC défini comme étant une secte?
Est-ce que pour vous "l'Église de la scientologie" est une secte ?
Est-ce que vous avez reçu une autorité pour refaire les traductions? Ne faites-vous pas plutôt de la transcription?
Est-ce qu'un groupement schismatique qui agit contre l'Église Catholique, est selon le CIC défini comme étant une secte?
Est-ce que pour vous "l'Église de la scientologie" est une secte ?
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Re: Questions pour Guillaume
gabrielle Sam 07 Juil 2012, 7:07 am
@ Guillaume.
Vous êtes incapable de dire qu'une entité comme la secte de Bohême est une secte, par contre vous êtes apte à juger comme faux docteurs, hérétiques des gens qui croient en la tout ce que la Sainte Église croit et enseigne.
C'est le monde à l'envers.
Vous êtes incapable de dire qu'une entité comme la secte de Bohême est une secte, par contre vous êtes apte à juger comme faux docteurs, hérétiques des gens qui croient en la tout ce que la Sainte Église croit et enseigne.
C'est le monde à l'envers.
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Re: Questions pour Guillaume
Roger Boivin Sam 07 Juil 2012, 7:46 am
https://messe.forumactif.org/t4368p60-guillaume-ou-l-art-de-tronquer-les-textes#85145Guillaume a écrit:
Ce serait porter un jugement péremptoire que de substituer mon jugement propre à celui de l'autorité en acte.
Il est vrai que sur ce thème des sectes, d'autres se sont moins gênés pour assener des "conclusion" - qui leur sont bien personnelles :
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Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. Sam 07 Juil 2012, 9:02 am
Guillaume a écrit:Alors…CMI est-il allé dénicher cette expression « Église schismatique » ? Comment expliquer que cette expression ne se trouve nulle part dans la version latine ?
Cette traduction est celle du canoniste le R.P. Bouscaren dans les Canon Law Digest.
C'est une mauvaise traduction, selon toi ? Une traduction hérétique ?
Guillaume a écrit:Peut-être, mais dans le doute je m'abstiendrais - faute de connaître la définition précise de la notion de secte que le Magistère aurait arrêtée, et notamment si cette définition engloberait nécessairement toutes les unions ou factions schismatiques.
Ok, donc tu ne sais pas si le terme de secte englobe les groupements schismatiques ?
Que penses-tu de ces auteurs ?
R.P. Timothy Mock, Disqualification of Electors in Ecclesiastical Elections, p.111 a écrit:
Les termes sectes schismatiques incluent les sectes orientales dissidentes, et aussi tout groupe organisé qui s'est constitué un antipape ou qui souhaiterait déposé le Pape légitimement élu.
Abbé P. Pellé, Le Droit Pénal de l'Église, p.229 a écrit:
Il est évident que l'apostat, l'hérétique ou le schismatique aggravent singulièrement leur crime si, non contens d'avoir déserté totalement la religion catholique, ou d'avoir nié une ou plusieurs vérités de foi, ou d'avoir rompu avec l'unité de l'Église, ils se sont affiliés à une secte acatholique. [...] Peu importe que la secte soit chrétienne (protestante, schisme grec etc.) ou qu'elle soit infidèle (judaïsme, islamisme, bouddhisme etc.).
R.P. Eric F. MacKenzie, The Delict of Heresy, p.63 a écrit:
En d'autres mots, les Protestants, les Nestoriens, etc., doivent être présumés responsables de leurs actes externes en violation de la loi de l'Église, à moins que le contraire soit prouvé. Conséquemment, lorsqu'ils joignent formellement leur secte, ou qu'ils vivent en conformité publique avec ses principes et pratiques, ils sont présumés avoir encouru l'infamie de droit ...
R.P. Eric F. MacKenzie, The Delict of Heresy, p.61 a écrit:
Une secte est toute société religieuse érigée en opposition à l'Église catholique, peu importe qu'elle consiste d'infidèles, paiens, J-uifs, Musulmans, non-catholiques, ou schismatiques.
Guillaume a écrit:Ce serait porter un jugement péremptoire que de substituer mon jugement propre à celui de l'autorité en acte.
Qui a jugé que l'Église conciliaire était une secte ?
Guillaume a écrit:Conclusion rien moins que certaine car, jusqu'à preuve du contraire, jamais les Papes n'ont utilisé indifféremment les termes "Eglise" et "secte" pour désigner une même communauté.
À ce sujet, aurais-tu un passage venant d'un Pape où il qualifie de secte l'Église Anglicane ?
Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 07 Juil 2012, 9:28 am, édité 1 fois
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. Sam 07 Juil 2012, 9:13 am
Guillaume a écrit:C'est bien "nationalem ecclesiam" qui est l'objet du verbe transitif "vocant" (appellent) - et c'est cette expression toute entière qui est ici mise en exergue comme émanant de l'interlocuteur - les guillemets sur "national" dans la version anglaise renforcent cette mise en exergue sans pour autant isoler "national" de "church" dont il forme l'épithète.
Encore une fois, gamin, pourquoi ne pas avoir tout simplement mis entre guillemets les deux termes « National » et « church » ?
Pourquoi ne pas avoir dit plutôt « nationalem ecclesiam, quam vocant » au lieu de « nationalem, quam vocant, ecclesiam » ?
Le « quam vocant » se rapporte à « nationalem » et c'est pourquoi seul ledit terme est mis entre guillemets dans ta traduction anglaise.
L'auteur veut manifestement diriger l'attention du lecteur sur l'adjectif qualificatif « national » ou « nationalem » comme étant un terme emprunté expressément à autrui.
Toi-même tu dis que les guillemets de « national » servaient à mettre en évidence une incongruité, et selon ce que tu dis, il aurait été également incongru d'utiliser ici le terme « church », conséquemment les guillemets auraient dû également être appliqués au terme « church ». Or, ils n'y sont pas !
Ce qui explique pourquoi :
1 - Seul le terme « national » est mis entre guillemets.
2 - Les mots « quam vocant » suivent l'adjectif « nationalem », mais précède « ecclesiam ».
3 - Le R.P. Bouscaren affirme que le décret condamne L'ÉGLISE schismatique de Bohême FONDÉE [i.e. mise en acte] par quelques prêtres.
Il est clair que le Saint-Office et les auteurs autorisés ne font pas une crise d'urticaire - au contraire du Trognon pas beau - avec le terme « Église » appliqué à ce groupement schismatique.
Et puis je préfère la traduction autorisée de canonistes plutôt que celle ...
Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 07 Juil 2012, 10:24 am, édité 2 fois
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. Sam 07 Juil 2012, 9:14 am
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Ben tiens !
Guillaume pourrait-il nous expliquer ce passage de la lettre apostolique Apostolicae curae de Léon XIII ?Léon XIII, Apostolicae curae, 1896 a écrit:C'est pourquoi Notre attention s'est portée en premier lieu sur les documents par lesquels Nos prédécesseurs, à la demande de la reine Marie, apportèrent leurs soins dévoués à la réconciliation de l'Église d'Angleterre.
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Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. Sam 07 Juil 2012, 9:14 am
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Guillaume a écrit:La logique , une fois qu'on a restitué tout le contexte dans lequel l'expression est utiliséeest de prendre le mot "actuel" dans son second sens "qui est usité dans le moment présent".R.P. Falcon, La crédibilité du dogme catholique, p.374, Emmanuel Vitte, 1946 a écrit:
Là, et rien que là, est l'origine de l'actuelle Église anglicane, complètement distincte et séparée de l'ancienne Église catholique d'Angleterre qui fut, pendant près de mille ans, si glorieuse.
Et alors ?
Donc, tu dis que l'actuelle Église Anglicane n'existe pas ?Guillaume a écrit:L'utilisation du terme "Eglise" relève ici de l'argument ad hominem - visant à mettre en valeur, en soulignant la discontinuité historique, le contraste l’opposition entre cette "actuelle Église anglicane" et "l’ancienne Église catholique d'Angleterre" dont cette "Église" a usurpé le titre.
Tu t'en fais des noueuds, gamin !
Tiens, cette citation :R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VI, p.333 a écrit:
Un converti de l'Église Anglicane ne doit pas dissimuler sa foi de telle manière à retenir à son domicile un ministre protestant et d'assister aux réunions de prières, même si le converti y récite des prières catholiques ...
Argument ad hominem ou pas ? Que pourrait bien faire un tel argument dans un manuel de droit canonique ?Guillaume a écrit:Nul n'est tenu, après avoir lu ce texte, de croire que l'entité anglicane constitue, objectivement, une Eglise. .
Le R.P. Falcon n'affirme pas non plus que l'Église Anglicane n'est pas une église ...
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Re: Questions pour Guillaume
Louis Sam 07 Juil 2012, 11:07 am
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Par ailleurs, Guillaume (l'expert en traduction) pourrait-il nous traduire le passage suivant du décret en question :... muneris sui esse ducit praefatam ecclesiam seu schismaticam coalitionem ...
A Guillaume,
Vous nous avez beaucoup parlé
de prefatam ecclesiam
de schismaticam coalitionem.
Que veut dire le seu ?
_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
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Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. Sam 07 Juil 2012, 11:12 am
Guillaume a écrit:... faute de connaître la définition précise de la notion de secte [...] et notamment si cette définition engloberait nécessairement toutes les unions ou factions schismatiques.
R.P. Eric F. MacKenzie, The Delict of Heresy, p.61 a écrit:
Une secte est toute société religieuse érigée en opposition à l'Église catholique, peu importe qu'elle consiste d'infidèles, paiens, J-uifs, Musulmans, non-catholiques, ou schismatiques.
Erreur de la part du R.P. Mackenzie ?
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