Re: Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !!

Sandrine Dim 17 Mai 2009, 10:00 am

Lucie a écrit:Je me méfie de tout le monde, parce que personne n'est infaillible nulle part.

Le lien du libre forum catholique était intéressant dans le sens où on lisait que la Bulle de Paul IV était valable à perpétuité. De toutes manières, je n'ai pas tranché pour le moment, ou disons que je prends chaque opinion jusqu'à ce qu'un élément nouveau le contredise, n'ayant pas assez de science pour avoir la mienne propre, mais en voulant toujours avoir le point de vue de l'Eglise. Cette discussion m'apprend bien des choses. L'important c'est de ne pas vouloir avoir son propre point de vue personnel, mais bien de le soumettre à l'Eglise, c'est pourquoi je peux changer d'avis facilement, mais autant que j'ai compris la position de l'Eglise. Si je la confonds avec des opinions personnelles, je compte sur vous pour rectifier le tir, un avantage quand on a les tenants du pour et du contre dans la même "arène", où chacun se veut le défenseur de la vérité, et où les opposants doivent tirer les pièces décisives ecclesiales au lieu de ne dire que leurs propres convictions à un public déjà conquis.

Ce que je comprends, pour le moment, c'est que le CIC est le code de l'Eglise auquel il faut soumettre son jugement. Le CIC comprend apparemment toute la loi de l'Eglise et aussi il aurait été trafiqué par les franc-maçons, ce qui fait qu'il est lui-aussi douteux en partie, et qu'il faut faire très attention. Mais je lui accorde quand même crédit car je me souviens d'un homme qui s'était fait passé pour un prêtre. Ceux qui étaient dans sa "paroisse" n'étaient pas coupables, car ils croyaient bien faire. Il "faisaient leurs Pâques", etc... avec des faux sacrements mais ils n'étaient en aucun cas coupables parce qu'ils ne pouvaient pas savoir. Il faut quand même chercher à savoir, quand on le peut, mais si on ne sait pas, comme le disait l'Apocalypse, contentons-nous de ce que l'on sait ou croyons savoir. En attendant d'en savoir davantage, il faut bien que j'agisse selon ma conscience. Ma conscience me dicte pour l'heure de lire le CIC quand je le pourrais afin de ne pas être surprise par l'erreur, cependant que je me demande si c'est bien le rôle d'un laïc.

Non personne n'est infaillible mais citer un texte infaillible ne lui enlève pas son caractère infaillible parce qu'il est cité par une personne non infaillible ... ouf ! j'espère que je suis claire scratch

disons que je prends chaque opinion jusqu'à ce qu'un élément nouveau le contredise

Oui mais chère Lucie, ça c'est du libéralisme ! Wink

Ce que je comprends, pour le moment, c'est que le CIC est le code de l'Eglise auquel il faut soumettre son jugement. Le CIC comprend apparemment toute la loi de l'Eglise et aussi il aurait été trafiqué par les franc-maçons, ce qui fait qu'il est lui-aussi douteux en partie, et qu'il faut faire très attention

Diane + R.I.P Dim 17 Mai 2009, 10:13 am

Carolus.Magnus.Imperator a écrit :

Et pour vous aider à trancher, que trouvez-vous de contraire au code dans la Bulle de Paul IV ???

Ma chère Lucie on vous a posé une question

Affirmer des choses gratuitement et se dérober ensuite pour ne pas avoir à répondre aux questions est-ce une nouvelle mode!

Pour une personne qui cherche la Vérité , vous n'êtes pas trop pressé d'être renseigné! Mad

Pour ne pas avoir à trancher, peut-être préférez-vous resté dans le doute! ! ! Question

Dans quel monde vivons-nous, elles sont peu nombreuses les âmes qui veulent vraiment adhéré à la Vérité sans compromis avec l'erreur! Exclamation

Lucie Dim 17 Mai 2009, 12:16 pm

Je n'ai rien dit à propos de la Bulle de Paul IV, et surtout, je ne connais pas le code. Je suis simplement la discussion. Je fais attention à ce que vous dites, j'essaye d'être impartiale, sachant qu'aucun d'entre vous ne mentirais sciemment, et peut bien sûr agir avec ruse pour amener l'autre à son opinion personnelle, avec une bonne intention bien sûr.

Ma chère Marie-Madeleine, trancher sans avoir toutes les cartes en main est à mon sens... stupide et dangereux car imprudent, surtout en ce temps néfaste pour la religion.

Can. 23

En cas de doute, la révocation d’une loi préexistante n’est pas présumée, mais ces lois plus récentes doivent être rapprochées des lois plus anciennes, et autant que possible conciliées avec elles.

Il est évident qu'à présent, connaissant le Canon 23, j'agirais en conséquence, ce dont je remercie bien Carolus Magnus en passant. Smile

Oui, je crois que la Bulle de Paul IV est toujours en vigueur jusqu'à preuve du contraire.

Non personne n'est infaillible mais citer un texte infaillible ne lui enlève pas son caractère infaillible parce qu'il est cité par une personne non infaillible ... ouf ! j'espère que je suis claire scratch

disons que je prends chaque opinion jusqu'à ce qu'un élément nouveau le contredise

Oui mais chère Lucie, ça c'est du libéralisme ! Wink

La phrase sur mon opinion : je voulais dire que je n'ai pas vraiment le choix, car quand on ne connais pas, on ne peut pas agir en conséquence, on est obligé à garder un cheptel d'opinions divergentes même vers lesquelles on est plus ou moins inclinées jusqu'à ce qu'on ait trouvé les documents ecclésiaux correspondants. Si je vous ai donné mon opinion, c'était justement pour avoir des raisons de trancher, comme Carolus en a trouvé, par exemple. Votre opinion est toujours une opinion, et quand il s'agit d'opinions et non d'autorité ecclésiale, il n'y a pas à avoir d'adhésion de foi divine, donc je me méfie, sinon je boirais comme l'eau avec plaisir toutes vos paroles, comme on peut le faire avec une encyclique. Vous ne savez pas comme je peux soupirer après un Pape infaillible, et un magistère vivant qui s'occupe de tout.

Ce que je comprends, pour le moment, c'est que le CIC est le code de l'Eglise auquel il faut soumettre son jugement. Le CIC comprend apparemment toute la loi de l'Eglise et aussi il aurait été trafiqué par les franc-maçons, ce qui fait qu'il est lui-aussi douteux en partie, et qu'il faut faire très attention

Shocked

Je ne sais pas jusqu'où les permissions du Diable ont été étendues par Dieu pour détruire. Tout doit être vérifié, c'est-à-dire tous les domaines où il y a pu avoir truquage entre le Souverain Pontife infaillible, le magistère ordinaire infaillible et la manifestation du CIC aux fidèles. Ce genre de falsification a déjà eu lieu, selon Dom Guéranger, si je me souviens bien.

Quant à moi, j'ai un problème de lecture, donc sachant que souvent ce que je lis je le comprends de travers, je relirai attentivement les documents infaillibles présentés en y adhérant de volonté et je relirai votre opinion qui sera présentée tout autour mais qui demeurera une opinion, et faute d'en avoir moi-même, il faut bien que je doute, que je garde ce qui me semble vrai. Tant qu'on veut adhérer à la vérité et qu'on continue de la rechercher, elle se présentera certainement. Il n'y a pas d'autres articles sur comment trancher, sur quelle conduite tenir sur les différentes opinions présentées ? Sur quelle conduite à tenir quant à la recherche de la vérité ?

Sandrine Dim 17 Mai 2009, 12:41 pm

Lucie a écrit:
Il n'y a pas d'autres articles sur comment trancher, sur quelle conduite tenir sur les différentes opinions présentées ? Sur quelle conduite à tenir quant à la recherche de la vérité ?

La Vérité ne change pas, l'erreur seule varie et se dédit.
Ce qui était Vérité hier est encore Vérité aujourd'hui et le sera demain.

Votre opinion est toujours une opinion, et quand il s'agit d'opinions et non d'autorité ecclésiale, il n'y a pas à avoir d'adhésion de foi divine, donc je me méfie, sinon je boirais comme l'eau avec plaisir toutes vos paroles, comme on peut le faire avec une encyclique

Mais Lucie, combien de fois faudra-t-il répéter qu'il ne s'agit pas de notre opinion. Ne voyez-vous pas que nous nous battons justement contre ceux qui émettent LEUR opinion plutôt que de suivre l'enseignement de notre sainte Mère l'Eglise ?
Nous nous basons sur le Magistère de l'Eglise . C'est l'Eglise qui nous guide par sa Lumière et non nous qui nous guidons nous-mêmes.

Lucie Dim 17 Mai 2009, 1:01 pm

La Vérité ne change pas, l'erreur seule varie et se dédit.
Ce qui était Vérité hier est encore Vérité aujourd'hui et le sera demain.

Je suis d'accord avec vous.

Nous nous basons sur le Magistère de l'Eglise . C'est l'Eglise qui nous guide par sa Lumière et non nous qui nous guidons nous-mêmes.

Il y a opinion quand il y a interprétation.

Quand vous donnez un texte infaillible, vous donnez un commentaire autour : ce commentaire ne saurait être infaillible car il s'agit de votre propre vue par rapport à ce texte infaillible, et que vous-mêmes vous n'avez pas grâce d'état à ce sujet.

Pareillement, pour donner un exemple, l'Abbé Arminjon a étayé ce qu'il savait sur l'évangélisation du monde.

J'ai préféré son opinion par rapport à la vôtre, parce qu'il était plus savant, et parce qu'il s'appuyait sur des faits qui me paraissaient plus en accord avec la raison que les vôtres.

Pourtant, nous partons du même point qui est de foi, et que personne ne discute : c'est-à-dire que un des signe de la venue de l'homme de péché est l'évangélisation du monde entier.

Nos opinions sont clairement différentes à ce sujet, sans pour autant qu'un d'entre nous ai failli dans la foi.

Sandrine Dim 17 Mai 2009, 1:26 pm

Lucie a écrit :
Il y a opinion quand il y a interprétation.

Quand vous donnez un texte infaillible, vous donnez un commentaire autour

Pas toujours Lucie ... Regardez, CMI vous cite un article du droit canon et vous y répondez favorablement :cet article parle de lui-même, pas besoin de commentaires ou d'interprétation .

Can. 23

En cas de doute, la révocation d’une loi préexistante n’est pas présumée, mais ces lois plus récentes doivent être rapprochées des lois plus anciennes, et autant que possible conciliées avec elles.

Il est évident qu'à présent, connaissant le Canon 23, j'agirais en conséquence, ce dont je remercie bien Carolus Magnus en passant.

Les exemples dans ce sens sont légion ... Wink

Lucie Dim 17 Mai 2009, 3:09 pm

Oui mais là vous trichez Very Happy

Je parlais des textes du magistère à partir desquels il y a interprétation. C'est-à-dire, par exemple,

Can. 1325 § 2 Toute personne qui après avoir reçu le baptême
et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu’une
des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou
en doute, est hérétique; si elle s’éloigne totalement de la foi
chrétienne, elle est apostat; si enfin elle refuse de se soumettre au
Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de Église
qui lui sont soumis, elle est schismatique.

On est obligé à partir de ce passage de faire des commentaires :

"nie opiniâtrement quelqu’une des vérités de la foi" veut dire par exemple : qu'il faut vraiment en faire exprès pour être hérétique, ce que je comprends à première lecture, ou peut signifier autre chose. Et on est obligé d'aller rechercher chez les commentateurs autorisés pour savoir, ou encore de retrouver le contexte. Je n'arrête pas de trouver des passages qui me turlupinent de cette manière. Smile

Et après, comment comprendre les commentateurs ? On va parfois même être obligé de commenter les commentateurs... Vous voyez mon problème scratch

Si je n'attrape pas un mal de crâne, j'aurais de la chance. Smile

ROBERT. Dim 17 Mai 2009, 4:41 pm

Can. 1325 § 2 Toute personne qui après avoir reçu le baptême
et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu’une
des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique; si elle s’éloigne totalement de la foi chrétienne, elle est apostat; si enfin elle refuse de se soumettre au Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de Église qui lui sont soumis, elle est schismatique.

Pour Lucie:

nie opiniâtrement quelqu’une des vérités de la foi : qu'est-ce qui fait problème ici ? Vous savez qu'on peut nier une des vérités de la foi en paroles et/ou en actes; opiniâtrement implique plus d'une fois dans le temps, d'un manière répétée et continue, avec obstination, persévérance durable. On peut s’obstiner sans avoir l’écume à la bouche et crier à tue-tête…

gabrielle Dim 17 Mai 2009, 6:12 pm

Pour Lucie.

Pourquoi ce péché d'hérésie est-il traité de manière différente d'un autre?

"nie opiniâtrement quelqu’une des vérités de la foi" veut dire par exemple : qu'il faut vraiment en faire exprès pour être hérétique, ce que je comprends à première lecture, ou peut signifier autre chose. Et on est obligé d'aller rechercher chez les commentateurs autorisés pour savoir, ou encore de retrouver le contexte. Je n'arrête pas de trouver des passages qui me turlupinent de cette manière. Et après, comment comprendre les commentateurs ? On va parfois même être obligé de commenter les commentateurs... Vous voyez mon problème

Si je n'attrape pas un mal de crâne, j'aurais de la chance.

Faites-vous des raisonnments si complexes face à un meurtre.

Oh! il ne lui a donné qu'un coup de poignard, on peut pas vraiment dire que c'est un meurtrier...

je pense, qu'on peut parler de meurtre à partir du 10ième coups de poignards.. car manifestement il y avait 'opiniatreté" dans son geste...

Oui, mais il faudrait consulter en cours d'appel, tout à coup le juge se serait mal exprimé... on s'est jamais... peu chère! moi je trouve qu'on pas classer cela dans "meurtre," tout au plus une agression, de toute façon c'est une cause sans précedent, imagine en pleine Tour Eiffel, .. je pense que ça va prendre la Sarko pour nous dire, si le meurtre est réel, .....

A ce rythme d'incertitude et d'hésitation pas étonnant que vous ayez besoin de

Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !! - Page 10 Tyleno10

Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !! - Page 10 Tyleno10

JCMD67 Lun 18 Mai 2009, 8:18 am

1)Lucie a raison en parlant du fait qu'en se basant sur les textes du Magistère, on les interprète nécessairement un peu. la meilleure preuve est qu'il existait une commission d'interprétation du Code, pour déterminer comment il fallait comprendre les canons qui pouvaient poser des problèmes dans leur application...

on se sert nécessairement des textes magistériaux dans le sens où on les comprend, du moins quand ils n'ont pas reçu une explication par ailleurs. Pour cela le sentiment des théologiens, des canonistes, des liturgistes, ... sert à ne pas les comprendre de travers.

on voit aussi une bonne interprétation dans le fait qu'elle ne fait pas s'opposer deux prononciations du Magistère qui ne s'opposent pas, mais au contraire se complètent. ainsi on ne peut que trouver fort surprenante une interprétation du canon 23 qui annulerait pratiquement l'effet du canon 6, alors que toutes deux sont dans le même Code, fort proches l'une de l'autre, et ont été relues maintes et maintes fois par les compositeurs dudit Code, sans que cela pose de problème...

2)le CIC n'est pas un "code moral" de l'Eglise, c'est le droit qui la régit.

le canon 6 § 6 abroge toute loi précédente concernant la discipline de l'Eglise et qui n'est pas reprise dans le Code, en exceptant les lois liturgiques qui sont ordinairement régies par la Sacrae Commission des Rites et les lois divines naturelles ou positives.

Le canon 23 ne s'oppose pas au canon 6 en remettant en doute les lois révoquées, car il concerne le cas où dans la reprise d'une loi précédente sous une forme un peu différente, on se pose la question de savoir si la précédente est abrogée ou non. Il répond que la présomption est en faveur de l'existence de la loi précédente. Il est ainsi une explication ou une explicitation du canon 22.

le fait qu'un document indique qu'il est valable a perpétuité n'empêche pas un Pape ultérieur de le révoquer, du moment évidemment qu'il ne tranche pas une question concernant la foi et les moeurs (les italiens ont une expression qui montre bien ce fait : Papa bolla, Papa sbolla, littéralement : un Pape bulle, l'autre débulle), mais il interdit à quiconque de passer outre à ce document tant qu'il n'a pas été révoqué. Cette formule rappelle également un des caractères de la loi qui est d'être stable par nature, car une loi qui change sans arrêt ne peut être connue et donc observée, ce qui crée un désordre.

on peut trouver des exemples de cas où les Papes ont annulé des dispositions prises par les Papes précédents. justement à l'opposé de cette fameuse bulle de Paul IV, ne pourrait-on citer le fait que Pie XII a annulé toute excommunication qui pourrait peser contre les cardinaux entrant en conclave et pour toute la durée de celui-ci, il a aussi annulé l'invalidité de l'élection pontificale (mesure prise par un Pape précédent) en cas d'élection simoniaque. Tout ceci afin de diminuer le risque de doutes sur l'élection...

meme en ce qui concerne la liturgie et les sacrements, un Pape peut changer, dans une certaine mesure évidemment, ce qui était précédemment établi : ainsi, le même Pie XII en donnant la matière et la forme des degrés du sacrement de l'Ordre [D2301] a changé la matière de ce sacrement par rapport à celle que donnait le Concile de Florence [D701], mais il le pouvait car il a précisé dans le même document ce qui était immuable dans ce sacrement.

ainsi on ne pourrait tirer un argument de la non papauté de Jean XXIII sur le seul fait qu'il a ajouté le nom de Saint Joseph au canon de la Messe, puisque c'est tout à fait dans les compétences d'un Pape, ni du fait qu'il a achevé des réformes liturgiques commencées à 80% par Pie XII...

enfin, pour en terminer sur la ligne des lois de l'Eglise, le CIC, quels que soient les personnes qui ont participé à sa rédaction, étant publié par l'autorité suprême de l'Eglise, il jouit de l'infaillibilité pratique (certains l'appellent négative) de notre sainte Mère : si ses lois ne sont pas forcément les meilleures qui auraient pu exister et ne sont pas irréformables, elles ne peuvent entraîner au péché et tout catholique est tenu d'y obéir ore et corde, c'est-à-dire non seulement par une obéissance extérieure et, dirai-je, robotique, mais aussi avec la joie du coeur de suivre les préceptes de l'Eglise.

maintenant quant à la différence entre "l'église conciliaire" et "l'église anglicane", il faut signaler ceci : la première n'a pas été nommément condamnée par l'autorité de l'Eglise comme c'est le cas pour la seconde.

cela n'empêche en aucune façon de ne pas reconnaître leur pape pour un vrai Pape car il n'est pas besoin du jugement de l'Eglise pour qu'un fidèle se rende compte qu'une donnée qu'on lui propose à croire (ex. la liberté religieuse) est en contradiction avec ce qu'il croit déjà par adhésion au Magistère de l'Eglise.

le principe de non-contradiction est en effet un des premiers principes de la raison, or la foi est raisonnable et ne peut se contredire. Si donc une personne me propose à croire une donnée qui contredit la révélation, il est normal que ma Foi s'y oppose et me montre ainsi que cette personne ne peut être infaillible et donc ne peut être un pape qui, par définition, est infaillible.

cependant, en raison du fait qu'il n'y a pas eu de jugement de l'Eglise sur ce sujet, je ne peux l'imposer à un autre qui a moins de grâces que moi et n'a pas vu cette contradiction, en le traitant d'hérétique parce qu'il ne voit pas ce que j'ai la grâce de voir... Sinon, je me prends finalement pour une Autorité dans l'Eglise qui peut impérer l'adhésion à ce qu'elle propose à croire...

je vous accorde que "l'église conciliaire" prise dans son ensemble ne peut pas être l'Eglise catholique, nous sommes bien d'accord sur ce point. cependant d'autres peuvent ne pas le voir et adhérer par erreur à ce mouvement tout en restant membres de la vraie Eglise car, ne se rendant pas compte de ce qu'ils font, ils ne pèchent pas contre la foi.

pour les sentences ipso facto contre les hérétiques, les seules qui existent encore sont celles qui sont dans le code ou ont éventuellement été promulguées après lui (canon 6 § 5).

le titre du CIC n'est pas "Codex iuris canonici, PIE X pontificis maximi iussu digestus, Benedicti papae XV auctoritate promulgatus, praefatione, fontium annotatione et indice analytico-alphabetico ab emo. Petro card. Gasparri auctus", mais simplement : "Codex iuris canonici, PIE X pontificis maximi iussu digestus, Benedicti papae XV auctoritate promulgatus"
i.e. "Code de Droit Canon, composé par l'ordre du Souverain Pontife Pie X et promulgué par l'autorité de Benoît XV" "praefatione Emi Petri Card. Gasparri et indice analytico-alphabetico auctus", ou "augmenté d'une préface du très éminent Cal Gasparri" indique un supplément, et pour ceux qui ont la chance d'avoir en plus une édition du Code avec le "fontium annotatione ab emo. Petro card. Gasparri auctus" ou "augmenté d'une annotation des sources par le très éminent Cal Gasparri", c'est une bonne source pour mieux comprendre leur code, mais ce n'est pas une autorité supplémentaire.

la preuve : recherchez, quelque part sur votre code, vous avez un texte semblable à celui-ci (donné à titre d'exemple, pour vous aider à trouver) : "Omnia jura vindicantur circa annotationem fontium".

quant à la question si je le fais exprès, je répondrai, en bon thomiste, distinguo :

- de persévérer dans l'erreur, comme sous-entendu, nego (et merci pour l'allusion du loup déguisé en brebis : c'est tout à la fois un jugement téméraire et une calomnie, car même si je me trompe, à Dieu ne plaise, je n'ai pas l'intention de tromper et de conduire à l'erreur et je ne suis pas un hypocrite comme le laisse entendre le terme ; où est donc la charité chrétienne ?),
- de rechercher sincèrement la vérité et d'exposer aussi clairement que je le peux mes arguments, concedo, et Dieu m'aide à le faire toujours mieux.

Quant à l'argument de M. John Daly, il est bon de savoir que cette personne a tout d'abord tenu une position assez semblable à la vôtre, puisqu'il était un peu comme le théologien et le canoniste de l'abbé Eggrégy et de M. Breck (je ne sais comment s'écrivent ces noms). A cette époque il a d'ailleurs eu une discussion plutôt houleuse avec M. l'abbé Siegel... Cependant, une étude sincère du CIC et de la théologie l'ont persuadé qu'il faisait fausse route à voir des hérétiques partout et maintenant il va à la Messe chez M. l'abbé Belmont.

Il est vrai que, hors certains cas assez rares, la pertinacité nécessaire à l'hérésie publique ne peut être constatée que par une autorité dans l'Eglise... En attendant, comme je le disais, il est très possible d'être un hérétique occulte...

on parle d'hérésie canonique pour la distinguer du péché d'hérésie, car, comme je l'indiquais plus haut les deux sont assez différents et peuvent exister l'un sans l'autre... seul celui qui est canoniquement hérétique peut subir les censures prévues par l'Eglise contre les hérétiques. les autres n'échappent toutefois pas à la justice divine... et s'il nous est interdit d'outrepasser nos pouvoir dans l'application des peines aux autres, nous avons le droit et même le devoir de faire preuve de prudence envers ceux dont la doctrine n'est pas très orthodoxe, voire pire...

"et pour vous aider à trancher, que trouvez-vous de contraire au code dans la Bulle de Paul IV ???"

la question est posée à l'envers : où dans le Code trouve-t-on une reprise de cette bulle ?

et dans quelle mesure, puisque le canon 6 § 5 enlève toute peine non nommément citée dans le Code. il est normal que le Code ne soit pas opposé à l'esprit profond de la bulle de Paul IV car l'Esprit qui anime l'Eglise est toujours le même. cependant la discipline donnée par cette bulle peut être changée par une disposition contraire d'un Pape suivant, ce qui est le cas par le canon 6 du Code.

" opiniâtrement implique plus d'une fois dans le temps, d'une manière répétée et continue, avec obstination, persévérance durable" : plus d'une fois dans le temps, pas du tout, avec obstination oui, en persévérant dans l'erreur après une monition reçue par quelqu'un qui a le pouvoir de la faire...

il ne faut en effet pas oublier que nous faisons partie de l'Eglise enseignée et non enseignante : les autres n'ont donc pas l'obligation absolue de se ranger à notre position, la seule obligation qu'ils ont c'est, par honnêteté intellectuelle et de conscience, de changer de position s'ils sont convaincus par nos arguments...

meme pour un crime ou un meurtre, un privé ne peut pas faire justice par lui-même : l'accusé bénéficie par principe de la présomption d'innocence et c'est à l'accusation de prouver sa culpabilité. il est d'ailleurs intéressant de noter que le Droit Canon est en grande partie fondé sur l'ancien droit romain, où cette notion de présomption d'innocence n'existait pas (c'était à l'accusé de prouver son innocence) et que cette notion a été introduite justement par l'Eglise puis reprise dans nos droits nationaux. si l'on assiste à un meurtre, on a certains droits vis-à-vis du coupable (comme de le neutraliser en attendant l'arrivée de personnes compétentes), mais on ne peut faire justice soi-même.

si l'on a des preuves qu'indirectes, on ne peut rien faire contre le présumé coupable : c'est au système judiciaire de s'occuper de cette cause selon des critères (normalement) objectifs, pour éviter autant que possible l'erreur dans le jugement et dans la sanction. si nos systèmes nationaux ne sont pas toujours très fiables sur ce point, l'Eglise y prête une très grande attention. c'est aussi pourquoi la notion d'hérésie canonique est si complexe et s'éloigne comme on peut le voir de l'hérésie théologique : on ne peut accuser quelqu'un de ce crime très grave sans une preuve suffisante pour ce faire, preuve recueillie par celui qui peut le faire.

seule une déclaration formelle et publique du coupable du fait qu'il sait pertinemment s'éloigner du sentiment de l'Eglise peut dispenser de la procédure ordinaire qui est de passer par un juge ecclésiastique... en attendant, on ne peut qu'en charité essayer de montrer au coupable ses erreurs et tenter de l'amener à la vérité, avec l'aide de Dieu.

gabrielle Lun 18 Mai 2009, 8:35 am

on peut trouver des exemples de cas où les Papes ont annulé des dispositions prises par les Papes précédents. justement à l'opposé de cette fameuse bulle de Paul IV, ne pourrait-on citer le fait que Pie XII a annulé toute excommunication qui pourrait peser contre les cardinaux entrant en conclave et pour toute la durée de celui-ci, il a aussi annulé l'invalidité de l'élection pontificale (mesure prise par un Pape précédent) en cas d'élection simoniaque. Tout ceci afin de diminuer le risque de doutes sur l'élection...

Mettez en ligne, le texte ou Pie XII parle de Cal excommunié pour hérésie, schisme et apostasie... publique..De grâce mettez aussi votre référence...

Depuis quand les membres d'une secte ont-ils autorité pour élire le Pontife Romain

Car ce que vous dites sur la Constituion de 1945 est d'une fausseté à se rouler par terre, Pie XII parle dans la Consitution d'individus occultes et qui sont sous le coup d'une sanction non pas pour hérésie etc...publique...

Diane + R.I.P Lun 18 Mai 2009, 8:44 am

Le Droit Canon à propos de la Bulle de Paul IV : Cum Ex Apostolatus..

Référence VM... étrange que vous ne connaisiez pas toutes ces preuves !

Vous qui diffusez VM !

En consultant une édition annotée du code (voir page de titre reproduite plus bas en fac-similé), on constate que les canons suivants se réfèrent à la bulle de Paul IV (à titre d’échantillon, la page relative au canon 188 est reproduite plus bas en fac-similé).

Le canon le plus important est sans doute le canon 188 (c’est pourquoi il est REPRODUIT EN FAC-SIMILÉ CI-APRÈS), qui se réfère, en bas de page aux § 3 et 6 de Paul IV: « En vertu d’une renonciation tacite admise par le droit lui-même, n’importe quel office est vacant par le fait même et sans aucune déclaration, si le clerc [...] se détache publiquement de la foi catholi-que ».

Voici les autres canons qui reprennent telle ou telle dis¬position de Paul IV:

Canon 167 (référence en bas de page au § 5 de la bulle de Paul IV): « Ne sont pas habilités à élire [...] 4° ceux qui ont donné leur nom à une secte hérétique ou schismatique ou qui y ont adhéré publiquement ».

Canon 218, § 1 (référence au § 1 de Paul IV): « Le pontife romain, successeur du primat de St. Pierre, a non seulement un primat d’honneur, mais aussi la suprême et pleine puissance de juridiction sur l’Église universelle, concernant la foi et les mœurs, et concernant la discipline et le gouvernement de l’Église dispersée sur tout le globe ».

Canon 373, § 4 (référence au § 5 de Paul IV): « Le chancelier et les notaires doivent avoir une réputation sans tache et au-dessus de tout soupçon ».

Canon 1435 (§ 4 et 6 de Paul IV): (concerne la priva¬tion des bénéfices ecclésiastiques ou encore la nullité des élections aux bénéfices).

Canon 1556 (§ 1 de Paul IV): « Le premier Siège n’est jugé par personne ».

Canon 1657, § 1 (§ 5 de Paul IV): « Le procureur et l’avocat doivent être catholiques, majeurs et de bonne renommée; les non-catholiques ne sont pas admis, sauf cas exceptionnel et par nécessité ».

Canon 1757, § 2 (§ 5 de Paul IV): « Sont à récuser comme étant des témoins suspects: 10 les excommuniés, patjures, inrnmes, après sentence déclaratoire ou condamnatoire ».

Canon 2198 (§ 7 de Paul IV): « Seule l’autorité ecclé¬siastique, en requérant parfois l’aide du bras séculier, là où elle le juge nécessaire ou opportun, poursuit le délit qui, par sa nature, lèse uniquement la loi de l’Église; les dispositions du canon 120 restant sauves, l’autorité civile punit, de droit propre, le délit qui lèse uni¬quement la loi civile, bien que l’Église reste compétente à son égard en raison du péché; le délit qui lèse la loi des deux sociétés peut être puni par les deux pouvoirs ».

Canon 2207 (aucun paragraphe de Paul IV en note du Codex (oubli?), mais toutefois une mention dans l’index des Fontes; ce canon correspond, à notre avis, au § 1 de Paul IV): « Le délit est aggravé entre autres causes: 10 par la dignité de la personne qui commet le délit ou qui en est la victime; 20 par l’abus de l’autorité ou de l’office dont on se servirait pour accomplir le délit ».

Canon 2209, § 7 (§ 5 de Paul IV): « L’éloge du délit commis, la participation au profit, le fait de cacher et de recéler le délinquant, et d’autres actes postérieurs au délit déjà pleinement consommé peuvent constituer de nouveaux délits, si la loi les frappe d’une peine; mais, à moins d’un accord coupable avant le délit, ils n’entraîntent pas l’imputabilité de ce délit » Notre commentaire: Le code punit comme délits spéciaux la faveur manifestée à l’excommunié (canon 2338, § 2), le fait de défendre des livres hérétiques (canon 2318, § 1) ou d’aider la propagation d’une hérésie (canons 2315 et 2316)

Canon 2264 (§ 5 de Paul IV): « Tout acte du juridic¬tion, tant du for interne que du for externe, posé par un excommunié est illicite; et s’il y a eu une sentence condamnatoire ou déclaratoire, l’acte est même invalide.., »,

Canon 2294 (§ 5 de Paul IV): « Celui qui est frappé d’une infamie de droit est irrégulier, conformément au canon 984, 5°; de plus, il est inhabile à obtenir des bénéfices, pensions, offices et dignités ecclésiastiques, à exercer les actes légitimes ecclésiastiques, un droit ou un emploi ecclésiastique, et enfin il doit être écarté de tout exercice des fonctions sacrées ». Notre commentaire: L’adhésion publique à une secte non-catholique rend entraîne automatiquement l’infamie de droit (voir canon 2314 cité ci-dessous).

Canon 2314, § 1 (§ 2, 3 et 6 de Paul IV): « Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux: 1 ° encourent par le fait même une excommunication; 2° à moins que, après avoir été avertis, ils se soient repentis, qu’ils soient privés de tout bénéfice, dignité, pension, office ou autre charge, s’ils en avaient dans l’Église, qu’ils soient déclarés infâmes et, s’ils sont clercs, après monition réitérée, que l’on les dépose; 3° s’ils ont donné leur nom à une secte non-catholique ou y ont adhéré publiquement, ils sont infâmes par le fait même et, en tenant compte de la prescription du canon 188, 4°, que les clercs, après une monition inefficace, soient dégradés »,

Canon 2316 (§ 5 de Paul IV): « Celui qui, de quelque façon que ce soit, aide spontanément et sciemment à propager 1 ‘hérésie, ou bien qui communique in divinis [= qui assiste au culte d’une secte non-catholique] avec les hérétiques contrairement à la prescription du canon 1258, est suspect d’hérésie ». Notre commentaire: s’il ne s’amende pas, le suspect d’hérésie, au bout de six mois, doit être tenu pour hérétique, sujet aux peines des hérétiques (canon 2315).

JCMD67 Lun 18 Mai 2009, 8:48 am

1)chère Parce, à vous de trouver le mot "hérésie publique" dans le texte que vous citez et critiquez : car il y a déformation du sens du texte.

si un cardinal avait été convaincu d'hérésie publique, il aurait été déposé de sa charge auparavant.

d'ailleurs l'application que j'en ai faite s'appliquait à l'élection de Jean XXIII (elle aurait aussi pu s'appliquer à celle de Paul VI).. pour les élections suivantes, il y a beaucoup d'autres éléments à prendre en compte.

mais là encore aucune autorité dans l'Eglise n'a déclaré telle ou telle personne (ou mouvement conciliaire) convaincu d'hérésie publique...

avant de s'offusquer, il faudrait comprendre le sens du texte et ne pas l'appliquer de travers.

ici l'exemple était donné pour montrer qu'il n'y avait aucune impossibilité au fait que le Code de 1917 a abrogé les dispositions de la bulle de Paul IV.

2)chère Marie-Madeleine,

toujours ce meme présupposé qu'il y a hérésie publique, car sinon qu'est-ce que se détacher "publiquement de la foi catholique" ? et même argument mutatis mutandis pour les autres.

je vous demande donc de prouver d'abord et non pas par votre autorité personnelle de membre de l'Eglise enseignée, qu'il y a hérésie publique.

PS: concernant vm, ce n'est pas parce que je propage certaines choses venant d'eux, que je suis d'accord avec eux sur toute la ligne, vm n'est pas le Pape.

gabrielle Lun 18 Mai 2009, 9:02 am

Cher JCMD...

Voulez-vous bien me dire votre

toujours ce meme présupposé qu'il y a hérésie publique, car sinon qu'est-ce que se détacher "publiquement de la foi catholique" ? et même argument mutatis mutandis pour les autres.

De qui? Des conciliaires? des Tradis sans nombres nuc?

Cela étant éclaircies ce sera plus facile... à saisir de qui vous parlez...

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 18 Mai 2009, 9:04 am

JCMD67 a écrit:"et pour vous aider à trancher, que trouvez-vous de contraire au code dans la Bulle de Paul IV ???"

la question est posée à l'envers : où dans le Code trouve-t-on une reprise de cette bulle ?

et dans quelle mesure, puisque le canon 6 § 5 enlève toute peine non nommément citée dans le Code. il est normal que le Code ne soit pas opposé à l'esprit profond de la bulle de Paul IV car l'Esprit qui anime l'Eglise est toujours le même. cependant la discipline donnée par cette bulle peut être changée par une disposition contraire d'un Pape suivant, ce qui est le cas par le canon 6 du Code.

Ou comment éviter la question !

"cette bulle peut être changée par une disposition contraire d'un Pape suivant, ce qui est le cas par le canon 6 du Code" ...

L'est-elle ??? si oui, démontrez-le, autrement ...

Le débat n'est pas sur la possibilité que la bulle puisse être changée, mais sur la question à savoir si oui ou non elle le fut, et la réponse est non !

Désolé mon cher JCMD, mais tous les canons auxquels le cardinal Gasparri renvoie à la Bulle de Paul IV pour l'interprétation, concorde très bien avec la Bulle.

Qui plus est, dire que la Bulle est abrogée par le code dénote d'un esprit un peu mégalomane, puisqu'en effet, quand une simple disposition d'une bulle ne concorde pas avec le code, cela ne veut pas dire que TOUTE la bulle est abrogée, mais seulement la disposition contraire.

Pour le canon 23, quand il est certain qu'une disposition de la législation antérieure est contraire au code, dès lors, la disposition ancienne est abrogée.

Prenons par exemple le M.P. Praestantia scripturae sacrae où il y a excommunication latae sententiae pour ceux qui défendent une doctrine condamnée mais non hérétique, cette peine est maintenant (et clairement) abrogée (pas le M.P. !!!!!) puisque remplacée par une peine ferendae sententiae dans le code.

Votre amis évite la question première, puisqu'à l'évidence, il ne veut pas débarquer sur le terrain afin de démontrer la non concordance des canons là où le cardinal Gasparri nous renvoie très souvent dans la Bulle.

Par ailleurs, posez-vous la question pourquoi vos amis veulent anéantir cette Bulle à ce point ...

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 18 Mai 2009, 9:10 am

JCMD67 a écrit:je vous demande donc de prouver d'abord et non pas par votre autorité personnelle de membre de l'Eglise enseignée, qu'il y a hérésie publique.

De qui parle-t-on là ???

gabrielle Lun 18 Mai 2009, 9:10 am

Avec un ami comme le votre on a pas besoin d'ennemis!

maintenant quant à la différence entre "l'église conciliaire" et "l'église anglicane", il faut signaler ceci : la première n'a pas été nommément condamnée par l'autorité de l'Eglise comme c'est le cas pour la seconde.

cela n'empêche en aucune façon de ne pas reconnaître leur pape pour un vrai Pape car il n'est pas besoin du jugement de l'Eglise pour qu'un fidèle se rende compte qu'une donnée qu'on lui propose à croire (ex. la liberté religieuse) est en contradiction avec ce qu'il croit déjà par adhésion au Magistère de l'Eglise.

Faux: le concile V2 sous la présidence du Pontife Montini a définit une doctrine ( liberté religieuse) comme FAISANT PARTIE DE LA RÉVÉLATION DIVINE. Ce qui veut dire, que tous les catholiques sont obligés d'y croire, car il ne nous est pas permis de ne pas croire à ce qui est contenu dans la Révélation Divine.

Vous ne pouvez donc, sans faire naufrage dans la Foi, juger ce texte comme étant contraire à la Foi...

JCMD67 Lun 18 Mai 2009, 9:15 am

pour les conciliaires et les traditionnalistes plus ou moins barjots...

nous manquons de prononciations de l'Eglise pour foncer et accuser d'hérésie formelle toute personne se trouvant dans un de ces mouvements, même si ces mouvements professent des doctrines ayant de fortes déviances doctrinales...

sinon il serait facile de dire, par exemple à un fidèle de la Fraternité :

"votre mouvement a été condamné par l'Eglise et donc si vous ne vous en détachez, vous êtes hérétique. d'ailleurs en y ayant donné votre nom (autrement dit en en faisant partie) vous êtes déjà un hérétique",

comme on peut le dire aux protestants.

meme argument pour les gens qui suivent de bonne foi (or nous ne pouvons juger selon l'Eglise de leur mauvaise foi) "la secte conciliaire"...

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 18 Mai 2009, 9:18 am

JCMD67 a écrit:pour les conciliaires et les traditionnalistes plus ou moins barjots...

nous manquons de prononciations de l'Eglise pour foncer et accuser d'hérésie formelle toute personne se trouvant dans un de ces mouvements, même si ces mouvements professent des doctrines ayant de fortes déviances doctrinales...

sinon il serait facile de dire, par exemple à un fidèle de la Fraternité :

"votre mouvement a été condamné par l'Eglise et donc si vous ne vous en détachez, vous êtes hérétique. d'ailleurs en y ayant donné votre nom (autrement dit en en faisant partie) vous êtes déjà un hérétique",

comme on peut le dire aux protestants.

meme argument pour les gens qui suivent de bonne foi (or nous ne pouvons juger selon l'Eglise de leur mauvaise foi) "la secte conciliaire"...

Mon cher JCMD, la FSSPX a-t-elle été approuvé par un Pape ???

Par ailleurs, on parle de non autorité, les Guérardiens ont-ils autorité pour prononcer l'abrogation d'une loi ???

JCMD67 Lun 18 Mai 2009, 9:19 am

JCMD67 a écrit:1)chère Parce, à vous de trouver le mot "hérésie publique" dans le texte que vous citez et critiquez : car il y a déformation du sens du texte.

si un cardinal avait été convaincu d'hérésie publique, il aurait été déposé de sa charge auparavant.

d'ailleurs l'application que j'en ai faite s'appliquait à l'élection de Jean XXIII (elle aurait aussi pu s'appliquer à celle de Paul VI).. pour les élections suivantes, il y a beaucoup d'autres éléments à prendre en compte.

mais là encore aucune autorité dans l'Eglise n'a déclaré telle ou telle personne (ou mouvement conciliaire) convaincu d'hérésie publique...

avant de s'offusquer, il faudrait comprendre le sens du texte et ne pas l'appliquer de travers.

ici l'exemple était donné pour montrer qu'il n'y avait aucune impossibilité au fait que le Code de 1917 a abrogé les dispositions de la bulle de Paul IV.

2)chère Marie-Madeleine,

toujours ce meme présupposé qu'il y a hérésie publique, car sinon qu'est-ce que se détacher "publiquement de la foi catholique" ? et même argument mutatis mutandis pour les autres.

je vous demande donc de prouver d'abord et non pas par votre autorité personnelle de membre de l'Eglise enseignée, qu'il y a hérésie publique.

PS: concernant vm, ce n'est pas parce que je propage certaines choses venant d'eux, que je suis d'accord avec eux sur toute la ligne, vm n'est pas le Pape.

j'ajoute:

pour la Bulle : Can 6 § 5 : toutes les peines antérieures sont remises à zéro... le Code les réforme entièrement.

ensuite la Bulle n'est pas reprise dans le Code, bien qu'elle ait servi de base pour la rédaction de certaines dispositions.

JCMD67 Lun 18 Mai 2009, 9:20 am

pour Parce :

justement cette déclaration du concile montinien s'oppose à la doctrine précédemment définie par les Pontifes et crue par les fidèles : d'où l'opposition de contradiction dont je parlais.

or la foi ne peut être contradictoire.

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 18 Mai 2009, 9:20 am

JCMD67 a écrit:
JCMD67 a écrit:1)chère Parce, à vous de trouver le mot "hérésie publique" dans le texte que vous citez et critiquez : car il y a déformation du sens du texte.

si un cardinal avait été convaincu d'hérésie publique, il aurait été déposé de sa charge auparavant.

d'ailleurs l'application que j'en ai faite s'appliquait à l'élection de Jean XXIII (elle aurait aussi pu s'appliquer à celle de Paul VI).. pour les élections suivantes, il y a beaucoup d'autres éléments à prendre en compte.

mais là encore aucune autorité dans l'Eglise n'a déclaré telle ou telle personne (ou mouvement conciliaire) convaincu d'hérésie publique...

avant de s'offusquer, il faudrait comprendre le sens du texte et ne pas l'appliquer de travers.

ici l'exemple était donné pour montrer qu'il n'y avait aucune impossibilité au fait que le Code de 1917 a abrogé les dispositions de la bulle de Paul IV.

2)chère Marie-Madeleine,

toujours ce meme présupposé qu'il y a hérésie publique, car sinon qu'est-ce que se détacher "publiquement de la foi catholique" ? et même argument mutatis mutandis pour les autres.

je vous demande donc de prouver d'abord et non pas par votre autorité personnelle de membre de l'Eglise enseignée, qu'il y a hérésie publique.

PS: concernant vm, ce n'est pas parce que je propage certaines choses venant d'eux, que je suis d'accord avec eux sur toute la ligne, vm n'est pas le Pape.

j'ajoute:

pour la Bulle : Can 6 § 5 : toutes les peines antérieures sont remises à zéro... le Code les réforme entièrement.

ensuite la Bulle n'est pas reprise dans le Code, bien qu'elle ait servi de base pour la rédaction de certaines dispositions.

Prouvez-le ...

Où sont ces réformes ???

gabrielle Lun 18 Mai 2009, 9:22 am

"votre mouvement a été condamné par l'Eglise et donc si vous ne vous en détachez, vous êtes hérétique. d'ailleurs en y ayant donné votre nom (autrement dit en en faisant partie) vous êtes déjà un hérétique",

C'est là que vous bloquez votre raisonnement. Cette affirmation aux gens de la Frat on peut et on doit la faire car l'Église l'a faite et ce jugement de l'Église est pour toujours...

Si on continue à ne pas le dire, la charité et l'amour que l'on dit avoir envers ces âmes sont vains, car ont les laissent croupir dans l'hérésie

JCMD67 Lun 18 Mai 2009, 9:27 am

pour le Code : et comme je l'ai dit, le canon 23 n'est pas contraire au 6, mais une explicitation de la manière d'interpréter les canons du Code (Il est sous le titre I expliquant les lois ecclésiastiques et la manière de les interpréter et non pas dans les 7 canons préliminaires, qui donnent les dispositions générales du Code) et explicite par là tout particulièrement le canon 22...

PS: pardonnez-moi, mais s'il faut répondre simultanément à 3-4 personnes, cela va devenir très compliqué, pour moi et pour ceux qui lisent, donc le mieux serait de vous concerter et d'apporter une réponse commune.

qu'en pensez-vous?

ROBERT. Lun 18 Mai 2009, 9:28 am

Parce Domine a écrit:
Si on continue à ne pas le dire, la charité et l'amour que l'on dit avoir envers ces âmes sont vains, car ont les laissent croupir dans l'hérésie

Bravo Parce, et je continue avec tous les autres qui continuent d'appeler un chat un chat car, effectivement, par charité et par amour, on n'a pas le droit de laisser croupir dans l'hérésie ces pauvres âmes...