PortailTextes d'Autorité, non c'est mon opinion !!
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Re: Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !!
Arthur Mer 20 Mai 2009, 7:06 am
Léon a écrit :
A ma grande honte, j'ai cessé de suivre le débat; ça devenais corcé, serré ..pour mes capacités; ..mes divers occupations ont fait que j'ai fini par perdre le fil.
Ce que j'admire dans JCMD c'est sa détermination, son souci..
J'avoue être dans les mêmes dispositions mais j'ajouterais : ce que j'admire dans CMI c'est sa grande détermination à défendre l'Église.
A ma grande honte, j'ai cessé de suivre le débat; ça devenais corcé, serré ..pour mes capacités; ..mes divers occupations ont fait que j'ai fini par perdre le fil.
Ce que j'admire dans JCMD c'est sa détermination, son souci..
J'avoue être dans les mêmes dispositions mais j'ajouterais : ce que j'admire dans CMI c'est sa grande détermination à défendre l'Église.
Arthur- Nombre de messages : 1614
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !!
Sandrine Mer 20 Mai 2009, 7:54 am
Augustin a écrit:
J'avoue être dans les mêmes dispositions mais j'ajouterais : ce que j'admire dans CMI c'est sa grande détermination à défendre l'Église.
J'ajouterai à mon tour, ce que j'admire dans CMI c'est sa grande détermination à défendre l'Église et ses arguments de taille et irréfutables !
Sandrine- Nombre de messages : 4297
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !!
Carolus.Magnus.Imperator. Mer 20 Mai 2009, 7:59 am
Deo Gratias a écrit:Augustin a écrit:
J'avoue être dans les mêmes dispositions mais j'ajouterais : ce que j'admire dans CMI c'est sa grande détermination à défendre l'Église.
J'ajouterai à mon tour, ce que j'admire dans CMI c'est sa grande détermination à défendre l'Église et ses arguments de taille et irréfutables !
Bah écoutez, comme j'ai déjà dit à Cristeros au téléphone, il ne suffit que d'ouvrir les bons bouquins.
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !!
Diane + R.I.P Mer 20 Mai 2009, 9:44 am
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Deo Gratias a écrit:Augustin a écrit:
J'avoue être dans les mêmes dispositions mais j'ajouterais : ce que j'admire dans CMI c'est sa grande détermination à défendre l'Église.
J'ajouterai à mon tour, ce que j'admire dans CMI c'est sa grande détermination à défendre l'Église et ses arguments de taille et irréfutables !
Bah écoutez, comme j'ai déjà dit à Cristeros au téléphone, il ne suffit que d'ouvrir les bons bouquins.
Votre humilité vous honore cher CMI, il ne suffit pas seulement d'ouvrir les bons bouquins, il faut encore les étudier et les comprendre, et avoir le coeur de les transmettre à ceux qui sont dans l'erreur!
Il faut avoir en plus un grand Amour de la Vérité, être objectif, patient, ce qui n'est pas le cas de toutes les âmes!
Dieu a toujours susciter des âmes pour défendre son Église, disons qu'il vous à choisi pour être le Canoniste idéal de la fin des temps!
Honneur et Gloire Lui Soit rendue!
Dernière édition par Marie-Madeleine le Mer 20 Mai 2009, 10:05 am, édité 1 fois
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !!
JCMD67 Mer 20 Mai 2009, 10:05 am
Bonjour à tous,
le problème est que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose.
voici mon argument :
M. un hérétique public perd ses charges et dignité ecclésiastique ipso facto.
m. or pour être hérétique public, à moins de déclarer ouvertement le rejet de l'enseignement de l'Eglise ou de nier directement un dogme connu, il faut être convaincu d'hérésie par des monitions canoniques faites par l'Eglise enseignante.
c. pour perdre sa charge ipso facto haeresiae publicae, il faut des monitions convainquant d'hérésie.
or votre argument est le suivant :
A. le Code parle de déclarations constatant la perte de la charge par un hérétique, mais qui ne sont pas la cause de la perte de la charge qu'elles ne font que constater.
c. il n'est pas nécessaire d'avoir une déclaration pour que l'hérétique perde sa charge.
je vous répondrai donc :
il n'est pas nécessaire pour que l'hérétique perde sa charge :
- d'avoir une déclaration constatant cette perte, une fois l'hérésie établie officiellement, concedo.
- de faire des monitions pour justement officialiser cette hérésie, nego.
sinon quel sera le critère objectif pour la perte de la charge ?
chacun pourra juger qu'un autre est hérétique et a donc perdu sa charge... même s'il a intérieurement l'intention de suivre les enseignements de l'Eglise, qu'il a mal compris.
en revanche, il n'y a pas besoin d'une déclaration de l'autorité infaillible pour constater un fait (indépendamment de toute intention personnelle de son auteur) de par le simple principe de contradiction et pour en tirer les conséquences pratiques pour notre vie. cela reste cependant une évidence personnelle, qu'il est impossible d'imposer à quiconque, demeurant sauve la possibilité de démontrer la vérité de cette position à partir d'arguments aptes à convaincre.
mais il y a bien besoin d'une autorité qui en a le pouvoir pour dévoiler les intentions occultes d'une personne. sinon, dès qu'une personne professe des doctrines incompatibles avec la foi catholique (à moins que ce soit la négation directe d'un dogme connu), n'importe qui, jugeant des intentions de cette personne pourrait en tirer qu'elle est hérétique, mais ne pourrait en même temps imposer aux autres cette opinion :
la personne ainsi jugée hérétique aurait-elle encore sa charge ou non ?
la monition sert à rendre publique l'hérésie -- c'est-à-dire une volonté pertinace (manifestée et non présumée) de s'écarter des enseignements de l'Eglise. la déposition de la charge est alors faite ipso facto. et l'on ne peut dire que la monition rendrait alors les sanctions contre l'hérétique ferendae sententiae: elles servent seulement à vérifier la pertinacité de l'hérésie pour la rendre publique et faire ainsi subir les sanctions publiques.
la différence entre la perte de la charge et l'excommunication est que cette dernière peine peut être encourue privément et ne concerner que le sujet qui l'encourt. par exemple si une personne participe à un avortement occulte, elle encourt l'excommunication sans besoin de déclaration supplémentaire, mais elle n'est pas obligée d'en faire état, il lui suffira de faire connaître sa censure à ceux qui pourront l'en relever.
aussi la nécessité d'une monition pour manifester l'hérésie ne contredit pas du tout le canon 188... l'Eglise est une société et il faut donc rendre public aux yeux de cette société la vérité de l'hérésie d'une personne. il ne s'agit pas de la présumer à partir d'un fait, mais de la prouver en faisant publiquement manifester les intentions du sujet par celui qui a autorité pour le faire. dans le cas contraire, la vie sereine en société serait difficile, voire impossible, car quelqu'un pourrait avoir perdu sa charge sans que ce soit officiel... c'est le problème du bon grain et de l'ivraie : il ne faut pas séparer l'un de l'autre trop tôt, car on ne sait si celui que l'on déclare hérétique l'est vraiment au fond ou non. l'Eglise s'en assure avant.
je ne fais pas du Code un broyeur de la législation antérieur, mais j'affirme que reprenant la législation pour y mettre de l'ordre, il faut user de la législation antérieure selon ce qu'en reprend le Code... il en conserve bien la majeure partie, mais il préfère parfois s'en éloigner.
pour la 5° opinion concernant le Pape hérétique, la réponse est la même que précédemment : il faut d'abord avoir la certitude de l'hérésie et non de l'erreur. si le censé-pape enseigne dans sa pseudo-charge une hérésie, ce n'est pas le fait de le déclarer hérétique qui me permet de savoir qu'il n'est pas Pape, mais simplement le fait qu'il enseigne l'erreur. s'il professe l'erreur en tant que personne privée, il faut, comme pour les autres, avoir la certitude que c'est un hérétique.
aussi je ne vois ainsi pas pourquoi vous dites que "il me semble que votre position sur son "opinion" rejoint drôlement la Frat". je ne fais que dire que "pour saint Robert, en accord avec le sens même de ce canon, il n'y a pas lieu de juger et de déposer l'occupant du premier Siège, mais, une fois devenue manifeste sa pertinacité à soutenir en tant que personne privée une doctrine hérétique, il est évident qu'il n'est plus Pontife car se trouve déposé par Notre-Seigneur ipso facto haeresiae". autrement dit, une fois son hérésie manifestée publiquement comme expliqué plus haut, on a la certitude que ce n'est plus un Pape, ce qui n'est pas différent de dire que "S'il tombait dans l'hérésie le pape perdrait son pontificat ipso facto". le problème est la manifestation à la société de ce fait. sinon n'importe qui peut juger sans éléments objectivement suffisants pour une société de l'hérésie ou l'orthodoxie d'une personne, et cela peut conduire très loin...
vous dites :
"Ce qui est le plus étrange venant de la plupart de ceux qui actuellement exigent impérativement une déclaration de perte d'office, c'est qu'ils n'hésitent pas à balancer par-dessus bord tout un tas de lois ecclésiastiques et divines pour les besoins de la cause ... tout en s'arrêtant bêtement et étrangement de faire de même dès qu'ils tombent devant les mots monition ou déclaration !!!".
rassurez-vous, je ne balance pas par dessus bord tout un tas de lois ecclésiastiques et divines pour les besoins de la cause, mais essaie de les observer autant que faire se peut dans la situation où nous sommes. et justement, je ne m'approprie pas le droit de déclarer hérétique quelqu'un sur une simple présomption extérieure, ayant bien conscience que l'application d'une peine publique, même si elle vient de la nature des choses, ne peut venir que d'un élément objectif public. je ne fais qu'user du Droit Canon comme d'un recueil de lois qui sont appliquées avec la modération nécessaire à une vie en société où il n'appartient pas à chacun de faire la loi, mais de vivre le mieux possible en conformité avec la doctrine de l'Eglise.
vous dites :
"Ce principe de non-contradiction l'Église vous défends de l'appliquer au Pontife...car qui empêchera votre voisin de l'appliquer dans un texte de Pie XII qui lui semble suspect..."
cette déclaration voyez-vous peut conduire très loin, car refuser d'appliquer en quelque domaine que ce soit le principe de contradiction (ou de non-contradiction) revient à nier la faculté de l'intelligence à connaître la vérité dans ce domaine. c'est en effet nier à l'intelligence la possibilité de connaître l'être d'une chose en le séparant de ce que cette chose n'est pas.
le principe de contradiction dit en effet qu'une chose ne peut pas ne pas être ce qu'elle est en même temps et sous le même rapport.
c'est le corollaire du principe d'identité affirmant qu'une chose est ce qu'elle est dans le même instant et sous le même rapport.
ils font tous deux partie des premiers principes de la raison, qui font partie des préambules de la foi. c'est grâce à ces premiers principes de l'être que nous avons formé toute notre intelligence, toute notre connaissance. aussi nier le droit d'appliquer ce principe à un domaine revient à nier la rationnalité humaine en ce domaine, donc à agir comme un robot qui ne comprend pas ce qu'il fait, et revient à dire que ce domaine est absurde, car la contradictoire du principe de contradiction est l'absurde. c'est justement pourquoi les philosophes disent qu'avec celui qui nie ce principe, comme avec ceux qui nient l'évidence, on ne discute pas.
pourquoi ?
parce que si le mur peut être rouge et vert sur toute sa surface et dans le même instant, il ne peut plus y avoir de vérité objective. Notre Seigneur Lui-meme disait : "est est, non non".
l'Eglise enseigne d'ailleurs la conformité de la foi avec la raison [D1649, D1635, D1799, D1706, et passim] qui ne pourrait exister si la foi était absurde, si elle était contradictoire. affirmer donc que le principe de non-contradiction ne peut s'appliquer aux enseignements du Pontife romain est faux : justement le Pontife romain ne pourra enseigner une doctrine contraire à celle de ses prédécesseurs et si quelqu'un censé être Pontife romain le faisait, ce serait la preuve manifeste qu'il ne l'est pas...
sinon, il faudrait dire que Notre Seigneur s'est trompé en disant que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise et en disant que saint Pierre ou son successeur est là pour confirmer ses frères, puisque ce serait lui-même qui professerait l'erreur.
nous pouvons donc affirmer que, même si l'Eglise enseignée ne peut déclarer quelqu'un hérétique, s'il ne manifeste lui-même son intention pertinace de rejeter les enseignements de l'Eglise, les membres du troupeau du Christ peuvent malgré tout reconnaître leurs vrais pasteurs par la conformité de leur enseignement avec la doctrine divine.
tout ceci, encore une fois, sans préjuger des intentions personnelles : c'est une constatation du fait, pas un jugement sur les intentions
le problème est que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose.
voici mon argument :
M. un hérétique public perd ses charges et dignité ecclésiastique ipso facto.
m. or pour être hérétique public, à moins de déclarer ouvertement le rejet de l'enseignement de l'Eglise ou de nier directement un dogme connu, il faut être convaincu d'hérésie par des monitions canoniques faites par l'Eglise enseignante.
c. pour perdre sa charge ipso facto haeresiae publicae, il faut des monitions convainquant d'hérésie.
or votre argument est le suivant :
A. le Code parle de déclarations constatant la perte de la charge par un hérétique, mais qui ne sont pas la cause de la perte de la charge qu'elles ne font que constater.
c. il n'est pas nécessaire d'avoir une déclaration pour que l'hérétique perde sa charge.
je vous répondrai donc :
il n'est pas nécessaire pour que l'hérétique perde sa charge :
- d'avoir une déclaration constatant cette perte, une fois l'hérésie établie officiellement, concedo.
- de faire des monitions pour justement officialiser cette hérésie, nego.
sinon quel sera le critère objectif pour la perte de la charge ?
chacun pourra juger qu'un autre est hérétique et a donc perdu sa charge... même s'il a intérieurement l'intention de suivre les enseignements de l'Eglise, qu'il a mal compris.
en revanche, il n'y a pas besoin d'une déclaration de l'autorité infaillible pour constater un fait (indépendamment de toute intention personnelle de son auteur) de par le simple principe de contradiction et pour en tirer les conséquences pratiques pour notre vie. cela reste cependant une évidence personnelle, qu'il est impossible d'imposer à quiconque, demeurant sauve la possibilité de démontrer la vérité de cette position à partir d'arguments aptes à convaincre.
mais il y a bien besoin d'une autorité qui en a le pouvoir pour dévoiler les intentions occultes d'une personne. sinon, dès qu'une personne professe des doctrines incompatibles avec la foi catholique (à moins que ce soit la négation directe d'un dogme connu), n'importe qui, jugeant des intentions de cette personne pourrait en tirer qu'elle est hérétique, mais ne pourrait en même temps imposer aux autres cette opinion :
la personne ainsi jugée hérétique aurait-elle encore sa charge ou non ?
la monition sert à rendre publique l'hérésie -- c'est-à-dire une volonté pertinace (manifestée et non présumée) de s'écarter des enseignements de l'Eglise. la déposition de la charge est alors faite ipso facto. et l'on ne peut dire que la monition rendrait alors les sanctions contre l'hérétique ferendae sententiae: elles servent seulement à vérifier la pertinacité de l'hérésie pour la rendre publique et faire ainsi subir les sanctions publiques.
la différence entre la perte de la charge et l'excommunication est que cette dernière peine peut être encourue privément et ne concerner que le sujet qui l'encourt. par exemple si une personne participe à un avortement occulte, elle encourt l'excommunication sans besoin de déclaration supplémentaire, mais elle n'est pas obligée d'en faire état, il lui suffira de faire connaître sa censure à ceux qui pourront l'en relever.
aussi la nécessité d'une monition pour manifester l'hérésie ne contredit pas du tout le canon 188... l'Eglise est une société et il faut donc rendre public aux yeux de cette société la vérité de l'hérésie d'une personne. il ne s'agit pas de la présumer à partir d'un fait, mais de la prouver en faisant publiquement manifester les intentions du sujet par celui qui a autorité pour le faire. dans le cas contraire, la vie sereine en société serait difficile, voire impossible, car quelqu'un pourrait avoir perdu sa charge sans que ce soit officiel... c'est le problème du bon grain et de l'ivraie : il ne faut pas séparer l'un de l'autre trop tôt, car on ne sait si celui que l'on déclare hérétique l'est vraiment au fond ou non. l'Eglise s'en assure avant.
je ne fais pas du Code un broyeur de la législation antérieur, mais j'affirme que reprenant la législation pour y mettre de l'ordre, il faut user de la législation antérieure selon ce qu'en reprend le Code... il en conserve bien la majeure partie, mais il préfère parfois s'en éloigner.
pour la 5° opinion concernant le Pape hérétique, la réponse est la même que précédemment : il faut d'abord avoir la certitude de l'hérésie et non de l'erreur. si le censé-pape enseigne dans sa pseudo-charge une hérésie, ce n'est pas le fait de le déclarer hérétique qui me permet de savoir qu'il n'est pas Pape, mais simplement le fait qu'il enseigne l'erreur. s'il professe l'erreur en tant que personne privée, il faut, comme pour les autres, avoir la certitude que c'est un hérétique.
aussi je ne vois ainsi pas pourquoi vous dites que "il me semble que votre position sur son "opinion" rejoint drôlement la Frat". je ne fais que dire que "pour saint Robert, en accord avec le sens même de ce canon, il n'y a pas lieu de juger et de déposer l'occupant du premier Siège, mais, une fois devenue manifeste sa pertinacité à soutenir en tant que personne privée une doctrine hérétique, il est évident qu'il n'est plus Pontife car se trouve déposé par Notre-Seigneur ipso facto haeresiae". autrement dit, une fois son hérésie manifestée publiquement comme expliqué plus haut, on a la certitude que ce n'est plus un Pape, ce qui n'est pas différent de dire que "S'il tombait dans l'hérésie le pape perdrait son pontificat ipso facto". le problème est la manifestation à la société de ce fait. sinon n'importe qui peut juger sans éléments objectivement suffisants pour une société de l'hérésie ou l'orthodoxie d'une personne, et cela peut conduire très loin...
vous dites :
"Ce qui est le plus étrange venant de la plupart de ceux qui actuellement exigent impérativement une déclaration de perte d'office, c'est qu'ils n'hésitent pas à balancer par-dessus bord tout un tas de lois ecclésiastiques et divines pour les besoins de la cause ... tout en s'arrêtant bêtement et étrangement de faire de même dès qu'ils tombent devant les mots monition ou déclaration !!!".
rassurez-vous, je ne balance pas par dessus bord tout un tas de lois ecclésiastiques et divines pour les besoins de la cause, mais essaie de les observer autant que faire se peut dans la situation où nous sommes. et justement, je ne m'approprie pas le droit de déclarer hérétique quelqu'un sur une simple présomption extérieure, ayant bien conscience que l'application d'une peine publique, même si elle vient de la nature des choses, ne peut venir que d'un élément objectif public. je ne fais qu'user du Droit Canon comme d'un recueil de lois qui sont appliquées avec la modération nécessaire à une vie en société où il n'appartient pas à chacun de faire la loi, mais de vivre le mieux possible en conformité avec la doctrine de l'Eglise.
vous dites :
"Ce principe de non-contradiction l'Église vous défends de l'appliquer au Pontife...car qui empêchera votre voisin de l'appliquer dans un texte de Pie XII qui lui semble suspect..."
cette déclaration voyez-vous peut conduire très loin, car refuser d'appliquer en quelque domaine que ce soit le principe de contradiction (ou de non-contradiction) revient à nier la faculté de l'intelligence à connaître la vérité dans ce domaine. c'est en effet nier à l'intelligence la possibilité de connaître l'être d'une chose en le séparant de ce que cette chose n'est pas.
le principe de contradiction dit en effet qu'une chose ne peut pas ne pas être ce qu'elle est en même temps et sous le même rapport.
c'est le corollaire du principe d'identité affirmant qu'une chose est ce qu'elle est dans le même instant et sous le même rapport.
ils font tous deux partie des premiers principes de la raison, qui font partie des préambules de la foi. c'est grâce à ces premiers principes de l'être que nous avons formé toute notre intelligence, toute notre connaissance. aussi nier le droit d'appliquer ce principe à un domaine revient à nier la rationnalité humaine en ce domaine, donc à agir comme un robot qui ne comprend pas ce qu'il fait, et revient à dire que ce domaine est absurde, car la contradictoire du principe de contradiction est l'absurde. c'est justement pourquoi les philosophes disent qu'avec celui qui nie ce principe, comme avec ceux qui nient l'évidence, on ne discute pas.
pourquoi ?
parce que si le mur peut être rouge et vert sur toute sa surface et dans le même instant, il ne peut plus y avoir de vérité objective. Notre Seigneur Lui-meme disait : "est est, non non".
l'Eglise enseigne d'ailleurs la conformité de la foi avec la raison [D1649, D1635, D1799, D1706, et passim] qui ne pourrait exister si la foi était absurde, si elle était contradictoire. affirmer donc que le principe de non-contradiction ne peut s'appliquer aux enseignements du Pontife romain est faux : justement le Pontife romain ne pourra enseigner une doctrine contraire à celle de ses prédécesseurs et si quelqu'un censé être Pontife romain le faisait, ce serait la preuve manifeste qu'il ne l'est pas...
sinon, il faudrait dire que Notre Seigneur s'est trompé en disant que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise et en disant que saint Pierre ou son successeur est là pour confirmer ses frères, puisque ce serait lui-même qui professerait l'erreur.
nous pouvons donc affirmer que, même si l'Eglise enseignée ne peut déclarer quelqu'un hérétique, s'il ne manifeste lui-même son intention pertinace de rejeter les enseignements de l'Eglise, les membres du troupeau du Christ peuvent malgré tout reconnaître leurs vrais pasteurs par la conformité de leur enseignement avec la doctrine divine.
tout ceci, encore une fois, sans préjuger des intentions personnelles : c'est une constatation du fait, pas un jugement sur les intentions
JCMD67- Nombre de messages : 3567
Date d'inscription : 19/02/2009
Re: Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !!
ROBERT. Mer 20 Mai 2009, 10:12 am
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Bah écoutez, comme j'ai déjà dit à Cristeros au téléphone, il ne suffit que d'ouvrir les bons bouquins.
Cher Imperator, avant toute chose, avant d'ouvrir tout bouquin, faire une belle prière au Saint-Esprit pour qu'Il vous éclaire et si vos prières sont à la taille des vos arguments, comme le dit si bien Deo Gratias, eh bien ! l'ennemi n'a qu'à bien attacher sa tuque avec des fils de fer, çà va brasser... Ensuite, ouvrez vos livres et dites comme Isaie:
Près de moi est celui qui me justifie, qui me contredira ? Présentons-nous ensemble, qui est mon adversaire ? qu’il s’approche de moi Is. L, 8 Glaire.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !!
Diane + R.I.P Mer 20 Mai 2009, 10:17 am
Cher JCMD, nous regarderons point par point votre réponse et nous vous répondrons un peu plus tard! 
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !!
gabrielle Mer 20 Mai 2009, 11:58 am
Bonjour à tous,
le problème est que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose.
Bonjour…
Je présume que votre argumentation s'applique de façon générale et à la Frat, et à la secte, et aux guérardiens-thucistes. C'est donc un argument que je prendrai de façon universel, c'est-à-dire pour toutes ces catégories
voici mon argument :
M. un hérétique public perd ses charges et dignité ecclésiastique ipso facto.
m. or pour être hérétique public, à moins de déclarer ouvertement le rejet de l'enseignement de l'Eglise ou de nier directement un dogme connu, il faut être convaincu d'hérésie par des monitions canoniques faites par l'Eglise enseignante.
c. pour perdre sa charge ipso facto haeresiae publicae, il faut des monitions convainquant d'hérésie.
1° La frat nie-t-elle oui ou non directement un dogme de foi connu, l'infaillibilité pontificale et la juridiction suprême du Pontife Romain?
« Si quelqu'un dit qu'un Pontife Romain n'a pas le plein et suprême pouvoir de juridiction sur l'Eglise universelle... qu'il soit anathème.» (Conc. Vat. I Const. Pastor Aeternus, Can. du ch. 3 ; Dz. 1827)
"Croit-il qu'un Pape canoniquement élu... est le Sucesseur du Bienheureux Pierre, ayant l'autorité suprême sur l'Eglise de Dieu?" ( 24e question à poser aux hérétiques Wicléfistes et Hussites repentants; D.B. 674
2° V2 et Montini, Wojtylaet Ratzi et cie, nient-ils des dogmes connus de la Foi catholique?
Liberté religieuse, Gaudium et spes, Lumen Gentium, Assise, baiser du Coran, Shiva, vidéo de Ratzi avec ses petits copains en prière à un Dieu unique sans Fils, Ratzi qui dit que: Notre-Seigneur est DANS le pain ( hérésie de l'impanation, Fête Dieu 2008) etc etc..
Pouvez-vous prouver que la secte n'enseigne pas des hérésies de façon constante depuis 50 ans? Pouvez -vous dire que le NOM est catholique? Leur comportement est-il occulte ou publique?
« Dans les paroles du Christ nous ne devons pas voir l'attribution d'une valeur supérieure à la virginité ou au célibat par rapport au mariage.» (Alloc. aux délég. esp. 14/4/1982, OR Esp 18/4/1982 )
« C'est une vérité de foi, encore récemment énoncée par Nous dans l'encyclique Sacra Virginitas, que la virginité est supérieure à l'état matrimonial, parce que l'âme vierge noue des liens d'amour absolu et indissoluble directement avec Dieu, voire avec le Verbe incarné, Jésus-Christ. (Pie XII, Discours Vi diamo, 24/4/1957)
« Les interprétations catholique et protestante du Christianisme ont toutes deux raison, chacune à sa manière ; elles sont vraies dans leur contexte historique... La vérité devient une fonction du temps... la fidélité à la vérité d'hier consiste précisément à l'abandonner, à l'intégrer dans la vérité d'aujourd'hui...
Le vrai est tout ce qui sert le progrès, c.à.d. tout ce qui sert la logique de l'Histoire...» (J. Cal Ratzinger, Les principes de la théologie catholique, ed. angl. p.16s
3° La thèse matérialiter/formaliter s'oppose-t-elle oui ou non à
« Si quelqu'un dit qu'un Pontife Romain n'a pas le plein et suprême pouvoir de juridiction sur l'Eglise universelle... qu'il soit anathème.» (Conc. Vat. I Const. Pastor Aeternus, Can. du ch. 3 ; Dz. 1827)
« Si quelqu'un donc dit que le bienheureux Pierre n'a pas été établi par le Christ notre Seigneur chef de tous les Apôtres et tête de toute l'Eglise militante... qu'il soit anathème.» (Conc. Vat. I, Const. de Eccl. Christi Primatus "Pastor Aeternus", Can. ; Dz.1823
« Si quelqu'un dit que le pouvoir qui appartient au Pontife Romain n'est pas ordinaire et immédiat soit sur toutes les églises soit sur tous les pasteurs et sur tous les fidèles et sur chacun d'eux : qu'il soit anathème.» (Dz. 1827)
"Croit-il qu'un Pape canoniquement élu... est le Sucesseur du Bienheureux Pierre, ayant l'autorité suprême sur l'Eglise de Dieu?" ( 24e question à poser aux hérétiques Wicléfistes et Hussites repentants; D.B. 674
Sommes-nous devant un constat de négation et rejet ouvert de dogme connus dans l'Église Catholique?
à suivre
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !!
Carolus.Magnus.Imperator. Mer 20 Mai 2009, 12:11 pm
JCMD67 a écrit:M. un hérétique public perd ses charges et dignité ecclésiastique ipso facto.
Dont acte ...
JCMD67 a écrit:m. or pour être hérétique public, à moins de déclarer ouvertement le rejet de l'enseignement de l'Eglise ou de nier directement un dogme connu, il faut être convaincu d'hérésie par des monitions canoniques faites par l'Eglise enseignante.
c. pour perdre sa charge ipso facto haeresiae publicae, il faut des monitions convainquant d'hérésie.
S'il faut être convaincu d'hérésie par des monitions, c'est qu'il s'agit simplement d'un suspect d'hérésie. Or nous parlons de l'hérésitque public. Entourloupe mon JCMD67 ?
Et que veut dire la première partie de votre phrase : à moins de déclarer ouvertement le rejet de l'enseignement de l'Eglise ou de nier directement un dogme connu, pourquoi utiliser cette réserve ? Concédez-vous à présent que celui qui nie directement un dogme n'a pas besoin d'être convaincu d'hérésie par des monitions canoniques faites par l'Eglise enseignante ?
Vous êtes tellement mêlé que vous mélangez la peine ferendae sententiae de perte d'office du canon 2314 §, °2 avec la renonciation tacite du canon 188 qui est une perte d'office latae sententiae, laquelle est une conséquence d'un fait énuméré dans le dit canon (déviance publique de la foi catholique), et non pas la conséquence d'une monition restée inefficace !
Vous rajoutez des clauses de monitions ou de déclarations au Droit Canon là où cela fait l'affaire de votre clique, c'est tout.
Par ailleurs, les canonistes enseignent que le Pontife Romain tombant dans l'hérésie perd ipso facto sa charge.
Dès lors, selon votre raisonnement :
1- Qui peut envoyer une monition canonique au Pontife Romain ???
En suivant votre logique des choses, un Pontife Romain publiquement hérétique n'aurait qu'à déloger tout le clergé catholique afin de le remplacer "officiellement" par un clergé hérétique de telle sorte que ce même clergé ne puisse recevoir des monitions et conséquemment être déchu de leurs charges, nous aurions donc, dans ce cas, une Église catholique publiquement hérétique ... oh on rejoins le Guérardisme !
il n'est pas nécessaire pour que l'hérétique perde sa charge :
- d'avoir une déclaration constatant cette perte, une fois l'hérésie établie officiellement, concedo.
Cela serait une peine ferendae sententiae puisque soumise au jugement du supérieur !
Pourriez-vous citer un seul canoniste qui soutient ce truc d'hérésie officielle ?
- de faire des monitions pour justement officialiser cette hérésie, nego.
Faux, une peine latae sententiae s'opère avant toute intervention du juge (dixit Naz). C'est ce que vous ne comprennez pas !
Si une monition est nécessaire pour "officialiser" cette hérésie, comment donc l'excommunication ipso facto du canon 2314 peut-elle tomber avant cette monition qui officialise cette hérésie ?
R.P. Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CANON LAW, t. VIII, p.278 a écrit:
Can. 2314
Notez que le terme moniti (§ I, n. 2) ne se réfère pas à la censure. Conséquemment, aucun avertissement canonique ou monition n'est nécessaire.
sinon quel sera le critère objectif pour la perte de la charge ?
C'est le fait de la déviance publique de la foi catholique, et non la monition canonique.
Pourriez-vous nous fournir une citation venant d'un canoniste approuvé par l'Église qui soutienne que le canon 188 s'exécute seulement après monition ???
chacun pourra juger qu'un autre est hérétique et a donc perdu sa charge...
Et pourtant le clergé Guérardien ne se soumet, que je sache, à la juridiction du clergé conciliaire, lequel n'a jamais reçu de monition ou de déclaration, et que conséquemment, ils n'ont pas perdu leurs charges ...
même s'il a intérieurement l'intention de suivre les enseignements de l'Eglise, qu'il a mal compris.
R.P. Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t. VIII, p.280 a écrit:
Il n'est pas inutile d'ajouter que les peines décrétées pour l'apostasie, l'hérésie, et le schisme, présuppose la malice (dolus) tel qu'expliqué plus haut dans le can. 2200. Conséquemment, si quelqu'un retenait la foi chrétienne intérieurement, tout en agissant extérieurement comme un apostat ou un hérétique, - lequel serait une détestable hypocrisie, - il n'encourerait pas les peines au for interne, mais dans le for externe, la présomption serait contre lui.
JCMD67 a écrit:en revanche, il n'y a pas besoin d'une déclaration de l'autorité infaillible pour constater un fait (indépendamment de toute intention personnelle de son auteur) de par le simple principe de contradiction et pour en tirer les conséquences pratiques pour notre vie.
Chanoine Bargilliat, DROITS ET DEVOIRS DES CURÉS, p.30 a écrit:
La renonciation tacite (can. 188) est la conséquence d'un fait qui implique la démission ; et c'est le Droit lui-même qui intervient pour l'imposer et l'accepter.
Est-ce la conséquence d'une monition, JCMD ?
La monition canonique serait-elle maintenant créatrice de faits ???
C'est fantastique, maintenant nous n'avons plus à avoir peur de commettre l'acte prohibé en soi, mais plutôt de recevoir une monition ... Deo Gratias ! il n'y a plus d'autorité pour envoyer ces monitions ! PARTY ON !!! 
R.P. Bouscaren, CANON LAW, atexte and commentary, p.129 a écrit:
Renonciation tacite. Il y a certaines causes qui rendent effective la renonciation tacite d'un office, laquelle renonciation est acceptée en avance par l'opération de la loi, et, de plus, elle est effective sans aucune déclaration. (c.188)
JCMD67 a écrit:mais il y a bien besoin d'une autorité qui en a le pouvoir pour dévoiler les intentions occultes d'une personne.
Quelle autorité est au dessus du Pape ?
Pauvre St. Robert, pauves canonistes, eux qui affirmaient positivement que le Pontife Romain publiquement hérétique (à titre de docteur privé) était ipso facto déchu de sa charge, or comment cela peut-il être puisque le Pontife Romain n'a aucun supérieur ?
Comment, le Pontife Romain peut-il perdre sa charge suprême lorsqu'il tombe dans l'hérésie en tant que docteur privé (i.e. hors du domaine de l'infaillibilité) puisque personne ne peut lui envoyer une monition ???
sinon, dès qu'une personne professe des doctrines incompatibles avec la foi catholique (à moins que ce soit la négation directe d'un dogme connu), n'importe qui, jugeant des intentions de cette personne pourrait en tirer qu'elle est hérétique, mais ne pourrait en même temps imposer aux autres cette opinion :
Que veut dire cette phrase ? Nous ne parlons pas d'un suspect d'hérésie, mais de l'hérétique ! Entourloupe, mon cher JCMD67 ...
JCMD67 a écrit:la personne ainsi jugée hérétique aurait-elle encore sa charge ou non ?
Si le fait le vérifierait, oui !
Mais, nous pourrions formuler une autre question :
Le clerc objectivement et publiquement hérétique se maintient-il en charge tant et aussi longtemps qu'il ne reçoit pas de monition canonique ????
Vous assimilez le cas d'individus qui ont un comportement catholique, et reconnu tel, qui laisserait par inadvertance échapper une hérésie tout en la rétractant aussitôt, avec des individus qui se comportent en apostats, reconnu tels, tout le long de leur existence.
Ce n'est pas le jugement qui fait perdre la charge, c'est le fait public !!! Maintenant, si un ou deux crack-pots croient voir une hérésie dans la Ste Trinité ... c'est leur problème !
Votre logique est toute subjective, elle prétend que l'être humain est incapable de connaître l'objectivité d'un fait.
la monition sert à rendre publique l'hérésie
Voilà !
Elle sert à rendre publique l'hérésie occulte ...
-- c'est-à-dire une volonté pertinace (manifestée et non présumée) de s'écarter des enseignements de l'Eglise. la déposition de la charge est alors faite ipso facto.et l'on ne peut dire que la monition rendrait alors les sanctions contre l'hérétique ferendae sententiae: elles servent seulement à vérifier la pertinacité de l'hérésie pour la rendre publique et faire ainsi subir les sanctions publiques.
Source ?
Ou comment transformer une peine latae sentenitae en ferendae sententiae.
La perte d'office (pas la déposition ... une autre exemple de votre ignorance en matière canonique) ipso facto ne signifie pas ipso facto sur le simple fait du jugement du supérieur, mais sur le fait de l'acte commis !!!
par exemple si une personne participe à un avortement occulte, elle encourt l'excommunication sans besoin de déclaration supplémentaire, mais elle n'est pas obligée d'en faire état, il lui suffira de faire connaître sa censure à ceux qui pourront l'en relever.
Quand le délit est public, l'excommunié ne peut se comporter tel que vous mentionnez :
R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t. IV, p.585 a écrit:
Occulte, public, notoire : ces catégories de délits produisent des effets juridiques différents.
aussi la nécessité d'une monition pour manifester l'hérésie ne contredit pas du tout le canon 188...
Où donc parle-t-on d'une monition au canon 188 ???
l'Eglise est une société et il faut donc rendre public aux yeux de cette société la vérité de l'hérésie d'une personne.
Rende public ce qui est occulte, pas ce est qui est déjà public ...
il ne s'agit pas de la présumer à partir d'un fait,
Encore une fois :
Chanoine Bargilliat, DROITS ET DEVOIRS DES CURÉS, p.30 a écrit:
La renonciation tacite (can. 188) est la conséquence d'un fait qui implique la démission ; et c'est le Droit lui-même qui intervient pour l'imposer et l'accepter.
mais de la prouver en faisant publiquement manifester les intentions du sujet par celui qui a autorité pour le faire.
Encore une fois, qui a autorité pour manifester les intentions du Souverain Pontife quand les canonistes affirment que le Pontife Romain est déchu de sa charge ipso facto quand tombant dans l'hérésie ?
dans le cas contraire, la vie sereine en société serait difficile, voire impossible,
Ce qui serait encore plus difficile c'est ceci :
un Pontife Romain publiquement hérétique n'aurait qu'à déloger tout le clergé catholique afin de le remplacer "officiellement" par un clergé hérétique de telle sorte que ce même clergé ne puisse envoyer des monitions et conséquemment être déchu de leurs charges, nous aurions donc, dans ce cas, une Église catholique publiquement hérétique ...
car quelqu'un pourrait avoir perdu sa charge sans que ce soit officiel
c'est le problème du bon grain et de l'ivraie : il ne faut pas séparer l'un de l'autre trop tôt, car on ne sait si celui que l'on déclare hérétique l'est vraiment au fond ou non. l'Eglise s'en assure avant.
Effectivement, ça fait seulement 50 ans que l'église concilaiire et une série d'antipapes nous drive sur de simples hérésies matérielles ...
je ne fais pas du Code un broyeur de la législation antérieur,
Oui c'est vrai, vous avez seulement dit :
JCMD67 a écrit:car concernant le canon 6 § 5, celui-ci ANNULE toutes les peines antérieures, montrant une volonté de remettre le système des peines à plat, pour ainsi dire, et le § 6 ANNULE les lois disciplinaires antérieures.
Et encore :
JCMD67 a écrit:... pour la Bulle : Can 6 § 5 : toutes les peines antérieures sont remises à zéro...
Vous ne faites que dire que tout le système des peines est à plat ...
JCMD67 a écrit:pour la 5° opinion concernant le Pape hérétique, la réponse est la même que précédemment : il faut d'abord avoir la certitude de l'hérésie et non de l'erreur. si le censé-pape enseigne dans sa pseudo-charge une hérésie, ce n'est pas le fait de le déclarer hérétique qui me permet de savoir qu'il n'est pas Pape, mais simplement le fait qu'il enseigne l'erreur. s'il professe l'erreur en tant que personne privée, il faut, comme pour les autres, avoir la certitude que c'est un hérétique.
Cela ne fonctionne pas dans votre système puisque que la certitude de l'hérésie d'un individu ne peut qu'être constatée que par une monition canonique, or qui pourra l'envoyer au Souverain Pontife ???
Souverain Pontife hérétique demeure en charge donc ...
il est évident qu'il n'est plus Pontife car se trouve déposé par Notre-Seigneur ipso facto haeresiae".
Vous venez de dire qu'il s'agit d'une loi divine puisque déposé par Jésus-Christ.
Or, comment les délégués du Souverain Pontife puissent ne pas être sujet de cette même loi divine ???
Aussi, une simple monition canonique a-t-elle le pouvoir d'empêcher de s'opérer une loi divine auquelle on a déjà enfreint ???
JCDM67 a écrit:cette déclaration voyez-vous peut conduire très loin, car refuser d'appliquer en quelque domaine que ce soit le principe de contradiction (ou de non-contradiction) revient à nier la faculté de l'intelligence à connaître la vérité dans ce domaine. c'est en effet nier à l'intelligence la possibilité de connaître l'être d'une chose en le séparant de ce que cette chose n'est pas.
Et c'est lui qui nous dit cela ...
parce que si le mur peut être rouge et vert sur toute sa surface et dans le même instant, il ne peut plus y avoir de vérité objective. Notre Seigneur Lui-meme disait : "est est, non non".
Re : Et c'est lui qui nous dit cela ...
justement le Pontife romain ne pourra enseigner une doctrine contraire à celle de ses prédécesseurs et si quelqu'un censé être Pontife romain le faisait, ce serait la preuve manifeste qu'il ne l'est pas...
Peut-être est-il forcé de le faire ?
Vous jugez des intentions ...sinon, il faudrait dire que Notre Seigneur s'est trompé en disant que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise et en disant que saint Pierre ou son successeur est là pour confirmer ses frères, puisque ce serait lui-même qui professerait l'erreur.
L'église concliaire est-elle l'Église catholique ???
M. JCMD67, il est clair que vous vous moquez de tout le monde ici en disant n'importe quoi et son contraire par la suite. Je ne comprend pas pourquoi vous n'êtes pas banni de ce forum !
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !!
Roger Boivin Mer 20 Mai 2009, 3:07 pm
(..oui c'est plus qu'évident JCMD, il vous faut lacher le biscuit : il est pourri.
Il faut trancher, choisir, ..ça presse. )
oh ! scusé, je pensais tout haut.
Il faut trancher, choisir, ..ça presse. )
oh ! scusé, je pensais tout haut.
Roger Boivin- Nombre de messages : 13221
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !!
gabrielle Mer 20 Mai 2009, 8:13 pm
JCMD,
Après 23 pages de débat, il s'avère que vous êtes incapable de prouver vos dires en citant des sources autorisées et de faire une démarche conforme à l'esprit de l'Église et de ses lois.
Vous changez d'idée chaque jour, lorsque CMI vous prouve avec des textes d'autorités que vous vous trompez, vous arrivez le lendemain avec toute autre chose.
Vos argumentations semblent tirées tout droit du tiroir guérardiens… si j'étais vous je changerais vite de tiroir.
Les débats ont pour but de donner la lumière, de faire avancer la compréhension, et non de tourner en rond pendant des semaines.
La rengaine, "ils se prennent pour qui cette bande de laïcs, ils n'ont pas d'autorité" ben oui! On a pas de soutane, et pis après. On a un cœur qui aime l'Église et qui ne fait pas de compromis, et ça, tous vos prêtres guérardiens ne pourront pas au jour du jugement regarder Dieu en face et Lui dire.
Ces soutanes sans juridiction, se servent de façon scandaleuse des lois pour couvrir leur illégitimité.
Compte tenu de tout cela, et surtout du fait, que CMI en trois jours, vous a mis hors combat, et ce, chaque jour, en ne s'appuyant que sur des commentateurs autorisés, en citant ses sources, que vous ne lui avez opposés que des interprétations tordus du Code… je pense que vous devriez prendre le temps de faire une analyse honnête de ce débat avec votre cœur et non avec les yeux de votre "passeur" de texte… qui semble vouloir sauver sa "soutane".
Naturellement, durant votre temps d'analyse, nous serons toujours heureux de vous lire ou d'écouter vos vidéos, ou de discuter de d'autres sujet religieux qui vous intéressent, la religion étant un champ vaste et il y a tant à dire.
Au plaisir de vous relire
Après 23 pages de débat, il s'avère que vous êtes incapable de prouver vos dires en citant des sources autorisées et de faire une démarche conforme à l'esprit de l'Église et de ses lois.
Vous changez d'idée chaque jour, lorsque CMI vous prouve avec des textes d'autorités que vous vous trompez, vous arrivez le lendemain avec toute autre chose.
Vos argumentations semblent tirées tout droit du tiroir guérardiens… si j'étais vous je changerais vite de tiroir.
Les débats ont pour but de donner la lumière, de faire avancer la compréhension, et non de tourner en rond pendant des semaines.
La rengaine, "ils se prennent pour qui cette bande de laïcs, ils n'ont pas d'autorité" ben oui! On a pas de soutane, et pis après. On a un cœur qui aime l'Église et qui ne fait pas de compromis, et ça, tous vos prêtres guérardiens ne pourront pas au jour du jugement regarder Dieu en face et Lui dire.
Ces soutanes sans juridiction, se servent de façon scandaleuse des lois pour couvrir leur illégitimité.
Compte tenu de tout cela, et surtout du fait, que CMI en trois jours, vous a mis hors combat, et ce, chaque jour, en ne s'appuyant que sur des commentateurs autorisés, en citant ses sources, que vous ne lui avez opposés que des interprétations tordus du Code… je pense que vous devriez prendre le temps de faire une analyse honnête de ce débat avec votre cœur et non avec les yeux de votre "passeur" de texte… qui semble vouloir sauver sa "soutane".
Naturellement, durant votre temps d'analyse, nous serons toujours heureux de vous lire ou d'écouter vos vidéos, ou de discuter de d'autres sujet religieux qui vous intéressent, la religion étant un champ vaste et il y a tant à dire.
Au plaisir de vous relire
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !!
Eric Ven 22 Mai 2009, 4:41 pm
Je fait mienne cette phrase de mon ami CMI .CMI a écrit :
M. JCMD67, il est clair que vous vous moquez de tout le monde ici en disant n'importe quoi et son contraire par la suite. Je ne comprend pas pourquoi vous n'êtes pas banni de ce forum !
Petite question subsidiaire (pour ceux qui doute encore) ...
JCMD, comment écrivez-vous ce mot :
1. MANBRE
2. MENBRE
3. MEMBRE
??? ...
Eric- Nombre de messages : 4550
Date d'inscription : 18/02/2009
Re: Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !!
Gérard Sam 30 Mai 2009, 12:24 pm
Karl m’a demandé de lire le fil « Texte d’autorité, non c’est mon opinion » contre JCMD puisque j’ai été absent plusieurs semaines des forums. Je l’en remercie.
J’approuve évidemment le travail réalisé à l’encontre de JCMD. Cependant, je pense qu’il y a lacune.
En effet, dans ce fil, il a été parfaitement prouvé que Paul VI à Vatican II a perdu « ipso facto » toute charge de par ses hérésies publiques. Ceci est une nécessité objective qui ne demande aucune intervention ultérieure de l’autorité comme Karl l’a longuement et très précisément prouvé.
Seulement, sur ce fil, s’il est fait parfaitement mention de ce que Paul VI a perdu, il est fait silence sur ce que Paul VI a « gagné »…sur ce qu’il a produit.
En effet, Paul VI savait certainement autant que les membres de ce forum, la peine qu’il encourait de perdre CERTAINEMENT sa charge de pasteur de l’Eglise catholique (si toutefois il l’a eu un jour) en proclamant les hérésies du Concile. De cela, il s’en moquait, il s’en gaussait profondément !
Or, il est bien évident qu’il n’a pas défini les hérésies du Concile pour perdre sa charge mais pour devenir le chef d’une nouvelle religion base d’une nouvelle Eglise. Il se moquait bien de perdre sa charge estimant infiniment plus celle de Fils de l’Antechrist qu’il gagnait en perdant l’autre.
Donc, dans un premier temps, il y a bien comme l’a prouvé amplement le fil, perte de sa charge par son hérésie, mais dans un second temps ou dans le même temps mais comme conséquence voulue de son hérésie, il y a fondation de nouvelle Eglise sectaire et hérétique.
Or, si la première des considération ne touche que Paul VI, la seconde touchent TOUS les évêques qui ne se sont pas exclus de cette fausse église et …elle concerne aussi TOUS les fidèles qui de bonne foi ou non se trouvent pour certains à leur insu il est vrai, dans l’unité de cette fausse église.
Ce second aspect concerne également TOUS les successeurs de Paul VI sur « Le Trône de l’abomination dans l’impiété » tel que l’annonce Léon XIII dans son exorcisme….et ceci quelque soit la doctrine à laquelle ils adhèrent (serait-elle parfaitement orthodoxe) ou le culte qu’ils prétendent imposer ou restaurer.
Je trouve donc qu’il y a grande lacune parce que le fil ne parle que de l’hérésie d’une personne qui perd sa charge pour hérésie et il est fait silence sur le fait que la grande majorité de la catholicité avec tous les évêques connus se trouve « ipso facto » aussi être les membres ou les hiérarques-membres de cette église ante-christique.
Or, si l’hérésie publique pour une personne a de TELLES conséquences, l’appartenance PUBLIQUE à une telle secte n’en a pas moins et n’est pas moins MANIFESTE.
En effet, il est plus manifeste que je sois hérétique en me déclarant appartenant à l’Eglise Anglicane qu’en disant une hérésie quand bien même cette hérésie serait publique.
Toutefois, j’adhère sans réserve à ce qui a été dit pour l’hérétique publique. Et je vois les conséquences désastreuses des thèses de JCMD 67. En effet, pour lui tout le monde est catholique tant qu’une autorité n’aura pas tranché la question.
Or, le grand défi hérétique de Vatican II rejoint celui de JCMD 67, « L’Eglise se sait unie » aux hérétiques et aux schismatique (Lumen Gentium 15)…ainsi qu’à tous les autres hommes.
L’Eglise conciliaire constate leur sanctification et leur unité dans l’esprit saint ( Lumen Gentium 15) …et JCMD 67 en accordant à tous les conciliaires tradi ou non, le glorieux titre de catholiques a EXACTEMENT opté pour le défi conciliaire dans l’unité de l’Eglise conciliaire.
Le titre de ce fil se base sur le fait que JCMD 67 se base davantage sur son opinion que sur les textes d’autorité.
En fait, l’opinion de base de JCMD 67 est l’opinion commune des traditionalistes qui, tous ont comme point de départ la catholicité de Mgr Lefèbvre…même après la fondation de Vatican II par ses hérésies…même après son UNA CUM en non stop à cette église ante-christique.
S’il faut que Paul VI soit hérétique (ceci n’est pour eux qu’une hypothèse libre à chacun) il faut avant tout que Marcel soit catho. Si Marcel est catho, alors tous les tradis le sont aussi…Grand OUF pour eux, quel soulagement !
Virer Paul VI de son siège n’est-ce pas tué une fourmi, la jeter au dehors et laisser la fourmilière dans la maison ?
Pour JCMD 67, l'église conciliaire n'est pas l'Eglise catholique. La fourmilière n'est pas l'Eglise catholique mais aucune des fourmis de la fourmilière mis à part son chef ne peut être exclue de la fourmilière qui est et reste toujours l'Eglise catholique.
Peut-on croire à la sincérité d'une personne qui dit que l'église conciliaire n'est pas l'Eglise mais qui, en pleine contradiction, affirme qu'aucun des fidèles ou hiérarques de l'église conciliaire tradi ou non (mis à part son chef) peuvent parfaitement prétendre à la catholicité ?
Or, en accusant Paul VI d’hérésie et en l’accusant lui seul, en en tirant les conséquences évidentes d’une manière parfaite… mais en ignorant ce qui s’est produit et ce qu’a voulu produire Paul VI par ses hérésies… n’est-ce pas la faille qui permet d’admettre la catholicité de Marcel …et la catholicité d’un des successeurs de Paul VI ?
Fellay ou Wiliamson devient pape et JCMD 67 Chante le Te Deum avec TOUS les tradis !
J’approuve évidemment le travail réalisé à l’encontre de JCMD. Cependant, je pense qu’il y a lacune.
En effet, dans ce fil, il a été parfaitement prouvé que Paul VI à Vatican II a perdu « ipso facto » toute charge de par ses hérésies publiques. Ceci est une nécessité objective qui ne demande aucune intervention ultérieure de l’autorité comme Karl l’a longuement et très précisément prouvé.
Seulement, sur ce fil, s’il est fait parfaitement mention de ce que Paul VI a perdu, il est fait silence sur ce que Paul VI a « gagné »…sur ce qu’il a produit.
En effet, Paul VI savait certainement autant que les membres de ce forum, la peine qu’il encourait de perdre CERTAINEMENT sa charge de pasteur de l’Eglise catholique (si toutefois il l’a eu un jour) en proclamant les hérésies du Concile. De cela, il s’en moquait, il s’en gaussait profondément !
Or, il est bien évident qu’il n’a pas défini les hérésies du Concile pour perdre sa charge mais pour devenir le chef d’une nouvelle religion base d’une nouvelle Eglise. Il se moquait bien de perdre sa charge estimant infiniment plus celle de Fils de l’Antechrist qu’il gagnait en perdant l’autre.
Donc, dans un premier temps, il y a bien comme l’a prouvé amplement le fil, perte de sa charge par son hérésie, mais dans un second temps ou dans le même temps mais comme conséquence voulue de son hérésie, il y a fondation de nouvelle Eglise sectaire et hérétique.
Or, si la première des considération ne touche que Paul VI, la seconde touchent TOUS les évêques qui ne se sont pas exclus de cette fausse église et …elle concerne aussi TOUS les fidèles qui de bonne foi ou non se trouvent pour certains à leur insu il est vrai, dans l’unité de cette fausse église.
Ce second aspect concerne également TOUS les successeurs de Paul VI sur « Le Trône de l’abomination dans l’impiété » tel que l’annonce Léon XIII dans son exorcisme….et ceci quelque soit la doctrine à laquelle ils adhèrent (serait-elle parfaitement orthodoxe) ou le culte qu’ils prétendent imposer ou restaurer.
Je trouve donc qu’il y a grande lacune parce que le fil ne parle que de l’hérésie d’une personne qui perd sa charge pour hérésie et il est fait silence sur le fait que la grande majorité de la catholicité avec tous les évêques connus se trouve « ipso facto » aussi être les membres ou les hiérarques-membres de cette église ante-christique.
Or, si l’hérésie publique pour une personne a de TELLES conséquences, l’appartenance PUBLIQUE à une telle secte n’en a pas moins et n’est pas moins MANIFESTE.
En effet, il est plus manifeste que je sois hérétique en me déclarant appartenant à l’Eglise Anglicane qu’en disant une hérésie quand bien même cette hérésie serait publique.
Toutefois, j’adhère sans réserve à ce qui a été dit pour l’hérétique publique. Et je vois les conséquences désastreuses des thèses de JCMD 67. En effet, pour lui tout le monde est catholique tant qu’une autorité n’aura pas tranché la question.
Or, le grand défi hérétique de Vatican II rejoint celui de JCMD 67, « L’Eglise se sait unie » aux hérétiques et aux schismatique (Lumen Gentium 15)…ainsi qu’à tous les autres hommes.
L’Eglise conciliaire constate leur sanctification et leur unité dans l’esprit saint ( Lumen Gentium 15) …et JCMD 67 en accordant à tous les conciliaires tradi ou non, le glorieux titre de catholiques a EXACTEMENT opté pour le défi conciliaire dans l’unité de l’Eglise conciliaire.
Le titre de ce fil se base sur le fait que JCMD 67 se base davantage sur son opinion que sur les textes d’autorité.
En fait, l’opinion de base de JCMD 67 est l’opinion commune des traditionalistes qui, tous ont comme point de départ la catholicité de Mgr Lefèbvre…même après la fondation de Vatican II par ses hérésies…même après son UNA CUM en non stop à cette église ante-christique.
S’il faut que Paul VI soit hérétique (ceci n’est pour eux qu’une hypothèse libre à chacun) il faut avant tout que Marcel soit catho. Si Marcel est catho, alors tous les tradis le sont aussi…Grand OUF pour eux, quel soulagement !
Virer Paul VI de son siège n’est-ce pas tué une fourmi, la jeter au dehors et laisser la fourmilière dans la maison ?
Pour JCMD 67, l'église conciliaire n'est pas l'Eglise catholique. La fourmilière n'est pas l'Eglise catholique mais aucune des fourmis de la fourmilière mis à part son chef ne peut être exclue de la fourmilière qui est et reste toujours l'Eglise catholique.
Peut-on croire à la sincérité d'une personne qui dit que l'église conciliaire n'est pas l'Eglise mais qui, en pleine contradiction, affirme qu'aucun des fidèles ou hiérarques de l'église conciliaire tradi ou non (mis à part son chef) peuvent parfaitement prétendre à la catholicité ?
Or, en accusant Paul VI d’hérésie et en l’accusant lui seul, en en tirant les conséquences évidentes d’une manière parfaite… mais en ignorant ce qui s’est produit et ce qu’a voulu produire Paul VI par ses hérésies… n’est-ce pas la faille qui permet d’admettre la catholicité de Marcel …et la catholicité d’un des successeurs de Paul VI ?
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Gérard- Nombre de messages : 2681
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