Re: Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !!

Sandrine Sam 16 Mai 2009, 11:39 am

JCMD67 a écrit:
pour etre exact, Monseigneur Lefebvre a par exemple défini faussement l'Infaillibilité Pontificale, et en cela pour moi il est coupable.
mais celui-ci a tellement dit tout et son contraire, qu'on ne peut douter qu'il soit lui-meme complétement désorienté.
donc objectivement, cela ne peut suffir à faire de lui un hérétique, au sens de "hérésie canonique".

meme si cela n'empeche en rien, selon moi, et jusqu'à ce que l'Autorité tranche la chose, d'en faire son opinion, à titre individuel, et par conséquent de refuser toute "compromission" avec les dits lefebvristes.

Cher JCMD, pourriez-vous nous fournir un texte officiel de l'Eglise définissant ce qu'est l'hérésie canonique ?

Diane + R.I.P Sam 16 Mai 2009, 11:48 am

Le Code retient la discipline en vigueur jusqu'ici, bien qu'il y apporte quelques changements opportuns;

1°) Les lois, tant universelles que particulières, opposées aux prescriptions de ce Code, sont abrogées, à moins que, au sujet de lois particulières, le contraire soit exprimé.... 5°) En ce qui concerne les peines dont aucune mention n'est faite dans ce Code.... il faut les tenir pour abrogées... 6°) Si des autres lois disciplinaires qui sont encore en vigueur, on ne dit rien soit explicitement soit implicitement dans le Code, il faut dire qu'elles perdent toutes leurs forces....» (Canon 6)

2/Le texte de la Bulle de Paul IV est précisément inséré, comme fondement et source du canon 188,4, dans les Codicis Juris Canonicis Fontes officiellement éditées par le Cal Gasparri, vol. I p. 163-166. En outre cette Constitution Apostolique s'achève par cette solennelle conclusion : « 10. Il n'est donc permis à aucun homme que ce soit d'enfreindre le texte de Notre approbation, rappel en vigueur, sanction, statut, dérogation, volonté, ou d'avoir la téméraire audace de la contredire.. Si toutefois quelqu'un en avait la présomption, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation du Dieu Tout-Puissant et des Bienheureux Apôtres Pierre et Paul. Donnée à Rome, près Saint Pierre, en l'An de L'Incarnation 15/2/1559, de Notre Pontificat la 4e.» (Paul IV, Bulle Cum ex Apostolatus officio), et a été solennellement confirmée par Saint Pie V

« 2. Nonobstant toutes ces sentences et décrets.....surtout si de nouveaux indices ont surgi soit de la même hérésie, soit d'une autre, même après un long laps de temps, ou encore là où par d'autres indices apparaîtra que quelqu'un déjà déféré ou examiné aura été absous de manière illicite, Nous voulons et commandons pareillement par cette même autorité Apostolique, que l'on puisse et que l'on doive de nouveau procéder....

3. En outre, marchant dans les traces de notre prédécesseur d'heureuse
mémoire le Pape Paul IV, Nous rénovons par la présente la teneur de la Constitution de ce même Pontife contre les hérétiques et Schismatiques, donnée à Rome près Saint Pierre en l'An de l'Incarnation du Seigneur 1559 le 15/2/, la 4e année de son Pontificat, Nous la confirmons et voulons et ordonnons qu'elle soit observée inviolablement et au détail près, selon son enchaînement et sa teneur » (Saint Pie V, Motu Proprio Inter multiplices du 21 /l 2/1566,1ère année de son Pontificat)

Je rectifie mon tir Shocked

Est-ce que Lefèvre, connaissant cette constitution avait une seule bonne raison de ne pas y adherer en déclarant illégitime les imposteurs de Rome Question

Louis Sam 16 Mai 2009, 11:52 am

Lucie a écrit:Ma chère Marie-Madeleine, j'ai diagnostiqué chez moi-même un penchant au libéralisme, et je vous remercie, pas que je sois d'accord avec vous sur le point de l'Abbé Siegel, mais parce que quelque chose cloche dans mes raisonnements, je n'arrive pas trop à voir quoi et que je l'avais déjà vu, en plus je me suis relue et ça ne va pas, je ne suis pas d'accord avec plusieurs choses que j'ai dites, ou/et je les ai mal dites, mais il faut résoudre le problème.

Je vais aller lire Dom Sarda pour y voir plus clair.

Lucie.

Textes d'Autorité, non c'est mon opinion !! - Page 9 Bravo110

JCMD67 Sam 16 Mai 2009, 12:02 pm

Deo Gratias a écrit:
JCMD67 a écrit:
pour etre exact, Monseigneur Lefebvre a par exemple défini faussement l'Infaillibilité Pontificale, et en cela pour moi il est coupable.
mais celui-ci a tellement dit tout et son contraire, qu'on ne peut douter qu'il soit lui-meme complétement désorienté.
donc objectivement, cela ne peut suffir à faire de lui un hérétique, au sens de "hérésie canonique".

meme si cela n'empeche en rien, selon moi, et jusqu'à ce que l'Autorité tranche la chose, d'en faire son opinion, à titre individuel, et par conséquent de refuser toute "compromission" avec les dits lefebvristes.

Cher JCMD, pourriez-vous nous fournir un texte officiel de l'Eglise définissant ce qu'est l'hérésie canonique ?

la définition de l'hérésie canonique est donné au canon 1325 §2.

Can. 1325

§ 2 Toute personne qui après avoir reçu le baptême
et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu’une
des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou
en doute, est hérétique; si elle s’éloigne totalement de la foi
chrétienne, elle est apostat; si enfin elle refuse de se soumettre au
Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de Église
qui lui sont soumis, elle est schismatique.

http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC17l3.html#_Toc509674674

le mot important est "pertinaciter" : avec pertinacité. Or la pertinacité n'est pas présumée, mais doit être prouvée.

et, à moins que la personne la manifeste en disant refuser ce qu'enseigne l'Eglise, ou en niant une vérité crue par tous "sans ambiguïté", par exemple la Trinité, ou l'infallibilité pontificale, non sur les interprétations, mais sur le fait même, cela est fait par une autorité dans l'Eglise qui fait les monitions canoniques ad hoc.

Les interprétations qui s'opposent au sens du dogme révélé peuvent être dues à une mauvaise compréhension de celui-ci. La personne qui les soutient n'est donc pas hérétique jusqu'à ce que le contraire soit prouvé.

gabrielle Sam 16 Mai 2009, 12:10 pm

JCMD67 Sam 16 Mai 2009, 12:12 pm

Marie-Madeleine a écrit:
Le Code retient la discipline en vigueur jusqu'ici, bien qu'il y apporte quelques changements opportuns;

1°) Les lois, tant universelles que particulières, opposées aux prescriptions de ce Code, sont abrogées, à moins que, au sujet de lois particulières, le contraire soit exprimé.... 5°) En ce qui concerne les peines dont aucune mention n'est faite dans ce Code.... il faut les tenir pour abrogées... 6°) Si des autres lois disciplinaires qui sont encore en vigueur, on ne dit rien soit explicitement soit implicitement dans le Code, il faut dire qu'elles perdent toutes leurs forces....» (Canon 6)

2/Le texte de la Bulle de Paul IV est précisément inséré, comme fondement et source du canon 188,4, dans les Codicis Juris Canonicis Fontes officiellement éditées par le Cal Gasparri, vol. I p. 163-166. En outre cette Constitution Apostolique s'achève par cette solennelle conclusion : « 10. Il n'est donc permis à aucun homme que ce soit d'enfreindre le texte de Notre approbation, rappel en vigueur, sanction, statut, dérogation, volonté, ou d'avoir la téméraire audace de la contredire.. Si toutefois quelqu'un en avait la présomption, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation du Dieu Tout-Puissant et des Bienheureux Apôtres Pierre et Paul. Donnée à Rome, près Saint Pierre, en l'An de L'Incarnation 15/2/1559, de Notre Pontificat la 4e.» (Paul IV, Bulle Cum ex Apostolatus officio), et a été solennellement confirmée par Saint Pie V

« 2. Nonobstant toutes ces sentences et décrets.....surtout si de nouveaux indices ont surgi soit de la même hérésie, soit d'une autre, même après un long laps de temps, ou encore là où par d'autres indices apparaîtra que quelqu'un déjà déféré ou examiné aura été absous de manière illicite, Nous voulons et commandons pareillement par cette même autorité Apostolique, que l'on puisse et que l'on doive de nouveau procéder....

3. En outre, marchant dans les traces de notre prédécesseur d'heureuse
mémoire le Pape Paul IV, Nous rénovons par la présente la teneur de la Constitution de ce même Pontife contre les hérétiques et Schismatiques, donnée à Rome près Saint Pierre en l'An de l'Incarnation du Seigneur 1559 le 15/2/, la 4e année de son Pontificat, Nous la confirmons et voulons et ordonnons qu'elle soit observée inviolablement et au détail près, selon son enchaînement et sa teneur » (Saint Pie V, Motu Proprio Inter multiplices du 21 /l 2/1566,1ère année de son Pontificat)

les fontes ont servi à élaborer le Code.

elles sont vénérables, mais peuvent avoir perdu leur vigueur, notamment la bulle de Paul IV qui était bien connue, puisque mise dans les Fontes mais pas reprise dans le CIC.

de plus les Fontes sont plus ou moins officielles.

la preuve en est que les notes donnant les indications des sources ont été réservées par copyright par le Cal Gasparri, et les Fontes aussi, je crois : c'est son travail personnel.

elles ont une valeur en tant qu'elles émanent d'un Cardinal de la Sainte Eglise qui a précisément travaillé à l'élaboration du Code et qui était un éminent canoniste.

mais elles n'ont pas la valeur du Code lui-même, loin de là.

sinon, que devrait-on dire, par exemple, des travaux pour les annulations de mariage qui y sont et autres documents semblables qui y sont au même titre que la fameuse bulle ?

Diane + R.I.P Sam 16 Mai 2009, 12:22 pm

Mon cher JCMD pouvez-vous me dire dans quelle constitution les sentences ipso facto contre les hérétiques ect, ont-elles été abolies ou changer Question

gabrielle Sam 16 Mai 2009, 12:23 pm

L'interprétation ce que vous nommer "hérésie canonique" qui en fait est seulement la définition de l'hérésie, est vraiment étonnante

Définitions: EN droit est : hérétique, celui, qui après le bapt^mem s'obstine ( pertinaciter) à nier ou à mettre en doute une vérité à croire de foi divine et catholique;

2 apostat, celui qui rejette complètement la foi catholique;

3 schismatique, celui qui refuse de se soumettre au Souverain Pontife ou d'être en communion avec les membres de l'Église qui lui sont soumis ( can 1325 art 2) ( Jombart no 134)

JCMD67 Sam 16 Mai 2009, 12:52 pm

c'est vrai que c'est la définition.

mais la pertinacité nécessaire à l'hérésie canonique ne pourra être constatée que de façon extérieure et ainsi, il est possible à quelqu'un d'être un vrai hérétique, en refusant intérieurement son adhésion à des vérités révélées ou en en doutant volontairement, et ne pas l'être canoniquement, soit en ne le manifestant pas à l'extérieur et il n'aura ainsi aucune des peines prévues pour les hérétiques (excommunication, entre autres).

si de plus son hérésie n'est pas notoire en tant qu'il ne l'affiche pas publiquement, et qu'il n'a pas encore reçu les monitions, il n'encourt que les peines visant l'hérésie occulte...

en sens contraire, un baptisé dont les parents sont hérétiques et qui n'a pas abjuré son hérésie est considéré hérétique publiquement, même s'il n'a de fait jamais commis le péché d'hérésie, par manque de connaissance de la religion catholique...

en résumé, un hérétique (c'est-à-dire celui qui nie ou doute volontairement d'une vérité révélée) peut-être hérétique interne ou hérétique externe.

le premier n'a jamais manifesté d'aucune façon son hérésie à l'extérieur, même privément, le seconde l'ayant fait.

l'hérétique externe peut à son tour être hérétique occulte ou hérétique notoire selon que son hérésie est officielle ou non.

le premier se trouvant, vis-à-vis des autres, dans la même situation que celui qui professerait une hérésie par erreur ne subit que les peines canoniques visant l'hérétique occulte, mais n'est pas considéré publiquement comme un hérétique. le dernier est hérétique publiquement et subit toutes les conséquences de son état.

il faut se rappeler que l'application d'une loi ne peut se juger que par l'extérieur. Les peines tiennent compte de cela.

ainsi l'hérétique occulte est bien excommunié, mais il ne l'est que de façon occulte...

et personne ne peut préjuger de l'hérésie d'un autre, sans en avoir des preuves suffisantes.

on peut très bien dire que cette personne professe des erreurs contraires à la foi catholique et conseiller aux autres de l'éviter par prudence.

On ne peut cependant se comporter vis-à-vis d'elle comme envers un hérétique notoire.

la première démarche est recommandée par les vertus de prudence et de charité et la deuxième par les vertus de justice et de charité.

on ne condamne pas quelqu'un sur des présomptions mais sur des preuves certaines, de la certitude qu'elles doivent avoir, et, en attendant, on peut en charité faire son possible pour elle, en l'éclairant et en considérant qu'elle se trompe par erreur.

Car si une fois qu'on a compris un peu comment cela fonctionne, on arrive à s'en faire une idée claire, la chose n'est pas si évidente au premier abord qu'elle le semblerait...

Lucie Sam 16 Mai 2009, 1:30 pm

Merci beaucoup pour votre travail de recherche dans le CIC. Je recopie tous vos documents cités dans un dossier personnel.

gabrielle Sam 16 Mai 2009, 1:52 pm

Il est prouvé par des arguments d'autorité et de raison que l'hérétique manifeste est déposé ipso facto. L'argument d'autorité se base sur S. Paul (Tit. 3,10), qui ordonne d'éviter l'hérétique après 2 avertissements, ce qui revient à dire après qu'il ait manifesté une obstination manifeste, et il entend avant toute excommunication et sentence d'un juge, comme l'écrit Saint Jérôme (in Tit. 3,10), où il dit que les autres pécheurs sont exclus de l'Eglise par une sentence d'excommunication, tandis que les hérétiques s'excluent et se coupent d'eux-mêmes du Corps du Christ.» (Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifiœ 11,30)

2/ « C'est pourquoi l'hérétique est dit « condamné par lui-même » : car le fornicateur, l'adultère, l'homicide et les autres pécheurs sont expulsés de l'Eglise par les prêtres, tandis que les hérétiques, prononçant une sentence contre eux-mêmes, s'excluent de l'Eglise par leur propre arbitre.» (Saint Jérôme in Tit. 3,10)

Diane + R.I.P Sam 16 Mai 2009, 2:12 pm

Marie-Madeleine a écrit:Mon cher JCMD pouvez-vous me dire dans quelle constitution les sentences ipso facto contre les hérétiques ect, ont-elles été changées ou abolies

Cher JCMD, vous avez oublié de répondre à ma question

Lucie Sam 16 Mai 2009, 2:36 pm

Can. 1325 § 2 Toute personne qui après avoir reçu le baptême
et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu’une
des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou
en doute, est hérétique; si elle s’éloigne totalement de la foi
chrétienne, elle est apostat; si enfin elle refuse de se soumettre au
Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de Église
qui lui sont soumis, elle est schismatique.

Voilà au moins une réponse à une de mes questions de depuis je suis sur le forum.
Smile

JCMD67 Sam 16 Mai 2009, 2:55 pm

les hérétiques s'excluent d'eux-même de l'Eglise en tant que, par le péché d'hérésie, ils s'excluent de l'âme de l'Eglise.

Mais ils appartient encore au corps de l'Eglise jusqu'à l'hérésie externe (ou la mort).

Ils sont excommuniés (ipso facto), c'est-à-dire exclus du corps de l'Eglise par l'hérésie externe, mais ne sont publiquement exclus que par l'hérésie publique...

Gérard Sam 16 Mai 2009, 3:45 pm

J’ai comparé le statut de l’église conciliaire à celui du statut de l’Eglise anglicane, fausse église l’une comme l’autre.
Or Jcmd me fait remarquer que c’est l’Eglise catholique qui a déclaré fausse église, l’église anglicane mais qu’elle n’a jamais prononcé un tel jugement pour l’église conciliaire.

« là c'est l'Eglise qui le dit, cher Parabole, pas seulment vous, ici donc le doute n'est plus permis, l'opinion n'est plus de mise. »

D’après vous, cher JCMD, nous pourrons dire que l’église conciliaire n’est pas l’Eglise catholique SEULEMENT lorsque l’Eglise catholique l’aura canoniquement condamnée ou comme les Nantistes lorsqu’elle se condamnera elle-même.
Alors pourquoi mais pourquoi, vous ne la considérez pas comme l’Eglise catholique et refusez l’autorité de son pape ?
Etes-vous un pape infaillible pour juger de la doctrine, du culte, de la validité de l'élection du pape de ce que vous croyez être l'église catholique?

Où est votre cohérence, où est votre sincérité ?

Il y a eu des centaines de sectes depuis la fondation de l’Eglise catholique mais il a fallu attendre la secte traditionaliste pour nous expliquer que l’église catholique à laquelle ils prétendent appartenir n’a ni la vérité ni le vrai culte, ni des évêques qui disent la vérité. ..enfin une église catholique privée de son identité. Une Eglise catholique ni une, ni sainte, ni catholique, ni apostolique. Une Eglise catholique qu’il ne faut surtout pas suivre ni écouter mais une église catholique qui restera TOUJOURS catholique jusqu’à ce que la bonne Eglise catholique condamne cette mauvais église catholique.

Pensez-vous vraiment qu’on soit tenu à vous écouter patiemment ?

Si c’est cela votre petite idée de l’Eglise mais il faut vous la garder. Elle ne peut pas intéresser un catholique.
Je comprends Cristero qui vous disait que vous croisez dans l’océan de votre propre jugement même si vous n’êtes pas le seul à le partager.

D’autre part vous revenez sur un jugement au for interne
en disant que Mgr Lefèbvre dans sa définition de l’infaillibilité a très certainenent failli par faiblesse …vous dites que Lefèbvre «

« a tellement dit tout et son contraire, qu'on ne peut douter qu'il soit lui-meme complétement désorienté »

Tout d’abord, vous avez dit récemment que Lefèbvre était l’Eglise enseignante et cela ne vous pose aucun problème d’affirmer qu’un membre de l’Eglise enseignante peut enseigner n’importe quoi sous le beau prétexte qu’il est désorienté.

Je vous signale que Lefèbvre n’était ni un déséquilibré, encore moins un ignorant. Il connaissait parfaitement sa théologie.

S’il a signé toutes les hérésies du Concile et qu’il a inventé une infaillibilité pontificale au goût du jour, ce n’est que pour légitimer l’église conciliaire qu’il a voulu fondé avec ses pairs. Il aurait voulu seulement qu'on l'assaisonne avec un peu plus de Tradition mais Ratzinger est en train de reconnaître que Lefèvre avait raison sur ce sujet.

Cette légitimation, cette authentification de l’église conciliaire, ce crédit donné à l’église conciliaire, cette identification de l’église conciliaire à l’Eglise catholique c’est aussi votre démarche mon pauvre JCMD et c’est parce que vous agissez à partir de son sein que jamais vous n’en sortirez et que toujours vous continuerez à lui attribuer des droits divins. La gué-guerre que vous allez probablement continuer à lui faire n’est qu’un jeu capable de vous distraire.
Pour notre part nous ne pouvons pas jouer avec vous.
Notre doctrine catholique consiste à donner à l'Eglise le pouvoir de condamner par avance.
Tous les anathèmes des papes sont ainsi conçu et suivent d'ailleurs celui de Saint Paul:
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème! Galates 1:8
Et tous les SOuverains Pontifes à sa suite : si quelqu'un, à Dieu ne plaise enseigne...telle ou telle erreur...qu'il soit anathème.

L'église de la Tradouillerie dont je vous conseille instamment de sortir mon très Cher JCMD, enseigne quand à elle:
L’Eglise est pleine d’hérésie, de culte protestant, de syncrétisme, c’est absolument monstrueux mais on ne peut pas dire qu’il y a des hérétiques puisque l’Eglise ne les condamne pas. Cette situation peut durer très longtemps.
Cellier dit : « Il y a des essais de compréhension mais il est difficile d’y voir clair, Je suis persuadé qu’il y a des erreurs dans la Fraternité mais je ne sais pas lesquels »
Evidemment, on peut dire la même chose de l’église conciliaire.
Il dit encore « nous nageons dans le yaourt dans l’essai d’explication car nous n’avons pas d’université de théologie »
Il dit encore :
« nous sommes des rigolos qui font ce qu’ils peuvent pour garder la foi »
Et c’est là que se trouve leur erreur et la votre cher JCMD…non pas parce que vous seriez les seuls rigolos mais parce que vous voulez garder la foi en continuant d’affirmer que l’église conciliaire est, au moins un peu encore l’église catholique et par là VOUS CONTINUEZ D’APPARTENIR à l’église conciliaire.
Signataires :
Les rigolos qui gardent la foi parce qu’ils savent qu’ils ne peuvent la garder autrement qu’en appartenant à la seule Eglise catholique qui est COMPLETEMENT séparée de l’église conciliaire et de tous ses membres.
Vous dites dans votre dernier post que je découvre :

Ils (les hérétiques) sont excommuniés (ipso facto), c'est-à-dire exclus du corps de l'Eglise par l'hérésie externe, mais ne sont publiquement exclus que par l'hérésie publique...

Je vous suis parfaitement.
Dites moi alors si il y a quelque chose de plus publique que la création de l’église de Vatican II.

JCMD67 Sam 16 Mai 2009, 3:52 pm

vous m'excuserez de ne pas vous répondre ici, cher parabole, puisque toutes les réponses se trouvent déjà dans mes précédents messages.

Diane + R.I.P Sam 16 Mai 2009, 5:45 pm

Marie-Madeleine a écrit:
Marie-Madeleine a écrit:Mon cher JCMD pouvez-vous me dire dans quelle constitution les sentences ipso facto contre les hérétiques ect, ont-elles été changées ou abolies

Cher JCMD, vous avez oublié de répondre à ma question

Pour la troisième fois cher JCMD,pouvez-vous me dire dans quelle constitution les sentences ipso facto contre les hérétiques ect, ont-elles été changées ou abolies ?:

Il est normal de citer sa source!!!!!! Shocked

Merci de me répondre !

gabrielle Sam 16 Mai 2009, 6:03 pm

Marie-Madeleine a écrit:
Marie-Madeleine a écrit:
Marie-Madeleine a écrit:Mon cher JCMD pouvez-vous me dire dans quelle constitution les sentences ipso facto contre les hérétiques ect, ont-elles été changées ou abolies

Cher JCMD, vous avez oublié de répondre à ma question

Pour la troisième fois cher JCMD,pouvez-vous me dire dans quelle constitution les sentences ipso facto contre les hérétiques ect, ont-elles été changées ou abolies ?:

Il est normal de citer sa source!!!!!!

Merci de me répondre !

A la suite de Marie-Madeleine, votre affirmation sur la Bulle de Paul IV est énooooooorme. Shocked

Donez-nous votre source et ça presse. Cela devrait être facile....

De plus.... les Fontes du CIC ne seraient-elles pas "simplement" LES RÉFÉRENCES, LES SOURCES PRIMITIVES EXTRAITES DU MAGISTÈRE ayant permis d'élaborer les fameux articles du CIC .

Pouvez-vous traduire ceci, c'est assez simple...

Codex iuris canonici, PIE X pontificis maximi iussu digestus, Benedicti papae XV auctoritate promulgatus, praefatione, fontium annotatione et indice analytico-alphabetico ab emo. Petro card. Gasparri auctus.

Pour Lucie,

Ne vous emballer pas trop vite... la déception vous guette. scratch

Ce que vous avez compris hier, ne le niez pas aujourd'hui... sinon où va-t-on Question

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 16 Mai 2009, 6:38 pm

JCMD67 a écrit:
Marie-Madeleine a écrit:En effet, cette constitution n'est pas abrogée...

Donc pour vous tous les documents de l'Église que les Papes ont promulguée avant V2, ne sont plus en vigueur et ne possède plus le caractère de l'autorité

il semblerait en fait que cette bulle qui ne donnait qu'une loi disciplinaire, et qui n'est pas reprise dans le CIC de 1917...

ait donc été abrogée par le canon 6 § 6, le 19 mai 1918, à l'entrée en vigueur dudit Code.

Can. 6

6° Les dispositions des autres lois disciplinaires
en vigueur à la promulgation du Code, qui ne sont reprises dans le Code
ni explicitement ni implicitement, ont perdu toute valeur. Exception
est faite pour celles qui se trouvent dans les livres liturgiques
approuvés ou qui viennent du droit divin soit positif soit naturel.

http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC17l1.html#_Toc509674349

qu'en pensez-vous?

JCMD faites vous exprès ?!

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?p=32480&highlight=&mforum=lelibreforumcat#32480

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 16 Mai 2009, 6:46 pm

Lucie a écrit:

Marie-Madeleine : Bravo chère Lucie vous avez fait ici la bonne démarche, vous avez étudié V2 à la lumière de la Doctrine Catholique de l'Église, et vous avez bien dit les Papes qui ont vécu avant ont déjà condamné les propositions de V2 soumises à l'anathème , donc l'anathème est encourue ipso facto . Shocked

Cette application que vous faites ici est très juste, il suffit logiquement de garder le même raisonnement pour analysé à la lumière de la Doctrine Catholique tout ce qui se passe aujourd'hui... et oups! le tour est joué tout s'éclaire et vous , vous établissez dans la VÉRITÉ! Wink

C'est pour l'instant ce que je pense en gros mais apparemment c'est une question encore à creuser.

Les réponses de JCMD sont très bien. Il donne de bons arguments, particulièrement à propos de la Bulle de Paul IV que je considérais comme existant toujours, et qui ne l'est pas si je comprends bien puisqu'elle appartient aux fontes et non au CIC.

Il faudrait savoir si le CIC est l'unique Code moral de l'Eglise, ou si certaines constitutions inabrogeables l'accompagnent. On sait par exemple ce qui est dit par rapport à la Bulle de la Messe de Saint Pie V. Le pape met parfois une valeur perpétuelle à certaines constitutions, et mêmes si elles n'étaient pas reprises par le CIC, elles existent quand même ?
Pour ma part, quand le Pape donne une valeur perpétuelle, je pense que oui, c'est inabrogeable.
Il y a déjà eu un passage précité disant que tout le reste qui n'était pas dans le CIC était abrogé... Il faudrait donc, à partir de cette stipulation en 1917, ne plus prendre en compte les anathèmes non contenus dans le CIC antérieurs à 1917 ? Bref, je me mélange...

Can. 1325 § 2 Toute personne qui après avoir reçu le baptême
et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu’une
des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou
en doute, est hérétique; si elle s’éloigne totalement de la foi
chrétienne, elle est apostat; si enfin elle refuse de se soumettre au
Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de Église
qui lui sont soumis, elle est schismatique.

Voilà au moins une réponse à une de mes questions de depuis je suis sur le forum.

Mais non, la bulle est entièrement reprise. Une petite étude attentive du droit canon vous le confirmera ...

Par ailleurs :

Can. 23

En cas de doute, la révocation d’une loi préexistante n’est pas présumée, mais ces lois plus récentes doivent être rapprochées des lois plus anciennes, et autant que possible conciliées avec elles.

... et ces quelques commentaires d'un canoniste approuvé par l'Église :

T. Lincoln Bouscaren, S.J., CANON LAW a text and commentary, p.36 a écrit:
(c. 23) [...]

La raison de cette règle est que la loi est pour le bien commun, et que dorénavant l'abrogation de la loi est considérée comme une chose odieuse, à ne pas présumer, non admissible sans preuve.

Et encore :

R.P Chas. Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t.1, p.104, Herder, 1918 a écrit:

Can. 23

Ce canon exprime la loi de la continuité dans la législation de l'Église. Il serait injuste de supposer, tel qu'il le fut étrangement souvent, que le nouveau Code naquit telle une Deus ex machina et qu'un mur insurmontable se serait érigé entre le Corpus juris Canonici (dans le sens le plus large) et le Code. Les sources (fontes) citées démontreront cette continuité de la législation.

Gérard Dim 17 Mai 2009, 2:47 am

Cher JCMD

Votre démarche qui consiste à être traditionaliste et à ne voir aucun hérétique s’il n’est condamné par l’Eglise n’est pas nouvelle.
Je pense même que d’autres ont fait bien plus fort que vous dans ce domaine

Je vous donne l’exemple de John Daily qui dit :

Il ( Le Cardinal Lugo à qui il fait dire son opinion) reconnaît, bien sûr, la présomption de pertinacité en certains cas très particuliers, par exemple un grand théologien qui nierait un dogme très bien connu, mais cela ne fait que de souligner que ces cas sont exceptionnels. La règle ordinaire est que la pertinacité doit être rendue évidente en chaque cas. »

Ainsi, comme vous pouvez le constater, John Daily ne reconnaît la présomption de pertinacité qu’ « en certains cas très particuliers, par exemple un grand théologien qui nierait un dogme très bien connu »
Par conséquent :
· Un théologien ordinaire qui ne serait pas « un grand théologien » pourrait sans risque d’être hérétique nier un dogme très bien connu
· « Un grand théologien » pourrait sans risque d’être hérétique nier un dogme qui n’est pas très connu .
· « Un grand théologien » pourrait sans risque d’être hérétique nier une vérité de la foi qui n’a pas été l’objet d’un dogme très bien connu.

Avec ce système, les 2500 évêques rassemblé au Concile avec Paul VI sont lavés de tous soupçon d’hérésie.

Etre hérétique dans ces conditions, avouons-le, devient un véritable exploit réservé qu’à un petit nombre d’ « élus » !
Nous serions obligés de constater avec J.Daily que « cela ne fait que de souligner que ces cas sont exceptionnels » et ceux-mêmes qui ont été condamnés comme hérétiques par l’Eglise sont loin de répondre à toutes ces exigences.

Sandrine Dim 17 Mai 2009, 4:43 am

Lucie a écrit:

Les réponses de JCMD sont très bien. Il donne de bons arguments, particulièrement à propos de la Bulle de Paul IV que je considérais comme existant toujours, et qui ne l'est pas si je comprends bien puisqu'elle appartient aux fontes et non au CIC.

Cuidado chère Lucie ! Les réponses de JCMD ne sont pas encore étayées par des sources dignes de foi et il se base plus sur sa propre opinion que sur le Magistère ...

Attendons de voir ce qu'il nous propose ... Donnez-nous votre source cher JCMD Wink

C'est à vous ! study

Ah j'y pense ! Vous ne m'avez pas répondu clairement sur le terme hérésie canonique ? Donnez-nous une source où le terme hérésie canonique est écrit, si vous le voulez bien ? bounce

ROBERT. Dim 17 Mai 2009, 8:33 am

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Pour lucie: méfiez-vous des loups déguisés en brebis...

Lucie Dim 17 Mai 2009, 9:45 am

Je me méfie de tout le monde, parce que personne n'est infaillible nulle part. Embarassed

Le lien du libre forum catholique était intéressant dans le sens où on lisait que la Bulle de Paul IV était valable à perpétuité. De toutes manières, je n'ai pas tranché pour le moment, ou disons que je prends chaque opinion jusqu'à ce qu'un élément nouveau le contredise, n'ayant pas assez de science pour avoir la mienne propre, mais en voulant toujours avoir le point de vue de l'Eglise. Cette discussion m'apprend bien des choses. L'important c'est de ne pas vouloir avoir son propre point de vue personnel, mais bien de le soumettre à l'Eglise,

Ce que je comprends, pour le moment, c'est que le CIC est le code de l'Eglise auquel il faut soumettre son jugement. Le CIC comprend apparemment toute la loi de l'Eglise et aussi il aurait été trafiqué par les franc-maçons, ce qui fait qu'il est lui-aussi douteux en partie, et qu'il faut faire très attention. Mais je lui accorde quand même crédit car je me souviens d'un homme qui s'était fait passé pour un prêtre. Ceux qui étaient dans sa "paroisse" n'étaient pas coupables, car ils croyaient bien faire. Il "faisaient leurs Pâques", etc... avec des faux sacrements mais ils n'étaient en aucun cas coupables parce qu'ils ne pouvaient pas savoir. Il faut quand même chercher à savoir, quand on le peut, mais si on ne sait pas, contentons-nous de ce que l'on sait ou croyons savoir. En attendant d'en savoir davantage, il faut bien que j'agisse selon ma conscience. Ma conscience me dicte pour l'heure de lire le CIC quand je le pourrais afin de ne pas être surprise par l'erreur, cependant que je me demande si c'est bien le rôle d'un laïc.

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 17 Mai 2009, 9:51 am

Lucie a écrit:Je me méfie de tout le monde, parce que personne n'est infaillible nulle part.

Le lien du libre forum catholique était intéressant dans le sens où on lisait que la Bulle de Paul IV était valable à perpétuité. De toutes manières, je n'ai pas tranché pour le moment, ou disons que je prends chaque opinion jusqu'à ce qu'un élément nouveau le contredise, n'ayant pas assez de science pour avoir la mienne propre, mais en voulant toujours avoir le point de vue de l'Eglise. Cette discussion m'apprend bien des choses. L'important c'est de ne pas vouloir avoir son propre point de vue personnel, mais bien de le soumettre à l'Eglise, c'est pourquoi je peux changer d'avis facilement, mais autant que j'ai compris la position de l'Eglise. Si je la confonds avec des opinions personnelles, je compte sur vous pour rectifier le tir, un avantage quand on a les tenants du pour et du contre dans la même "arène", où chacun se veut le défenseur de la vérité, et où les opposants doivent tirer les pièces décisives ecclesiales au lieu de ne dire que leurs propres convictions à un public déjà conquis.

Ce que je comprends, pour le moment, c'est que le CIC est le code de l'Eglise auquel il faut soumettre son jugement. Le CIC comprend apparemment toute la loi de l'Eglise et aussi il aurait été trafiqué par les franc-maçons, ce qui fait qu'il est lui-aussi douteux en partie, et qu'il faut faire très attention. Mais je lui accorde quand même crédit car je me souviens d'un homme qui s'était fait passé pour un prêtre. Ceux qui étaient dans sa "paroisse" n'étaient pas coupables, car ils croyaient bien faire. Il "faisaient leurs Pâques", etc... avec des faux sacrements mais ils n'étaient en aucun cas coupables parce qu'ils ne pouvaient pas savoir. Il faut quand même chercher à savoir, quand on le peut, mais si on ne sait pas, comme le disait l'Apocalypse, contentons-nous de ce que l'on sait ou croyons savoir. En attendant d'en savoir davantage, il faut bien que j'agisse selon ma conscience. Ma conscience me dicte pour l'heure de lire le CIC quand je le pourrais afin de ne pas être surprise par l'erreur, cependant que je me demande si c'est bien le rôle d'un laïc.

Dans ce cas, si vous n'avez pas encore tranché ... c'est que vous êtes devant le doute !

Relisez donc le canon 23 :

Can. 23

En cas de doute, la révocation d’une loi préexistante n’est pas présumée, mais ces lois plus récentes doivent être rapprochées des lois plus anciennes, et autant que possible conciliées avec elles.

Et pour vous aider à trancher, que trouvez-vous de contraire au code dans la Bulle de Paul IV ???