Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

gabrielle Dim 26 Avr 2009, 5:19 pm

Mais mon cher Confiteor vous avez tout compris...

Soyons clair;

Mgr L sacre des évêques, ces 4 sont évêques mais il ne peuvent se servir de leur pouvoir...

Il en va de même pour la messe, un prêtre qui ne reçoit pas ses pouvoirs de l'Église Catholique ne peut s'en servir...

S'il n'a pas juridiction ( envoyé par l'Église) l'absolution, sauf en danger de mort, est invalide...

ROBERT. Dim 26 Avr 2009, 5:24 pm

.

Merci Parce pour ces précieuses confirmations...

gabrielle Dim 26 Avr 2009, 5:26 pm

J'avais oublié Confiteor, si leur messe est illicite, c'est qu'il y a quelque chose de non-conforme à l'Église, comme les prêtres de la Frat ou autres... donc ils n'est pas permis d'assister à leurs messes, car ces prêtres sont dans le schisme et que la communcatio in sacris est strictement défendue par notre Mère la Sainte Église.

ROBERT. Dim 26 Avr 2009, 5:42 pm

.
Merci Parce pour ces précieuses confirmations... additionnelles...

Gérard Lun 27 Avr 2009, 3:15 am

Parce Domine a dit :

« Soyons clair;

Mgr L sacre des évêques, ces 4 sont évêques mais il ne peuvent se servir de leur pouvoir...

Il en va de même pour la messe, un prêtre qui ne reçoit pas ses pouvoirs de l'Église Catholique ne peut s'en servir...

S'il n'a pas juridiction ( envoyé par l'Église) l'absolution, sauf en danger de mort, est invalide... »

Or, l’Abbé Zins n’a pas, non plus reçu ses pouvoirs de Diacre de l’Eglise catholique, comment se fait-il qu’il s’en serve et qu’il refuse à ses fidèles d’aller chez ses confrères qui se servent de leurs pouvoirs sacerdotaux …qu’ils ont reçu …de la même église que l’Abbé ZINS.

L’abbé Zins conserve l’Eucharistie chez lui en dehors même des prescription de l’Eglise pour la durée de conservation.
L’Abbé Zins se revêt de l’Etole Etc Etc

Cette contradiction n’est pas seulement remarqué par moi-même.
En effet, Sur « Libre Forum catholique :

après un échange tendu entre l'Abbé Zins et Collectionneur de Marrane ce dernier met l'Abbé Zins en demeure de lui prouver la licéité de son diaconnat par ces paroles:

"Alors, licite ou illicite votre diaconat conféré par Mgr Lefebvre ? »

Ce à quoi nous n’avons TOUJOURS pas de réponse.

Cher Parce Domine, il s’agit d’un problème très grave. D’après ce que j’ai pu comprendre, dans la thèse de l’Abbé ZINS, il y a un Monseigneur Lefèbvre catholique après le Concile Vatican II.

L’erreur des demi-sedevacantistes (GDF, Marchizet, Grossin LHR) est de se baser sur la catholicité de Mgr Lefèbvre. Et si Mgr Lefèbvre est catholique après le Concile…ses papes, Paul VI et JP II ne le sont pas moins que lui, ainsi que l’Eglise qu’ils dirigent.

Si, d’après l’Abbé Zins, il y a un Mgr Lefèbvre catholique lorsqu’il ordonne Diacre Monsieur Vincent Zins à Ecône…nous arrivons SANS DOUTE à la même conclusion. Mgr Lefèbvre est resté TOUJOURS "una Cum" avec les papes de Son église après le Concile. Si l'on peut être una cum avec l'église conciliaire...c'est qu'elle est la seule véritable Eglise !

A l’adresse suivante, Collectionneur de Marrane fait remarquer aussi que l’Abbé Zins ne peut pas refuser les pouvoirs sacerdotaux à l’Abbé Grossin, Vérité et autres par rapport aux pouvoirs qu’il s’accorde à lui-même.

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=4188&start=0&mforum=lelibreforumcat

Catherine Lun 27 Avr 2009, 3:21 am

Effectivement cher Parabole, il semble qu'il y ait problème...

Je connais peu l'abbé Zins, je l'ai vu au tout début de ma conversion, j'étais encore jeune, et je n'ai jamais approfondi le sujet...

Pourtant, comme vous je me demande pourquoi on pourrait dire de lui "diacre de la Sainte Eglise Catholique" alors qu'on refuse le titre de "prêtre de la Sainte Eglise catholique" à ses confrères "sedevacantistes"...

Vous dîtes qu'il conserve chez lui la sainte Eucharistie..mais d'où provient-elle?

Je crois cher Parabole que vous mettez le doigt sur un point sensible mais qu'il faut effectivement éclaircir...

Sandrine Lun 27 Avr 2009, 5:08 am

Parabole a écrit:
L’abbé Zins conserve l’Eucharistie chez lui en dehors même des prescriptions de l’Eglise pour la durée de conservation

J'ai effectivement déjà entendu parler de ça par un des plus grands détracteurs de l'abbé Zins que je connaisse !

Bien que n'ayant aucun sujet de défendre ce même abbé, ne partageant pas quelques-uns de ses points de vue ni de ses "manières", il me semble tout de même qu'il faille être très prudent quant à ce genre d'accusation grave et surtout être sûr et certain que cela soit vrai. Mais peut-être avez-vous des preuves probantes, cher Parabole ?

Ceci dit, je ne pense pas non plus qu'il soit bon d'utiliser les mêmes méthodes que tous nos détracteurs. Le fait que l'Abbé Zins ne veuille pas répondre à une simple question est déjà suffisamment lourd de conséquences pour lui .

J'ai remarqué dans le "milieu" ( et je ne parle pas de vous Parabole hein Wink

) qu'il était d'usage de médire voire calomnier ceux "d'en face" sans jamais s'adresser directement aux concernés. Ne serait-il pas plus sage de demander directement à la personne ce qu'il en est avant de propager ce qui pourrait être une calomnie et ce qui serait de soi très grave et préjudiciable. On entend de toutes parts des mises en garde sur les uns et les autres avec parfois des accusations qui vont très loin. Quel exemple pour ceux qui cherchent le bon chemin, la voie droite ? Celui de catholiques qui se tapent dessus utilisant des méthodes qui ne sont pas catholiques ?

Je suis effarée de voir comment les langues sont bien fourchues dans tous les forums nous environnant. Sous prétexte de défendre la Vérité, ou plutôt chez certains, leur vérité, "on" n'hésite pas à employer des manières bien particulières pour abattre l'adversaire : insultes, calomnies, attaques ad hominem, attaques cachées ....
Nous assistons aujourd'hui à un déferlement d'horreurs sur GDF, le LFC à notre encontre ( Te Deum et DJ ) pour ne citer qu'eux, le reste étant occulte ... par contre quand on demande de discuter calmement, charitablement , il n'y a plus personne !

C'est tellement plus facile d'envoyer la bombe atomique bien caché dans son abri anti-atomique que de venir l'épée à la main combattre de front son ennemi !

Mais, comme diraient certains, mon avis compte pour rien puisque je ne suis qu'une femme et ma place est derrière les fourneaux et pas ailleurs .... flower

Enfin ! Tout cela est hors-sujet, je me suis un peu laissée aller ... Embarassed

Gérard Lun 27 Avr 2009, 6:12 am

Chère Gratis Pro Deo

Ce que j'ai dit au sujet de Monsieur l'Abbé Zins, ce ne sont pas des bruits. Ce sont des faits que j'ai pu constater depuis très longtemps et que l'Abbé n'a jamais nié. Nous le connaissons personnellement depuis plus de 20 ans, nous l'avons reçu charitablement chez nous, je lui ai posé toutes les questions auxquelles il ne répond pas aujourd'hui. Je n'ai pas les poils tout hérissés en pensant à lui, au contraire, je lui ai écrit dernièrement un message sur un autre sujet, je suis à même d'aller le voir chez lui et être certain d'être bien reçu chez lui comme lui peut venir chez moi quand il veut.
Je connais effectivement des personnes à qui vous pourriez reprocher ce que justement vous craignez.

Ce n'est au contraire que la démarche d'aller jusqu'au bout de la résolution de problèmes graves qui me pousse et me fait mettre de côté les inconvénients possibles qui pourraient resurgir sur nos relations amicales.

D’autre part, les pratiques que Monsieur l’Abbé Zins a actuellement sont pleinement cohérentes à sa position par rapport à Mgr Lefèbvre…où il met à part cet évêque ne l’accusant pas d’hérésie ou de schisme comme il le fait sans réserve pour la ligné guérardo-thuciste. Il y aurait le bon Mgr Lefèvre fondateur d’Ecône et Maître dans l’attaque contre la religion de Vatican II et il y a le Mgr Lefèbvre d’après son diaconnat où il reconnaît à cet évêques des milliers de déviations qui sont en pleine contradiction avec la doctrine anticonciliaire de ses inestimables débuts d’Ecône.

Heureusement que Sainte Hildegard, les deux Sainte Thérèses, Saint Catherine de Sienne et d'autres innombrables et pas moins célèbres sont sortis de derrière leur fourneau, rien qu'a mon propre profit, croyez que j'ai été bien servi...alors aucun inconvénient que cela continue même pour ma propre correction fraternelle !

Sandrine Lun 27 Avr 2009, 7:11 am

Merci pour cette réponse précise cher Parabole .

Ce sont des faits que j'ai pu constater depuis très longtemps et que l'Abbé n'a jamais nié

Effectivement si l'abbé Zins ne nie pas ce fait, ce n'est nullement une calomnie et il serait alors très intéressant qu'il s'en explique ... s'il le voulait bien Question

Diane + R.I.P Lun 27 Avr 2009, 9:57 am

Parabole a écrit:

Or, l’Abbé Zins n’a pas, non plus reçu ses pouvoirs de Diacre de l’Eglise catholique, comment se fait-il qu’il s’en serve et qu’il refuse à ses fidèles d’aller chez ses confrères qui se servent de leurs pouvoirs sacerdotaux …qu’ils ont reçu …de la même église que l’Abbé ZINS.

L’abbé Zins conserve l’Eucharistie chez lui en dehors même des prescription de l’Eglise pour la durée de conservation.
L’Abbé Zins se revêt de l’Etole Etc Etc

Cette contradiction n’est pas seulement remarqué par moi-même.
En effet, Sur « Libre Forum catholique :

après un échange tendu entre l'Abbé Zins et Collectionneur de Marrane ce dernier met l'Abbé Zins en demeure de lui prouver la licéité de son diaconnat par ces paroles:
"Alors, licite ou illicite votre diaconat conféré par Mgr Lefebvre ? »

Ce à quoi nous n’avons TOUJOURS pas de réponse.

... Outre le cas de danger de mort, il est encore une occasion où l'Eglise supplée la juridiction qui manque au confesseur ; c'est lorsqu'un prêtre est muni d'un titre coloré, et qu'il passe publiquement pour avoir un titre réel, canonique et valide. On appelle titre coloré un titre qui a la couleur, les apparences d'un véritable titre, quoiqu'il soit réellement infecté d'un vice occulte qui le rend nul ; tel serait, par exemple, un titre entaché de simonie. Or, un titre coloré, joint à l'erreur commune, à une erreur générale, confère la juridiction à celui qui l'a reçu, soit que celui-ci connaisse, soit qu'il ignore la nullité de ce titre, soit qu'il s'agisse de la juridiction ordinaire, soit qu'il ne s'agisse que de la juridiction déléguée . tous les docteurs sont d'accord : ils enseignent unanimement que l'Eglise, qui veille constamment sur le salut de ses enfants, a égard à la bonne foi des pénitents, et supplée, dans le cas dont il s'agit, à ce qui manque au confesseur, quelque indigne qu'il soit.( Extrait de "Première Encyclopédie de théologique" publié par l'Abbé Migne., T, 32, Dictionnnaire de théologie morale . T II 1862)

Jean-Baptiste Montini n'a-t-il pas réuni en lui ce "titre de coloré avec en plus l'erreur commune" erreur qui portait sur sa Juridiction Universelle en tant que Pontife Romain...

L'erreur commune est d'abord en avant tout une notion morale...

Montini, apparaissait comme légitime... il y avait manifestement erreur commune sur sa personne.

Si cette erreur n'existait pas, comment expliquer que 900 millions de catholiques se soient fait berner par cet homme..

Lorsqu'une soutane blanche vous dit: Cela est la doctrine, le premier réflexe sera de se dire... Si le pape le dit, alors je dois me tromper...

l'instinct de la Foi cependant pousse à nous éloigner de lui, sans trop savoir pourquoi, et nous voilà placé dans une curieuse de position.

On sent que la doctrine ne colle pas avec ce que l'on sait de l'Église, et pourtant on regarde vers Rome et on voit un "pape". Nous voilà en face de la plus grande mystification de toute l'histoire de l'humanité.

Cette situation est grave, et arrive les agissements, que je dirai de réflexes, on s'accroche après la Foi Catholique..laics, prêtres, évêques ( très peu) s'accrochent tant bien que mal et le début d'une longue recherche commence...

Ma question est celle-ci, y avait –il une erreur commune vis-à-vis mgr Lefèvre, , je pense que oui, il était Évêque catholique, et il l'était effectivement jusqu’à ce jour où il a sacré des Évêques en désobéissant à celui qu’il reconnaissait comme chef légitime.

Il fut donc sanctionné par Sa Sainteté le Pape Pie XII , la sentence tomba je pense en 1988

On peut donc supposer que M. l’abbé Zins est un diacre licite de l’Église Catholique puisqu'il a reçu son diaconat avant,
quoiqu’il se refuse à répondre aux questions qui lui sont posées !

Un problème très grave, mais très difficile à résoudre, car on ne saura jamais exactement quand l'erreur commune est réellement tombée, quoique quà partir de 1988 on en est certain pour mgr lefèvre!

Invité Lun 27 Avr 2009, 10:06 am

Cette question de savoir

Marie-Madeleine a écrit:quand l'erreur commune est réellement tombée

fait également l'objet d'une discussion sur "Deo Juvante".

Diane + R.I.P Lun 27 Avr 2009, 10:11 am

Guillaume a écrit:Cette question de savoir

Marie-Madeleine a écrit:quand l'erreur commune est réellement tombée

fait également l'objet d'une discussion sur "Deo Juvante".

Ce serait quand même assez intéressant de le savoir!

Cela nous aiderait à éclaircir plusieurs points! !

Catherine Lun 27 Avr 2009, 11:20 am

Bon...moi j'arrive les deux pieds dans le plat avec mon ignorance...

mais je ne sais même pas en quelle année l'abbé Zins a-t-il été ordonné diacre?

Merci d'avance!

Invité Lun 27 Avr 2009, 11:27 am

Philothée a écrit:Bon...moi j'arrive les deux pieds dans le plat avec mon ignorance...

mais je ne sais même pas en quelle année l'abbé Zins a-t-il été ordonné diacre?

Merci d'avance!

Une biographie succinte de l'abbé Zins a été publiée sur le FC:

Entré à Ecône en 1974, ordonné diacre en 1978, renvoyé de la FSSPX en février 1979, pour avoir tenu, après lecture attentive des monstrueuses hérésies de "Redemptor hominis", que son auteur n'était pas Catholique, et donc encore moins un Pape légitime, vit habituellement depuis plus d'une quinzaine d'année en ermite, dirige la revue "Sub Tuum Praesidium" fondée en 1985, a publié divers ouvrages sur la crise actuelle, et une collection ou série de livres : "Consummatum Est, ou l'Evangile au regard de l'Ancien Testament à la lumière des Pères et Docteurs de l'Eglise", notamment tome III sur la réalisation des Prophéties sur la Passion et le Saint Sacrifice de la Croix (1100 pages, 1994), tome V sur l'Antéchrist (442p. 1990) et tome VI sur Parousie, Résurrection, Jugement Dernier (777p., vient de paraître : mai 2005).

Catherine Lun 27 Avr 2009, 11:30 am

Merci Guillaume!

gabrielle Lun 27 Avr 2009, 12:30 pm

Naz à écrit l, III, no 99, p 92 a écrit: Les Saintes Espèces- Can 1272. Les hosties consacrées soit pour la communion des fidèles, soit pour l'exposition du Très Saint Sacrement doivent être récentes et renouvelées fréquemment, les anciennes étant consommées dans les formes, de telle sorte qu'il n'y ait aucun danger de corruption, étant observées avec soin les instructions que l'Ordinaire du lieu aura données sur ce point.

Pour éviter tout danger de corruption, les hosties doivent avoir été confectionnées peu de temps avant leur consécration, c'est-à-dire environ vingt jours. Les hosties consacrées doivent être renouvelées fréquemment, les anciennes ayant été consommées, c'est-à-dire, chaque semaine, d'après le Cérémonial es évêques ,I,c. VI. N.2 l'Ordinaire peut donner sur ce point des instructions plus détaillées.

Jombart n° 685 art 2. P. 377-378 à écrit a écrit: Les hosties consacrées, soit pour la communion des fidèles soit pour l'exposition du Saint-Sacrement, doivent être récentes et fréquemment renouvelées; il faut consommer les hosties anciennes pour écarter tout danger de corruption, en observant soigneusement les instructions diocésaines à ce sujet ( 1272) La S.C. des Rites a réprouvé l'usage de consacrer des hosties faites depuis trois ou six mois (16 déc, 1826, Décr.,2656) Le 7 décembre 1918, la S.C. des Sacrements a blâmés l'usage d'en consacrer après deux ou trois mois ( A.A. S. XI, 1919, p.8) D'après Capello, des hosties en sont déjà plus fraîches après vingt jours, quoique cela dépende beaucoup du climat. Le Cérémonial des évêques veut que les hosties consacrées soient renouvelées chaque semaine , mais cette précision ne se trouve ni dans la réponse de 1918, ni dans l'Instruction de 1929 ( A.A. S XXI, 1929, pp. 631-642) qui recommandait de maintenir le tabernacle à l'abri du froid et de l'humidité. On ne pourrait généralement dépasser un mois en tout: l'hostie faite au début de janvier devrait être consommée au plus tard dans les premiers jours de février ( peu importe qu'elle ait été consacrée depuis un temps plus ou moins long) Il y aurait facilement faute grave à dépasser ce délai surtout si l'on mettait en danger la validité du sacrement ( Capello, De Sacrementis, I n° 409) Il faut éviter de mêler aux hosties récemment consacrées les vieilles, à consommer ( Rituel, tit. IV, c, I, n. 7)

Ceci, je pense clarifie ( à moins que quelqu'un possède d'autres informations de d'autres canonistes) les Saintes Espèces.

La corruption, s'entend dans le fait qu'on ne puisse pas distinguer l'hostie, ( moisissure) le fait qu'elle soit friables ou durcies ( biscottes) permet encore de supposer légitimement que Notre-Seigneur est présent.

Monsieur l'abbé, reçut les Saintes Espèces d'un prêtre catholique.

Pour son diaconat, reçu des mains de Mgr L. il faut avant de déduire quelque chose de solide, éclaircir la fameuse situation de l'erreur commune avant...

Pour ce qui est du fait que l'abbé dise illicite l'exercice du ministère de certains de ses confrères renvoyés du séminaire d'Écône en même temps que lui et pour les mêmes raisons... il faudrait savoir si la pensée de l'abbé va en ce sens, en raison d'affiliation de ces prêtres nuc, avec des sectes telles les thucistes, guérardiens qui comme on le sait se recoupent avec les vieux catholiques et autres.

L'idéal serait que l'abbé réponde une bonne fois pour toute publiquement à ces questions...

S'il ne veut pas s'enregistrer sur Te Deum, il peut utiliser la case des invités, qui permet la réplique de l'invité dans le même fil et évite ainsi l'ouverture d'une case à chaque réponse...

Sandrine Lun 27 Avr 2009, 12:50 pm

Merci chère Parce Domine pour toutes ces précisons !

ROBERT. Lun 27 Avr 2009, 12:51 pm

Marie-Madeleine a écrit:
Il ( ML ? )fut donc sanctionné par Sa Sainteté le Pape Pie XII , la sentence tomba je pense en 1988 !

Je m'interroge, chère amie: je pensais plutôt que la sentence de Pie XII commencait à s'exercer sur ML justement en 1988, lorsqu'il sacra des évêques et qu'il ne mentionna pas pourquoi il passait outre l' "autorisation" de jp2, pour le faire (le fameux canon 188, § 2 , si je me souviens bien)...

Diane + R.I.P Lun 27 Avr 2009, 12:57 pm

CONFITEOR a écrit:
Marie-Madeleine a écrit:
Il ( ML ? )fut donc sanctionné par Sa Sainteté le Pape Pie XII , la sentence tomba je pense en 1988 !

Je m'interroge, chère amie: je pensais plutôt que la sentence de Pie XII commencait à s'exercer sur ML justement en 1988, lorsqu'il sacra des évêques et qu'il ne mentionna pas pourquoi il passait outre l' "autorisation" de jp2, pour le faire (le fameux canon 188, § 2 , si je me souviens bien)...

Je ne comprends pas votre interrogation cher Confiteor, vous, vous interroger sur quoi au juste Question

Pouvez-vous être plus clair s.v.p.

Merci d'avance

ROBERT. Lun 27 Avr 2009, 1:17 pm

.

J'ai toujours pensé que la sentence d'excommunication de Pie XII s'applique sur ceux qui, dans l'Église , étant Évêques, oseraient sacrer d'autres Évêques sans avoir la permission du Pape. ML, étant dans la situation où il voulait sacrer des Évêques; il aurait fallu qu'il dise pourquoi il "passait" par-dessus jp2, à savoir que jp2 est un imposteur, qu'il y a vacance du Siège Apostolique... Il ne l'a pas dit, donc il tombe sous la sentence d'excommunication de Pie XII..?

ROBERT. Lun 27 Avr 2009, 1:22 pm

Dernière heure: Embarassed

je viens de saisir le sens de votre verbe tomba: tomba , dans le sens de s'exécuta, se mit en force au lieu de : s'arrêtât, finissa..

Diane + R.I.P Lun 27 Avr 2009, 2:20 pm

CONFITEOR a écrit:

Dernière heure: je viens de saisir le sens de votre verbe tomba: tomba , dans le sens de s'exécuta, se mit en force au lieu de : s'arrêtât, finissa..

Il y a de quoi être mélangé, moi et la langue française parler à la Québéquoise, nous ne faisons pas bon ménage! Embarassed

ROBERT. Lun 27 Avr 2009, 2:54 pm

Marie-Madeleine a écrit:
CONFITEOR a écrit:

Dernière heure: je viens de saisir le sens de votre verbe tomba: tomba , dans le sens de s'exécuta, se mit en force au lieu de : s'arrêtât, finissa..

Il y a de quoi être mélangé, moi et la langue française parler à la Québéquoise, nous ne faisons pas bon ménage!

MERCI, chère amie, de votre charité habituelle... Disons que votre langue française parlée à la québéçoise était très...académique.. Very Happy

Gérard Mar 28 Avr 2009, 2:17 am

Marie madeleine a dit :

"L'erreur commune est d'abord en avant tout une notion morale...

Montini, apparaissait comme légitime... il y avait manifestement erreur commune sur sa personne.

Si cette erreur n'existait pas, comment expliquer que 900 millions de catholiques se soient fait berner par cet homme..

Lorsqu'une soutane blanche vous dit: Cela est la doctrine, le premier réflexe sera de se dire... Si le pape le dit, alors je dois me tromper..."

Je suis catastrophé de voir comment tourne ce fil :
Je crois qu’il est temps de mettre les choses au clair si cela est encore possible :

« L’erreur commune », « le titre coloré », « la juridiction de suppléance » ce ne sont pas des notions morales mais des choses parfaitement objectives qui ne concerne QUE l’Eglise catholique et ne s ‘applique qu’à elle.

Or, je vois que l’on est en train de transférer ces problèmes objectifs propres à l’Eglise catholique à l’église conciliaire.

Je m’explique :

Tout d’abord, nous devons croire de foi que TOUS les hérétiques ne sont en dehors de l’Eglise.

Objection : Dans l’Eglise, il peut y avoir des hérétiques, des prêtres des évêques qui ont juridiction.

Peut-on recourir à la juridiction des hérétiques ou des simoniaque qui ont un titre de juridiction …même s’il est coloré.

La réponse est oui…tant qu’ils n’ont pas eu une condamnation officielle de l’Eglise qui par cette condamnation leur retire leur juridiction.

Alors pourquoi l’Eglise laisse la juridiction à des hommes qui sont hérétiques et partant …en dehors de l’Eglise.

Tout simplement parce qu’il n’est pas écrit sur leur front « hérétique » ou « simoniaque »
L’Eglise leur a donné une juridiction sur les fidèles, ils sont hérétiques au for interne, donc personne le sait. Ils sont en dehors de l’Eglise, il est vrai mais l’Eglise ne leur a pas encore enlevé cette juridiction.
Dans ces cas là TOUT Le monde est dans l’erreur commune même Rome.
Il en est de même d’un prêtre CATHOLIQUE de passage dans une paroisse et qui n’a pas la juridiction. Il n’est pas écrit sur son front « pas de juridiction ».
Il s’agit donc de problèmes AU FOR interne et concernant la SEULE juridiction de l’Eglise.
Je suis donc tout assommé de voir que l’on transpose ces problèmes qui ont relation au for interne de personnes ayant reçu la juridiction ou supposés l’avoir reçu de l’Eglise catholique (erreur commune, suppléance de juridiction, titre coloré) AU PROFIT DE LA JURIDICTION DE L’EGLISE CONCILIAIRE !

On passe du problème sur le for interne des personnes dans l’Eglise catholique dans le droit Canon et on l’applique AU FOR EXTERNE d’une secte qui s’est constituée le plus publiquement du monde avec des hérésies les plus manifestes.

D’après ce tour de force, il faudrait croire que l’Eglise catholique ne supplée pas seulement à sa juridiction pour elle dans des cas particuliers de for interne mais pour Toutes les sectes. A partir du moment où de BELLES âmes seraient dans une secte, elles seraient seulement dans l’erreur commune puisqu’elles ont cru qu’il s’agissait de l’Eglise catholique et elles reçoivent à n’en pas douter tous les sacrement validement et licitement.

Nous sommes complètement à la dérive.

Ainsi Mgr Lefèbvre aurait pu fonder sans problème la secte de Vatican II en signant toutes ses hérésies. Il aurait eu lui aussi l’excuse de l’erreur commune et serait resté catholique jusqu’au jour en 1988, il aurait sacré 4 évêques sans l’autorisation de JP II.

Donc, s’il avait eu cette autorisation, comme il a failli l'avoir, il serait resté dans l’erreur commune de croire que c’est bien le vrai pape de l’Eglise catholique, et il aurait eu pleine juridiction de consacrer et NOUS AURIONS LE BONHEUR D’ETRE CATHOLIQUE AUJOURD’HUI EN APPARTENANT A LA FRATERNITE.

Dans mon dernier post, je disais à Parce Domine qu’il y avait un problème grave à résoudre mais ici cela dépasse l’imaginable !

Diane + R.I.P Mar 28 Avr 2009, 8:43 am

Parabole a écrit:Je suis catastrophé de voir comment tourne ce fil :
Je crois qu’il est temps de mettre les choses au clair si cela est encore possible :

Mon cher Parabole, ça va vous prendre une bonne chaloupe pour essayer de me suivre!

« L’erreur commune », « le titre coloré », « la juridiction de suppléance » ce ne sont pas des notions morales mais des choses parfaitement objectives qui ne concerne QUE l’Eglise catholique et ne s ‘applique qu’à elle.

Bien plus étroites sont les relations entre la théologie morale et le droit canon. Ces deux disciplines sont si complémentaires qu'il est pratiquement impossible de les séparer complètement ( Jombart n.6. p. 16)

Parabole a écrit:Or, je vois que l’on est en train de transférer ces problèmes objectifs propres à l’Eglise catholique à l’église conciliaire.

Je m’explique :

Tout d’abord, nous devons croire de foi que TOUS les hérétiques ne sont en dehors de l’Eglise.

Ici, je pense que pour être en dehors de l'Église, il faut adhérer de façon consciente à l'hérésie… sinon on se retrouve avec une hérésie matérielle seulement…

J'emprunte ces notes à CMI

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Hérétique matériel : l'individu n'est pas hérétique en son for interne parce que voulant soumettre son jugement au magistère. N'est donc pas hérétique celui qui adhérerait à une hérésie sans le savoir. Par contre, il pourrait être considéré hérétique devant le for externe jusqu'à ce que son ignorance soit prouvée.
Rev. Matthew Ramstein, MANUAL OF CANON LAW, p.706 a écrit:

Hérésie

(c.2314)

[...]

Le sujet discuté trouve une application pratique dans le cas des convertis à la foi. Bien qu'ils puissent avoir été non-catholiques bona fide, baptisés et élevés par ignorance dans une secte non-catholique, le droit canon présume la culpabilité dans le for externe (c. 2200, §2) jusqu'à ce que l'ignorance soit prouvée.

Hérétique formel: la réponse à la question serait "non" puisque l'hérésie formelle présuppose une connaissance et un rejet opiniâtre d'un point de doctrine de foi divine.

Qu'est-ce qui contitue l'hérésie et fait l'hérétique ?
La pertinacité assurément
Qu'est-ce qui contitue le schisme et rend schismatique ?
L'obstination ...
Comme facteur doctrinal:

le rejet formel et pertinace d'un point de doctrine de foi divine.

Parabole a écrit:Objection : Dans l’Eglise, il peut y avoir des hérétiques, des prêtres des évêques qui ont juridiction.

Peut-on recourir à la juridiction des hérétiques ou des simoniaque qui ont un titre de juridiction …même s’il est coloré.

La réponse est oui…tant qu’ils n’ont pas eu une condamnation officielle de l’Eglise qui par cette condamnation leur retire leur juridiction.

Alors pourquoi l’Eglise laisse la juridiction à des hommes qui sont hérétiques et partant …en dehors de l’Eglise.

Tout simplement parce qu’il n’est pas écrit sur leur front « hérétique » ou « simoniaque »
L’Eglise leur a donné une juridiction sur les fidèles, ils sont hérétiques au for interne, donc personne le sait. Ils sont en dehors de l’Eglise, il est vrai mais l’Eglise ne leur a pas encore enlevé cette juridiction.

Tout comme Montini n'avait pas d'écrit dans la face : HÉRÉTIQUE, tout comme ML n'avait pas d'écrit dans le début dans la face SCHISMATIQUE

Je ne dis pas que l'Église supplée à ce qui n'est pas d'elle, mais je pense qu'elle a supplée un certain temps du côté des fidèles qui était dans l'erreur.

Car, bien malin celui qui le 7/12/1965 a pu dire : cet homme et ces évêques sont des imposteurs…

Montini, avait tout pour tromper, n'était-il pas l'élu du conclave? Il avait l'apparence de coloré… qui aurait pu dire qu'il n'avait aucune juridiction… PERSONNE je dis bien l'apparence et non pas dans le sens que l'Église par sa suppléance lui est donné quelque autorité… cela

ML a signé les documents… soit, il a pu se tromper de bonne foi… ce qui manifestera son hérésie est la persistance dans l'hérésie, sur le Magistère etc…

Pour ce qui est des séminaristes d'Écône avant les sacres ou avant que ML renvoie les nuc et oblige un serment de fidélité à JP2… je me demande s'ils n'étaient pas victime face à ML d'une erreur, il le tenait pour un évêque catholique agissant pour le bien de l'Église… personne ne posait sérieusement (a part le Père Saens, mais ces œuvres ne se sont guères rendus jusqu'à nous) le fait qu'il y avait Vacance et fondation d'une secte. Et ce qui pouvait rendre la situation encore plus confuse, et la Bulle de Saint Pie V, qui concéda à perpétuité le droit de dire la messe de rite Tridentin sans être sanctionné…cela jouera pour couvrir ML durant une période, car son combat si on peut dire, était d'abord et avant tout un combat pour la Messe…

Tenant compte de tout cela, je trouve qu'il est difficile de placer une date à tout cela.

Il est venu un temps où la sainte doctrine du Magistère sortira et alors là, plus de doute on se retrouvait face à face avec des imposteurs…

Si tout le catholiques ont foutu le camp en 1965 ou était l'Église?