Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

+8
Sandrine
Catherine
Louis
Gérard
gabrielle
Via Crucis
ROBERT.
Admin
12 participants

Page 1 sur 8 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Admin Jeu 23 Avr 2009, 11:48 am

Mercredi 22 Avril, 2009 21:19

Abbé Zins a écrit: .
Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir et vouloir ?

A lire certaines analyses à la limite du délire en des lieux se voulant des "bastions", il me semble important de lancer cette réflexion.

Dans l'attente de vos réponses.


Dernière édition par Admin le Lun 15 Juin 2009, 8:00 pm, édité 1 fois

Admin
Admin

Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 25/01/2009

https://messe.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Admin Jeu 23 Avr 2009, 11:49 am

Posté le: Jeudi 23 Avril, 2009 1:31
gabrielle a écrit:
Abbé Zins a écrit:.
Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir et vouloir ?

A lire certaines analyses à la limite du délire en des lieux se voulant des "bastions", il me semble important de lancer cette réflexion.

Dans l'attente de vos réponses.

Je tiens à préciser, que le terme de "délire" s'avérant blessant et inapproprié , je le rejette en partant, il serait plus juste de parler d'imprécisions ou de mélange de notions, bien involontaire , en regard d'une situation où les prêtres ( de la Frat, guérardiens, thucistes) s'avèrent être les plus grands destructeurs et trafiquants de la sainte doctrine de l 'Église Catholique sous le couvert de la Vérité.


Ce qui n'implique nullement dans ma pensée l'abbé Zins, dont je reconnais la qualité et la précision des ouvrages.


Sans consulter les livres ou code, chose qui sera faite je présume dans le courant de la réflexion, je dirais que pour devenir hérétique ou schismatique formel il faut avoir une certaine connaissance et de la vérité niée, ou de l'acte de schisme posé.

Il y aussi ceux qui à leur insue sont incorporé à une secte hérétique ou schismatique, comme le sont ceux né dans la secte, ou dans la Frat ou dans les thèses guérardiennes

L'invitation à été transmise...

Dernier point avant que s'ouvre cette réflexion: Le mode privé enlève en partant aux lecteurs la chance de parfaire leurs notions... la catégorie doctrine serait, à mon avis, plus convenable et plus équitable.

Merci

Admin
Admin

Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 25/01/2009

https://messe.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Admin Jeu 23 Avr 2009, 11:50 am

Posté le: Jeudi 23 Avril, 2009 1:52
Anne-Marie a écrit:
A lire certaines analyses à la limite du délire en des lieux se voulant des "bastions", il me semble important de lancer cette réflexion.

Bonjour M. l’Abbé

C’est le cas de le dire, vous n’y aller pas avec le dos de la cuillère ! ! !

Vous ne penser pas que les gens peuvent ne pas savoir ?

Au lieu de dire qu’ils font des analyse à la limite délirante ?

A vous d’aller vers eux cher ami ! ! !


Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir et vouloir ?

Non, on ne peut pas devenir un schismatique et un hérétique formel sans le savoir et le vouloir!

On peut être incorporé à une secte contre notre gré (exemple les jeunes qui sont venu au monde dans le concile V2 où ailleurs) mais ils n’ont aucune connaissance de la Vraie Doctrine on ne pourrait pas dire qu’ils sont des schismatiques où des hérétiques formels !

Pour être schismatique où hérétique, il faut connaître entièrement la doctrine Catholique et volontairement dévier de cette doctrine.

Par contre sans le savoir on peut dire des choses hérétiques sans pourtant l’être! ! Faute de connaissance ou de compréhension doctrinale!

Enfin j'imagine que vous allez développer le sujet ! !

Amicalement

Anne-Marie

Admin
Admin

Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 25/01/2009

https://messe.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Admin Jeu 23 Avr 2009, 11:50 am

Posté le: Jeudi 23 Avril, 2009 2:11

robert a écrit:
Abbé Zins a écrit:.
Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir et vouloir ?

A lire certaines analyses à la limite du délire en des lieux se voulant des "bastions", il me semble important de lancer cette réflexion.

Dans l'attente de vos réponses.

Bonsoir Monsieur l'Abbé
Comment allez-vous ?
Merci de votre invitation.
Grande question !
Peut-être faudrait-il préciser le formel et le matériel ?
Si on ne le sait pas et qu'on ne le veut pas, aucune faute ne nous est imputée devant Dieu...

Admin
Admin

Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 25/01/2009

https://messe.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Admin Jeu 23 Avr 2009, 11:51 am

Posté le: Jeudi 23 Avril, 2009 10:44
Abbé Zins a écrit:.
Merci à vous de vos réponses dont le développement ne manquera point d'importance.


Avant de s'y atteler, Francis pourrait-il tout particulièrement nous faire part des fruits de ses travaux et réflexions en la matière ?

Admin
Admin

Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 25/01/2009

https://messe.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Admin Jeu 23 Avr 2009, 11:52 am

Posté le: Jeudi 23 Avril, 2009 12:28
Francis a écrit:Je crois qu'il faut préciser, tel que Robert l'a mentionné, entre hérétique matériel et formel :

Hérétique matériel : l'individu n'est pas hérétique en son for interne parce que voulant soumettre son jugement au magistère. N'est donc pas hérétique celui qui adhérerait à une hérésie sans le savoir. Par contre, il pourrait être considéré hérétique devant le for externe jusqu'à ce que son ignorance soit prouvée.

Rev. Matthew Ramstein, MANUAL OF CANON LAW, p.706 a écrit:

Hérésie

(c.2314)

[...]

Le sujet discuté trouve une application pratique dans le cas des convertis à la foi. Bien qu'ils puissent avoir été non-catholiques bona fide, baptisés et élevés par ignorance dans une secte non-catholique, le droit canon présume la culpabilité dans le for externe (c. 2200, §2) jusqu'à ce que l'ignorance soit prouvée.


Hérétique formel: la réponse à la question serait "non" puisque l'hérésie formelle présuppose une connaissance et un rejet opiniâtre d'un point de doctrine de foi divine.

Admin
Admin

Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 25/01/2009

https://messe.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Admin Jeu 23 Avr 2009, 11:52 am

Posté le: Jeudi 23 Avril, 2009 13:30
gabrielle a écrit:Bonjour M. l'abbé

Avant que commence le développement du sujet, vu son actualité, il est préférable que tous puissent y avoir accès, car le but étant de corriger des carences "de deux bastions" il est équitable que tous ceux faisant partie de ces bastions puissent y avoir accès et intervenir.

Si notre administrateur était dans l'impossibilité de faire le transfert aujourd'hui vers la catégorie doctrine et débat, je placerai sur Te Deum toutes les interventions et viendrai porter les questions des lecteurs de Te Deum ou de Deo Juvante…

Dans l'attente de votre décision

Merci

gabrielle

Admin
Admin

Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 25/01/2009

https://messe.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Admin Jeu 23 Avr 2009, 11:53 am

Posté le: Jeudi 23 Avril, 2009 15:39

Abbé Zins a écrit:
gabrielle a écrit:Bonjour M. l'abbé

Avant que commence le développement du sujet, vu son actualité, il est préférable que tous puissent y avoir accès, car le but étant de corriger des carences "de deux bastions" il est équitable que tous ceux faisant partie de ces bastions puissent y avoir accès et intervenir.

Si notre administrateur était dans l'impossibilité de faire le transfert aujourd'hui vers la catégorie doctrine et débat, je placerai sur Te Deum toutes les interventions et viendrai porter les questions des lecteurs de Te Deum ou de Deo Juvante…

Dans l'attente de votre décision

Merci

gabrielle

Et si vous faisiez au moins a priori confiance à la raison qui m'a porté à ne point offrir de "régal" à ceux qui guettent tout ce qui pourrait leur servir de bâton pour nous battre ?

Cet aspect public de retombées collatérales semble ne pas vous être venu à l'esprit. A moins que précisément, vous n'ayez point cette confiance au moins a priori, si ce n'est à votre propre point de vue à ce sujet. En ce cas, faites ce que bon vous semble.

Admin
Admin

Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 25/01/2009

https://messe.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Admin Jeu 23 Avr 2009, 11:54 am

Posté le: Jeudi 23 Avril, 2009 15:45
Abbé Zins a écrit:.
Merci à Francis, pour ce début de réponse précise.


Afin d'avancer, voici de nouvelles questions visant à aller à l'essentiel du sujet.


Qu'est-ce qui contitue l'hérésie et fait l'hérétique ?


Qu'est-ce qui contitue le schisme et rend schismatique ?

Admin
Admin

Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 25/01/2009

https://messe.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Admin Jeu 23 Avr 2009, 11:54 am

Posté le: Jeudi 23 Avril, 2009 15:49
Francis a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Qu'est-ce qui contitue l'hérésie et fait l'hérétique ?

La pertinacité assurément ...


Qu'est-ce qui contitue le schisme et rend schismatique ?

L'obstination ...

Admin
Admin

Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 25/01/2009

https://messe.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Admin Jeu 23 Avr 2009, 11:55 am

Posté le: Jeudi 23 Avril, 2009 15:53

Abbé Zins a écrit:
Francis a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Qu'est-ce qui contitue l'hérésie et fait l'hérétique ?

La pertinacité assurément ...


Qu'est-ce qui contitue le schisme et rend schismatique ?

L'obstination ...

Comme facteur moral, oui. Et comme facteur doctrinal et intellectuel ?

Admin
Admin

Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 25/01/2009

https://messe.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Admin Jeu 23 Avr 2009, 11:55 am

Posté le: Jeudi 23 Avril, 2009 15:59
Francis a écrit:
Abbé Zins a écrit:Comme facteur moral, oui. Et comme facteur doctrinal et intellectuel ?

Comme facteur doctrinal:

le rejet formel et pertinace d'un point de doctrine de foi divine.

Admin
Admin

Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 25/01/2009

https://messe.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Admin Jeu 23 Avr 2009, 11:56 am

Posté le: Jeudi 23 Avril, 2009 16:11
Anne-Marie a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Afin d'avancer, voici de nouvelles questions visant à aller à l'essentiel du sujet.


Qu'est-ce qui contitue l'hérésie et fait l'hérétique ?


Qu'est-ce qui contitue le schisme et rend schismatique ?


Le rejet opiniâtre d’un point de doctrine catholique qui est de foi Divine .

Admin
Admin

Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 25/01/2009

https://messe.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Admin Jeu 23 Avr 2009, 11:56 am

Posté le: Jeudi 23 Avril, 2009 16:14

Anne-Marie a écrit:Est hérétiques, ceux qui connaissent la vraie doctrine, mais enseignent le contraire.

Admin
Admin

Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 25/01/2009

https://messe.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Admin Jeu 23 Avr 2009, 11:57 am

Posté le: Jeudi 23 Avril, 2009 16:16
gabrielle a écrit:
Abbé Zins a écrit:
gabrielle a écrit:Bonjour M. l'abbé

Avant que commence le développement du sujet, vu son actualité, il est préférable que tous puissent y avoir accès, car le but étant de corriger des carences "de deux bastions" il est équitable que tous ceux faisant partie de ces bastions puissent y avoir accès et intervenir.

Si notre administrateur était dans l'impossibilité de faire le transfert aujourd'hui vers la catégorie doctrine et débat, je placerai sur Te Deum toutes les interventions et viendrai porter les questions des lecteurs de Te Deum ou de Deo Juvante…

Dans l'attente de votre décision

Merci

gabrielle

Et si vous faisiez au moins a priori confiance à la raison qui m'a porté à ne point offrir de "régal" à ceux qui guettent tout ce qui pourrait leur servir de bâton pour nous battre ?

Cet aspect public de retombées collatérales semble ne pas vous être venu à l'esprit. A moins que précisément, vous n'ayez point cette confiance au moins a priori, si ce n'est à votre propre point de vue à ce sujet. En ce cas, faites ce que bon vous semble.

Pour ne pas faire une digression trop longue, disons simplement que dans la situation où l'on se trouve... ces questions étant de première importance puisqu'elles motivent l'ouverture de ce dossier, il est normal que tous puissent en profiter... si nous sommes tous catholiques, comme je le pense, il n'y aura ici que bonne entente et démonstration de la foi catholique, si cela donne des armes à l'adversaire pour nous battre, rendons grâce à Dieu, nous serons battus injustement.

La confiance n'a rien à voir là-dedans...

Pour les questions posées, j'opine dans le sens de Francis...

Question: Où arrive la ligne de démarcation entre le matériel et le formel

merci

Admin
Admin

Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 25/01/2009

https://messe.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Admin Jeu 23 Avr 2009, 11:58 am

Posté le: Jeudi 23 Avril, 2009 16:23
Anne-Marie a écrit:SCHISME, HÉRÉSIE. Dans le langage de l'Église Catholique Romaine, il y a schisme quand, ne se séparant pas sur des points essentiels de doctrine, on se sépare de la communion avec l'Église et de l'autorité du Saint-Siège ; il y a hérésie, quand on se sépare de l'Église sur des points de doctrine de foi divine !.

Admin
Admin

Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 25/01/2009

https://messe.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Admin Jeu 23 Avr 2009, 12:49 pm

Posté le: Jeudi 23 Avril, 2009 17:23

Louis Mc Duff a écrit:
Abbé Zins a écrit:.
Merci à Francis, pour ce début de réponse précise.


Afin d'avancer, voici de nouvelles questions visant à aller à l'essentiel du sujet.


Qu'est-ce qui contitue l'hérésie et fait l'hérétique ?


Qu'est-ce qui contitue le schisme et rend schismatique ?

Catéchisme de saint Pie X a écrit:Qu’est-ce que les hérétiques ?


Les hérétiques sont les baptisés qui refusent avec obstination de croire quelque vérité révélée de Dieu et enseignée comme de foi par l’Eglise catholique : par exemple, les ariens, les nestoriens et les diverses sectes du protestantisme.


Qu’est-ce que les schismatiques ?

Les schismatiques sont les chrétiens qui, ne niant explicitement aucun dogme, se séparent volontairement de l’Eglise de Jésus-Christ ou des légitimes pasteurs.

Admin
Admin

Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 25/01/2009

https://messe.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Volte-Face

Message  Admin Jeu 23 Avr 2009, 8:05 pm

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Micael

On prévient qu'il manque des mots à l'image, selon la dimension des écrans..

Elle va comme suit:

Étant donné le nom respect du caractère particulier de ce sous-forum par un membre, ce dossier est clos


Fin de l'aventure de la Tribune Micael sur le sujet dit de première importance ... et après que Monsieur l'abbé Zins est signifié clairement...


Et si vous faisiez au moins a priori confiance à la raison qui m'a porté à ne point offrir de "régal" à ceux qui guettent tout ce qui pourrait leur servir de bâton pour nous battre ?

Cet aspect public de retombées collatérales semble ne pas vous être venu à l'esprit. A moins que précisément, vous n'ayez point cette confiance au moins a priori, si ce n'est à votre propre point de vue à ce sujet. En ce cas, faites ce que bon vous semble.

Admin Wink

Admin
Admin

Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 25/01/2009

https://messe.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  ROBERT. Sam 25 Avr 2009, 1:09 pm

Admin a écrit:Posté le: Jeudi 23 Avril, 2009 1:31
gabrielle a écrit:
Abbé Zins a écrit:.
Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir et vouloir ?

A lire certaines analyses à la limite du délire en des lieux se voulant des "bastions", il me semble important de lancer cette réflexion.

Dans l'attente de vos réponses.

Je tiens à préciser, que le terme de "délire" s'avérant blessant et inapproprié , je le rejette en partant, il serait plus juste de parler d'imprécisions ou de mélange de notions, bien involontaire , en regard d'une situation où les prêtres ( de la Frat, guérardiens, thucistes) s'avèrent être les plus grands destructeurs et trafiquants de la sainte doctrine de l 'Église Catholique sous le couvert de la Vérité.


Ce qui n'implique nullement dans ma pensée l'abbé Zins, dont je reconnais la qualité et la précision des ouvrages.


Sans consulter les livres ou code, chose qui sera faite je présume dans le courant de la réflexion, je dirais que pour devenir hérétique ou schismatique formel il faut avoir une certaine connaissance et de la vérité niée, ou de l'acte de schisme posé.

Il y aussi ceux qui à leur insue sont incorporé à une secte hérétique ou schismatique, comme le sont ceux né dans la secte, ou dans la Frat ou dans les thèses guérardiennes

L'invitation à été transmise...

Dernier point avant que s'ouvre cette réflexion: Le mode privé enlève en partant aux lecteurs la chance de parfaire leurs notions... la catégorie doctrine serait, à mon avis, plus convenable et plus équitable.Merci



La lecture de ce post et en particulier, les deux dernières lignes, m'ont fait penser à ces beaux versets d'Isaïe:


Le Seigneur Dieu est mon aide; c’est pour cela que je n’ai pas été confondu; c’est pour cela que j’ai présenté ma face comme une pierre très dure, et je sais que je ne serai pas confondu.

Près de moi est celui qui me justifie, qui me contredira ? présentons-nous ensemble, qui est mon adversaire ? qu’il s’approche de moi.

Voici que le Seigneur Dieu est mon aide, qui est-ce qui me condamnera ? voici que tous seront mis en pièces comme un vêtement, la teigne les rongera.


(Is. L, 7-9)


Référence : Bible Glaire.
ROBERT.
ROBERT.

Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Via Crucis Dim 26 Avr 2009, 12:27 pm

Voilà une bonne question !!! Peut-on être hérétique ou shismatique sans le savoir ,

Moi, Via Crucis, pauvre pécheresse, je peux dire que je l'ai été pour un temps sans le savoir ! Mais le suis-je maintenant ? Ai-je vraiment la foi telle que Jésus-Christ veut que nous l'ayions et non pas telle que la plupart la confessent et la professent ? Je crois (et j'espère croire) toutes les vérités que Jésus-Christ nous a enseigné pas sa Sainte Eglise car il ne peut ni nous tromper ni se tromper ! Mais entre la théorie et la pratique il y a un fossé énorme !

Provenant du judaïsme, baptisée catholique au sein de l'église dite "conciliaire" par les traditionalistes, et croyant au moment de mon baptême en toute bonne foi que cette église "conciliaire" était l'Eglise catholique, et que j'adhérais pleinement à l'église catholique telle que Jésus-Christ l'avait fondée, j'ai reçu un coup de massue énorme, pour ne pas dire fatal, sur la tête le jour où je pris la décision de connaître les raisons de tant d'oppositions et de guerres interminables entre les diverses "obédiences" chrétiennes (guerre sur papier, par la parole, par les médias, et en actes) entre ceux qui se qualifiant de catholiques fidèles à Jésus-Christ (l'église officielle), et ceux qui opposés à l'église officielle se disent catholiques !
Et là quelle ne fut ma surprise de découvrir une foule de groupes de personnes toutes se définissant comme catholiques au point que ma tête en a eu le vertige !!!

Et la question s'est posée : qui d'entre eux a raison ?

Et voilà que je découvre les théses ou fou-thèses en tous genres, pour finalement en arriver à me poser cette seconde question cruciale cependant : Via Crucis où en es-tu ? Tout le monde a raison, chaque groupe est sûr du bien-fondé des raisons données, mais qui a vraiment raison dans tout ça !!?? L'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique !! Mais puisque tous se disent catholiques et chacun fait sa petite cuisine où donc se trouve la Vraie ?

Et j'ai ces paroles qui me reviennent sans arrêt : "Je suis avec vous jusqu'à la fin du monde" et "Moi vous ne m'aurez pas toujours mais les pauvres vous en aurez toujours avec vous !"

Quand je veux faire preuve de charité et de miséricorde et de foi je m'aperçois que je pèche par omission, par couardise, par faiblesse ou bien toute autre raison.

Quand je crois avoir fait quelque chose d'important pour le Bon Dieu je m'aperçois que je n'ai rien fait et que je pèche encore par egoïsme, par orgueil ou toute autre raison !

Et donc, je crois que Jésus est bien avec nous en Esprit et en Vérité (en son âme et sa divinité) jusqu'à la fin du monde comme il l'a dit, mais a-t-il promis et affirmé être toujours avec nous avec son Corps et son Sang dans les Saintes Espèces sur terre ?

Il y a encore des prêtres validement ordonnés et consacrés et là où les prêtres consacrés sont, le Corps et le Sang du Seigneur sont puisqu'ils célèbrent la messe ! Mais là où ils ne sont pas, il n'y ni Corps ni Sang (absence de Saintes Espèces), mais il y a des pauvres tels que Jésus nous l'a dit qu'il y en aurait toujours !

Donc me voilà pauvre, d'entre les pauvres ! Je ne veux ni être hérétique ni schismatique, ni finir dans la Géhenne !

Pour en revenir aux thèses ou "fou-thèse" : il faut d'abord définir ce qu'est une thèse ! Pour moi une thèse c'est une étude complète sur un sujet que personne n'a traité auparavant et que l'on soumet à un jury qui l'approuve ou bien la désapprouve ! Une thèse est-elle toujours une démonstration de quelque chose de vrai ? Non ! Elle peut être aussi un démonstration de l'erreur ! En fonction du résultat on en tire des conséquences pour la foi, la science etc....

Tant que la thèse n'est pas condamnée par l'Eglise elle reste une hypothèse soumise/ouverte à discussion !
Si elle est approuvée par l'Eglise on peut faire confiance à son contenu.

La thèse du Père Guérard des Lauriers a-t-elle été approuvée par l'Eglise ? Je ne sais pas. Si elle ne l'a jamais été, elle reste donc à l'état d'hypothèse: un écrit parmi tant d'autres sans poids doctrinal ni sceau de catholicité ! Car seule l'Eglise peut conclure et donc seul le Pape peut confirmer sa catholicité.

Dans le cas où un prêtre adhère à une thèse non encore approuvée par l'Eglise devient-il pour cela hérétique ? Les fidèles qui vont à la messe célébréé par ce prêtre mais qui n'adhèrent pas à cette thèse sont-ils automatiquement hérétiques par le fait même d'assister à cette messe ? La responsabilité du prêtre n'est-elle pas plus grande que celle du fidèle ?

Personnellement je crois qu'un Pape est toujours pape matérialiter et formaliter : il ne peut être pape à moitié ! Ou bien il est Pape ou bien il ne l'est pas ! Jésus a posé trois fois la question à Pierre "Pierre m'aimes-tu ?" et chaque fois Pierre a donné une réponse plus complète que la précédente (je ne me souviens plus du chapitre ni du passage) et là doit certainement se trouver la clé de la foi et investiture et du pouvoir d'ordre donné à Pierre puisque Jésus passe du "pais mes agneaux' à "pais mes brebis". Les agneaux sont ceux qui sont dans l'Eglise, les disciples (prêtres et fidèles grands et petits) et mes brebis ceux qui y entrent (proviennent d'une autre religion et deviennent catholiques et il faut qu'ils le restent !). L'ordre de Jésus est bien à l'impératif !

Si je me trompe vous me corrigerez ! Merci d'avance !

Via Crucis (qui se demande qu'avec tout ce bazar comment peut-on convaincre quelqu'un de devenir vraiment catholique ?)
Via Crucis
Via Crucis

Nombre de messages : 2900
Date d'inscription : 22/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  gabrielle Dim 26 Avr 2009, 1:19 pm

Chère Via Crucis...

Voilà une belle réflexion...

Lorsque vous avez été baptisé dans la conciliaire vous pensiez sincèrement vous adressez à l'Église Catholique... voyant votre sincérité Dieu vous guidant vous a montré ce qui en était de cette conciliaire... et là je vous comprends ça se gâte, ce milieu qui se dit catholique fidèle devrait être un milieu de sainteté évangélique, mais en réalté, c'est le milieu le plus dur et intraitable qui soit...le milieu où l'on n'hésite pas à écraser son opposant

Dans la messe outre la validité il faut considérer aussi la licéité... c'est ce qui fait le gros du problème de nos jours.

Plusieurs messes tradis sont valides mais illicites, et l'Église ne permet pas de recevoir ce genre de sacrements sauf en danger de mort.

Il est démontrable que la thèse du Père Guérard heurte la doctrine du Magistère sur le Souverain Pontificat... justement dans le matérialiter/ formaliter... l'élu d'un conclave lorsqu'il a donné son consentement à le plein pouvoir de juridiction ... nier cela c'est nier un une vérité de Foi.

Je suis bien d'accord avec vous... comment convertir une âme, quel triste spectacle à lui offrir, des magouilles, des ragots, des exclusions, des condamnations de personnes.... tout ça au nom de Dieu....

Le trouble n'est pas d'avoir plusieurs petits forums de par le monde, le trouble est de mépriser les efforts et l'honnêté de ceux qui travaillent pour la gloire de Dieu, je le redis, nous avons une approche différente selon notre manière d'être, Saint Vincent de Paul avait une approche différente de Saint François de Sales, Saint Jean Bosco était complètement différent d'un Saint Alphonse de Liguori mais cela n'entravait en rien le fait que tous ils travaillaient pour Dieu...

Pauvres comme Job, nous le sommes au niveau des sacrements, riches ,nous resterons tant que nous garderons la Charité.
gabrielle
gabrielle

Nombre de messages : 19123
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Gérard Dim 26 Avr 2009, 1:58 pm

Merci Via Crucis d’avoir développé cette situation difficile qui est la nôtre.
Souvent, nous trouvons qu’une chose est difficile parce que plusieurs petites choses à l’interieur de cet ensemble de chose n’est pas clair.
Je me permet donc d’éclaircir une des petites choses que vous avez dites :


La thèse du Père Guérard des Lauriers a-t-elle été approuvée par l'Eglise ? Je ne sais pas. Si elle ne l'a jamais été, elle reste donc à l'état d'hypothèse: un écrit parmi tant d'autres sans poids doctrinal ni sceau de catholicité ! Car seule l'Eglise peut conclure et donc seul le Pape peut confirmer sa catholicité.
Oui, seul l’autorité compétente peut confirmer la catholicité…mais n’importe quel catholique peut confirmer sa non-catholicité.
Car, l’apôtre St Paul nous dit si quelqu’un vous enseigne un autre évangile que celui que je vous ai enseigné qu’il soit anathème.
La thèse du P. Guérard, c’est qu’un vrai successeur de Pierre peut ne pas avoir juridiction

.
Or, la foi catholique de l’Evangile, c’est :
« Si donc quelqu'un dit que le Pontife romain n'a qu'une charge d'inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Église, non seulement en ce qui touche à la foi et aux moeurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier, ou qu'il n'a qu'une part plus importante et non la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et.chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème »
(doctrine de Pastor aeternus)

Vous abordez un sujet encore plus délicat et intéressant puisque vous demandez comment nous pouvons prouver qui est catholique et qui ne l’est pas dans cette foison de chapelle et de thèses.

D’après ce que vous nous dites, il ne semble pas douteux que vous vous êtes exclue de l’église conciliaire que vous ne considérez pas comme l’Eglise catholique.
Par conséquent, de vous-même, vous avez été parfaitement capable de voir qu’elle n’était pas l’Eglise catholique. Donc, d’après votre raisonnement fort juste il est très aléatoire de dire qu’un tel ou un tel est catholique mais le contraire est très facile. Facile de dire qui n’est pas catholique si la raison est notoire.
Si vous êtes sûre que l’église conciliaire n’est pas l’Eglise catholique, tous ceux qui lui sont liés ou qui lui donnent quelque droit divin ne peuvent être catholiques. Or, dans toutes les tendances que vous énoncez, combien d’entre elles excluent toute prétention de l’église conciliaire ?
Je pense qu’une fois que vous aurez fait ce ménage, il ne restera beaucoup moins de factions et ainsi, il sera plus facile d’y trouver les catholiques et l’Eglise à laquelle ils appartiennent.

En dehors de tout raisonnement, il est possible de parvenir à l’appartenance de l’Eglise par la prière. St Thomas dit qu’un infidèle peut se sauver à condition qu’il croit à la Sainte Trinité et il suppose que Dieu peut lui donner la connaissance de cette vérité.

A plus forte raison, nous qui sommes baptisés et qui connaissons pas mal de vérité de la foi catholique nous pouvons parvenir à cette connaissance même aujourd’hui où, d’après les prophéties de La Salette :
« L’Eglise est éclipsée » « Rome a perdu la foi et est devenue le Siège de l’Antechrist »
et encore selon la prophétie de Léon XIII « là où fut institué le Siège du Bienheureux Pierre, là ils ont posé le Siège de leur abomination dans l’impiété »
Pourquoi est-on sûr de pouvoir savoir où est l’Eglise de part Dieu faute de le savoir par les hommes.
Le raisonnement est très simple :
Pour se sauver comme le désire intensément Via Crucis, il faut appartenir à l’Eglise catholique.
Admettons que vous ne sachiez pas d’une manière certaine, où est l’Eglise et où sont ses ministres ou que vous ne savez pas si tels ministres sont les ministres de l’Eglise catholique car en recourant à de faux ministres vous appartiendriez à une fausse église.
Cependant, pour vous sauver, vous ne pouvez pas rester dans ce doute. Pour appartenir à l’ église, il faut savoir qui elle est et où est-elle. Si votre raisonnement ne vous éclaire pas, il n’est pas le seul recours. St Paul n’a pas eu la foi par le raisonnement ! Il l’a eu INDEPENDAMMENT même de sa volonté. Il est alors évident que cette foi ne peut pas nous être refusée si nous la voulons. Et Dieu ne peut pas nous la refuser puisqu’il veut que nous nous sauvions et c’est lui-même qui a établi que pour se sauver, il faut avoir la foi et appartenir à l’Eglise.
Il est dit que Dieu ne nous donne pas des pierres si nous lui demandons du pain. A plus forte raison la foi qui est le premier et le plus indispensable nourriture de l’âme ne peut pas nous être refusée par Dieu.
Ce qui peut arriver, c’est que Dieu ne nous la donne pas facilement. Ceci vient du fait qu’il veut par là que nous nous faisions une plus grande idée de ses dons et que nous ayons une plus grande reconnaissance de ce qu’il nous donne, reconnaissance qui grandit par la difficulté que nous avons eu à obtenir le don.
Conclusion de mon raisonnement un peu long et contourné :
Si vous ne pouvez pas savoir où est l’Eglise ni par les hommes, ni par vous même, Dieu n’attend qu’une chose, c’est que vous lui demandiez avec beaucoup d’insistance et de patience. Il ne peut pas vous refuser de vous donner une chose dont il a dit lui-même qu’elle nous était indispensable et indispensable non dans l’ordre matériel mais pour notre salut.
Gérard
Gérard

Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Louis Dim 26 Avr 2009, 4:10 pm

Parce Domine a écrit:Le trouble n'est pas d'avoir plusieurs petits forums de par le monde, le trouble est de mépriser les efforts et l'honnêté de ceux qui travaillent pour la gloire de Dieu, je le redis, nous avons une approche différente selon notre manière d'être, Saint Vincent de Paul avait une approche différente de Saint François de Sales, Saint Jean Bosco était complètement différent d'un Saint Alphonse de Liguori mais cela n'entravait en rien le fait que tous ils travaillaient pour Dieu...

... comme des belles flower flower flower flower dans le Jardin du Bon Dieu, le divin Agriculteur !...

comme tous les forums qui travaillent pour Dieu seul.

S. Paul l'avait dit: Ainsi tous ceux qui veulent vivre pieusement en Jésus-Christ souffriront persécution. (II Tim. III, 12)

_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
Louis
Louis
Admin

Nombre de messages : 15525
Date d'inscription : 26/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  Louis Dim 26 Avr 2009, 4:20 pm

Parce Domine a écrit:Pauvres comme Job, nous le sommes au niveau des sacrements, riches ,nous resterons tant que nous garderons la Charité.

Vous ne pouvez pas mieux dire !

_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
Louis
Louis
Admin

Nombre de messages : 15525
Date d'inscription : 26/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? Empty Re: Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Message  ROBERT. Dim 26 Avr 2009, 5:08 pm

Parce Domine a écrit:

Dans la messe outre la validité il faut considérer aussi la licéité... c'est ce qui fait le gros du problème de nos jours.

Plusieurs messes tradis sont valides mais illicites, et l'Église ne permet pas de recevoir ce genre de sacrements sauf en danger de mort.

Pauvres comme Job, nous le sommes au niveau des sacrements, riches ,nous resterons tant que nous garderons la Charité.


Quand vous dites "messes valides mais illicites" voulez-vous dire que dans cette messe que le prêtre célèbre, le Corps, le Sang, l'Âme et la Divinité de Notre-Seigneur sont sur l'autel, mais que le prêtre commet un sacrilège en la célébrant ? Que les fidèles en commettent un en y assistant ?

Messe illicite impliquerait donc que le prêtre aurait eu l'ordination en dehors de l'Église, par un hérétique, par exemple, mais lequel hérétique aurait le pouvoir de la conférer ?

Pour résumer, j'espère que je suis clair: Le prêtre ordonné en dehors de l'Église a le pouvoir de dire la Messe mais ne peut pas s'en servir?

L'hérétique qui l'a ordonné avait le pouvoir de le faire, mais n'aurait pas dû le faire et commet lui aussi un sacrilège en le faisant...? Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir? 528196
ROBERT.
ROBERT.

Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 8 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum