Les Pères et la liberté religieuse selon Arnaud Dumouch

A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi

Cela est le coma, dans le coma l'âme de la personne peut encore recevoir des grâces, car elle n'est pas morte.

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Je remets ce post qui a peut être passé sous le filet des débatteurs hier :

Arnaud Dumouch a écrit:

Sandrine a écrit:

L'infaillibilité est engagée pour l'ensemble de DH, non ?

Chere Sandrine,
Non, pas dans tout le document.
(...)

Si je comprends bien, M. Arnaud, vous reconnaissez que l’infaillibilité est engagée dans DH, mais pas dans tout le document ?

Louis a écrit:.
Je remets ce post qui a peut être passé sous le filet des débatteurs hier :

Arnaud Dumouch a écrit:

Sandrine a écrit:

L'infaillibilité est engagée pour l'ensemble de DH, non ?

Chere Sandrine,
Non, pas dans tout le document.
(...)

Si je comprends bien, M. Arnaud, vous reconnaissez que l’infaillibilité est engagée dans DH, mais pas dans tout le document ?

Effectivement mon cher Louis, j'avais en ce qui me concerne complètement zappé ce post ! Merci cher ami !

Mr Dumouch, quels sont vos critères pour juger que l'infaillibilité de DH n'est pas engagée dans tout le document alors qu'à la suite de DH, ce texte fut signé par Polo :

«Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette Constitution (Décret, Déclaration) ont plu aux pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu». Signé : Moi, Paul, évêque de l’Eglise catholique.

Seriez-vous plus royaliste que le roi ?

C'est simple, tu peux te poser la question pour tout ce qui n'est pas lié au Salut éternel.
Il faut que ce soit valable partout, de tout temps et pour tous.

pas exemple, nostra aetate:
"à notre époque" >> c'est lié à notre époque, ce n'est pas une vérité éternelle valable de tous temps. pastoral.

"les relations entre les hommes se multiplient" et la suite >> bla bla, bouffer des petits LU et boire le thé, avoir des relations cordiales et aimables, ça donne le cadre politiquement correct sachant que l'esprit dominant sera de moins en moins chrétien et de plus en plus anti-chrétien: ça n'engage pas la Vérité que nous a apporté le Christ.

A la fin : le texte réprouve les discriminations et les vexations arbitraires contre des innocents. ça par contre c'est vraiment valable partout, de tout temps et pour tous. Mais ça c'est pas nouveau, on n'apprend rien du tout, c'est juste la formulation qui se veut moderne.

Louis a écrit:.
Je remets ce post qui a peut être passé sous le filet des débatteurs hier :

Arnaud Dumouch a écrit:

Sandrine a écrit:

L'infaillibilité est engagée pour l'ensemble de DH, non ?

Chere Sandrine,
Non, pas dans tout le document.
(...)

Si je comprends bien, M. Arnaud, vous reconnaissez que l’infaillibilité est engagée dans DH, mais pas dans tout le document ?

Absolument. Seules les parties dogmatiques du début définissant l'homme dans sa dignité de personne libre, à la suite de saint Thomas, sont dogmatiques.

Le reste, tout ce qui est appel à telle forme concrète de liberté dans la société (liberté de conscience, de réunion etc.) est pastoral et donc sort de l'objet des définitions dogmatiques.

Sandrine a écrit:
Mr Dumouch, quels sont vos critères pour juger que l'infaillibilité de DH n'est pas engagée dans tout le document alors qu'à la suite de DH, ce texte fut signé par Polo :

«Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette Constitution (Décret, Déclaration) ont plu aux pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu». Signé : Moi, Paul, évêque de l’Eglise catholique.

Seriez-vous plus royaliste que le roi ?

Les critères sont définis par Vatican II :


l'Eglise ne nous demande pas une papolatrie aveugle mais une attitude intelligente car adaptée à ses domaines de compétence:

Le pape possède trois fonctions principales:
1° Magistère intellectuel du salut: Lorsque l'infaillibilité est engagée, il faut ici une soumission totale de l'intelligence. Pas de discussions donc mais acte de foi en la protection de Dieu sur Pierre.

2° grand prêtre des sacrements et de la liturgie: Dans ce domaine, il faut suivre ses directives liturgiques, mais il ne faut pas en faire une obsession comme les intégristes avec la messe de saint Pie V. La liturgie est changeante.

3° Pasteur politique des brebis. Dans ce domaine pastoral, le pape peut se tromper. Cependant, il ne faut pas être hypercritique, mais se tourner l'esprit de manière positive pour comprendre les intentions du pape. Exemple on peut être pour ou contre les positions du pape sur la guerre en Irak. Mais le pape est sans doute bien informé. Il faut lire son avis. C'est là que se situent les propos du Cardinal Ratzinger sur Fatima.

4° En outre, le pape peut agir comme personne privée. Là, il peut y avoir péché, faute, erreur et donc critique. Ainsi ce texte des Actes:

Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde: "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?

L'amour du pape, dans sa triple fonction de Magistère, de chef des prêtres et de Pasteur suprême, prend une nuance différente selon ces trois axes.

1° Une soumission totale de son intelligence aux dogmes de la foi prononcés par le Magistère.


2° Une grande dévotion pour la fonction sacerdotale car, de ces mains, le corps du Christ nous est donné et toute la grâce sacramentelle. C'est ce qui pousse les orthodoxes à embrasser respectueusement les mains de leurs prêtres.

3° Une ouverture de coeur et une réception avec un a priori positif au pape en tant que PASTEUR. Mais une ouverture laissant ouverte un sens critique et une prudence car, sur ce point, le pape n'a rien d'infaillible.

4° Comme personne individuelle, le pape doit recevoir de nous le même amour de charité que nos frères, tous humains et appelés par Dieu au salut éternel.

M. Dumouch, concernant les trois principales fonctions du pape, pourriez-vous citer quelques références qui appuient vos dires ?

Arthur a écrit: M. Dumouch, concernant les trois principales fonctions du pape, pourriez-vous citer quelques références qui appuient vos dires ?

Tapez sur Internet "prêtre, prophète et roi". Vous trouverez les trois fonction traditionnelles du Christ qu'il délègue à son Vicaire sur terre (en termes équivalents : prêtre, Magistère, Pasteur)

Ici par exemple :
http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article268

M. Dumouch, dans votre post du 20 mai 16:40 vous écrivez :

Jésus condamne tout usage de la contrainte et de la violence dans l'apostolat

Mais, lorsque Notre-Seigneur dit : " Celui qui refusera de croire sera condamné " n'est-ce pas une forme de contrainte ?

Arthur a écrit:M. Dumouch, dans votre post du 20 mai 16:40 vous écrivez :

Jésus condamne tout usage de la contrainte et de la violence dans l'apostolat

Mais, lorsque Notre-Seigneur dit : " Celui qui refusera de croire sera condamné " n'est-ce pas une forme de contrainte ?

Celui qui refusera de croire FACE A LA VERITE PARFAITEMENT REVELEE, sera condamné à l'enfer éternel. Voilà la vraie interprétation de ce texte. La condamnation définitive ne vient que lorsque que le péché mortel est parfaitement lucide et maîtrisé (blasphème contre l'Esprit saint).
Ainsi se réalise cette parole complémentaire de Jésus :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

M. Dumouch, vous me référez à un enseignement conciliaire,

Tapez sur Internet "prêtre, prophète et roi". Vous trouverez les trois fonction traditionnelles du Christ qu'il délègue à son Vicaire sur terre (en termes équivalents : prêtre, Magistère, Pasteur)

Ici par exemple :
http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article268

N'auriez-vous pas une référence du magistère de l'Église catholique ?

M. Dumouch, vous m'écrivez :

Celui qui refusera de croire FACE A LA VERITE PARFAITEMENT REVELEE, sera condamné à l'enfer éternel. Voilà la vraie interprétation de ce texte.

N'est-ce pas quand même une forme de contrainte ?

Arthur a écrit:M. Dumouch, vous me référez à un enseignement conciliaire,

Tapez sur Internet "prêtre, prophète et roi". Vous trouverez les trois fonction traditionnelles du Christ qu'il délègue à son Vicaire sur terre (en termes équivalents : prêtre, Magistère, Pasteur)

Ici par exemple :
http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article268

N'auriez-vous pas une référence du magistère de l'Église catholique ?

Voici un extrait du catéchisme de l4eglise catholique à propos du Christ :

II. Christ
436 Christ vient de la traduction grecque du terme hébreu " Messie " qui veut dire " oint ". Il ne devient le nom propre de Jésus que parce que celui-ci accomplit parfaitement la mission divine qu’il signifie. En effet en Israël étaient oints au nom de Dieu ceux qui lui étaient consacrés pour une mission venant de lui. C’était le cas des rois (cf. 1 S 9, 16 ; 10, 1 ; 16, 1. 12-13 ; 1 R 1, 39), des prêtres (cf. Ex 29, 7 ; Lv 8, 12) et, en de rares cas, des prophètes (cf. 1 R 19, 16). Ce devait être par excellence le cas du Messie que Dieu enverrait pour instaurer définitivement son Royaume (cf. Ps 2, 2 ; Ac 4, 26-27). Le Messie devait être oint par l’Esprit du Seigneur (cf. Is 11, 2) à la fois comme roi et prêtre (cf. Za 4, 14 ; 6, 13) mais aussi comme prophète (cf. Is 61, 1 ; Lc 4, 16-21). Jésus a accompli l’espérance messianique d’Israël dans sa triple fonction de prêtre, de prophète et de roi .

Puis de ses prêtres :

Deux participations à l’unique sacerdoce du Christ
1546 Le Christ, grand prêtre et unique médiateur, a fait de l’Église " un Royaume de prêtres pour son Dieu et Père " (Ap 1, 6 ; cf. Ap 5, 9-10 ; 1 P 2, 5. 9). Toute la communauté des croyants est, comme telle, sacerdotale. Les fidèles exercent leur sacerdoce baptismal à travers leur participation, chacun selon sa vocation propre, à la mission du Christ, Prêtre, Prophète et Roi. C’est par les sacrements du Baptême et de la Confirmation que les fidèles sont " consacrés pour être ... un sacerdoce saint " (LG 10).

VII. Les effets du sacrement de l’Ordre

Le caractère indélébile
1581 Ce sacrement configure au Christ par une grâce spéciale de l’Esprit Saint, en vue de servir d’instrument du Christ pour son Église. Par l’ordination l’on est habilité à agir comme représentant du Christ, Tête de l’Église, dans sa triple fonction de prêtre, prophète et roi.

Arthur a écrit:M. Dumouch, vous m'écrivez :

Celui qui refusera de croire FACE A LA VERITE PARFAITEMENT REVELEE, sera condamné à l'enfer éternel. Voilà la vraie interprétation de ce texte.

N'est-ce pas quand même une forme de contrainte ?

Je ne pense pas. C'est plutôt un incapacité d’indifférence comme si, devant le Christ, on ne puisse plus tant sa vision secoue, que se prononcer pour ou contre lui.

la contrainte viendrait donc du fait que nous sommes créés avec une nature humaine FAITE POUR DIEU.

Mais une LIBERTE RENDUE PARFAITE fera que, à l'heure de l'apparition du Christ, nous serons libres de le rejeter.

M. Dumouch, je parle de références qui appuient ceci :

Le pape possède trois fonctions principales:
1° Magistère intellectuel du salut: Lorsque l'infaillibilité est engagée, il faut ici une soumission totale de l'intelligence. Pas de discussions donc mais acte de foi en la protection de Dieu sur Pierre.

2° grand prêtre des sacrements et de la liturgie: Dans ce domaine, il faut suivre ses directives liturgiques, mais il ne faut pas en faire une obsession comme les intégristes avec la messe de saint Pie V. La liturgie est changeante.

3° Pasteur politique des brebis. Dans ce domaine pastoral, le pape peut se tromper. Cependant, il ne faut pas être hypercritique, mais se tourner l'esprit de manière positive pour comprendre les intentions du pape. Exemple on peut être pour ou contre les positions du pape sur la guerre en Irak. Mais le pape est sans doute bien informé. Il faut lire son avis. C'est là que se situent les propos du Cardinal Ratzinger sur Fatima.

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Arthur a écrit:M. Dumouch, je parle de références qui appuient ceci :

Le pape possède trois fonctions principales:
1° Magistère intellectuel du salut: Lorsque l'infaillibilité est engagée, il faut ici une soumission totale de l'intelligence. Pas de discussions donc mais acte de foi en la protection de Dieu sur Pierre.

2° grand prêtre des sacrements et de la liturgie: Dans ce domaine, il faut suivre ses directives liturgiques, mais il ne faut pas en faire une obsession comme les intégristes avec la messe de saint Pie V. La liturgie est changeante.

3° Pasteur politique des brebis. Dans ce domaine pastoral, le pape peut se tromper. Cependant, il ne faut pas être hypercritique, mais se tourner l'esprit de manière positive pour comprendre les intentions du pape. Exemple on peut être pour ou contre les positions du pape sur la guerre en Irak. Mais le pape est sans doute bien informé. Il faut lire son avis. C'est là que se situent les propos du Cardinal Ratzinger sur Fatima.

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C'est la doctrine de Lumen Gentium, Concile Vatican II, document dogmatique.
Disposez vous du texte de cette constitution ?

M. Dumouch, vous écrivez :

Je ne pense pas. C'est plutôt un incapacité d’indifférence comme si, devant le Christ, on ne puisse plus tant sa vision secoue, que se prononcer pour ou contre lui.

la contrainte viendrait donc du fait que nous sommes créés avec une nature humaine FAITE POUR DIEU.

Mais une LIBERTE RENDUE PARFAITE fera que, à l'heure de l'apparition du Christ, nous serons libres de le rejeter.

Encore une fois, pourriez-vous appuyer vos dires par une référence du magistère de l'Église catholique antécédente à
Vatican II ?

Arthur a écrit:M. Dumouch, vous écrivez :

Je ne pense pas. C'est plutôt un incapacité d’indifférence comme si, devant le Christ, on ne puisse plus tant sa vision secoue, que se prononcer pour ou contre lui.

la contrainte viendrait donc du fait que nous sommes créés avec une nature humaine FAITE POUR DIEU.

Mais une LIBERTE RENDUE PARFAITE fera que, à l'heure de l'apparition du Christ, nous serons libres de le rejeter.

Encore une fois, pourriez-vous appuyer vos dires par une référence du magistère de l'Église catholique antécédente à
Vatican II ?

Le Magistère ordinaire ne s'est pas penché sur ce genre de sujet de l'eschatologie. La liberté absolue de la damnation, par un blasphème contre l'Esprit Saint et à cause d'un orgueil maîtrisé, est une nouvelle réflexion de l'Eglise.

Pour saint Thomas d'Aquin et la scolastique, on avait une autre approche car on n'avait pas pris conscience des conséquences de ce texte :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Du coup, on damnait même les petits enfants morts sans baptême.

Pour sortir de cette théorie illogique, le concile Vatican II émet un dogme présent dans la révélation et qui éclaire tout d'une nouvelle lumière :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5, trad. officielle).

J'en conclus que vous n'avez aucune référence au magistère de l'Église catholique antécédent à Vatican II. Étonnant.

Arthur a écrit:J'en conclus que vous n'avez aucune référence au magistère de l'Église catholique antécédent à Vatican II. Étonnant.

Avant 1950, la théologie scolastique (non infaillible) imagine l'enfer ainsi : Un homme, aimant Dieu de tout son coeur, vient à commettre un péché mortel de faiblesse UNE FOIS (il craque et va voir une prostituée). Or il meurt en faisant l'acte >>> Enfer éternel. Il est mort en état de péché mortel. Il a beau supplier et se repentir en enfer, il n'y a plus de pardon.

Cette synthèse théologique n'est plus tenable car elle s'oppose à certains textes de l'Ecriture. Il faut donc continuer à chercher.

La solution semble simple et est esquissée par Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi 47.

M. Dumouch, vous écrivez :

Avant 1950, la théologie scolastique (non infaillible) imagine l'enfer ainsi : Un homme, aimant Dieu de tout son coeur, vient à commettre un péché mortel de faiblesse UNE FOIS (il craque et va voir une prostituée). Or il meurt en faisant l'acte >>> Enfer éternel?. Il est mort en état de péché mortel. Il a beau supplié et se repentir en enfer, il n'y a plus de pardon.

Cette synthèse théologique n'est plus tenable car elle s'oppose à certains textes de l'Ecriture. Il faut donc continuer à chercher.

La solution semble simple et est esquissée par Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi 47.

Qu'est-ce qui m'assure que ceci n'est pas cet autre évangile condamné par S. Paul puisque vous ne faites jamais référence à un document du magistère de l'Église catholique antécédent à Vatican II ?

Arthur a écrit:

Qu'est-ce qui m'assure que ceci n'est pas cet autre évangile condamné par S. Paul puisque vous ne faites jamais référence à un document du magistère de l'Église catholique antécédent à Vatican II ?

L'infaillibilité pontificale. C'est une promesse de Jésus. Seul Pierre a reçu ce charisme et vous savez dans quelles conditions.

Il a beau supplié et se repentir en enfer

C'est encore une dumoucherie ça...

Dans l'au-delà plus de repentir possible.

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JCMD67 a écrit:

Il a beau supplié et se repentir en enfer

C'est encore une dumoucherie ça...

Dans l'au-delà plus de repentir possible.

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Non. C'est une explication du saint Padre Pio, qui se fondait, avant Vatican II, sur la théologie reçue au séminaire :

« Les gens du monde qui ne sont plongés que dans leurs problèmes matériels vivent dans l'obscurité et dans l'erreur.
Ils ne se soucient pas des réalités spirituelles, ne pensent guère à leur salut éternel et n'ont aucune hâte de connaître ce Messie dont la venue est attendue par toutes les nations.
Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.
Le Seigneur révèle et appelle ; mais bien souvent nous ne voulons ni voir ni répondre, car nous préférons nos vues personnelles. Ne te décourage pas s'il t'arrive de beaucoup travailler et de récolter si peu. Si tu savais combien une seule âme coûte à Jésus, tu ne te plaindrais jamais ! »

Padre Pio, sermon du 29 décembre.

Cette théologie n'est plus tenable : Il n'y a AUCUN REPENTIR EN ENFER,. Les damnés choisissent librement le chemin de leur liberté égoïste (blasphème contre l'Esprit).

C'est quoi la source de ton texte ?

Quoiqu'il en soit le texte parle du Jugement (particulier ?), et non de l'enfer, ou là déjà tout est joué.

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