Re: Vatican II, simple aboutissement de l'infiltration maconnique

Fiorenzo Sam 04 Juin 2011, 6:02 am

Gérard a écrit:Fiorenzo a écrit :
"...vous pensez qu'il est licite pour une couple de s'abstenir pendant les périodes fertiles ...?"

Le problème de l'abstention en périodes fertiles ou infertiles est limité au fait que les époux n'ont pas le droit de se refuser l'un à l'autre quand un des partis le demande.

.... Alors, je reformule la question:

vous pensez qu'il est licite pour une couple de s'abstenir pendant les périodes fertiles AVEC L'INTENTION DE NE PAS AVOIR PLUS D'ENFANT, car ils ont déjà QUATRE fils mongoliens et, selon le médecin, ils le seront le suivants aussi, et où la mère est déjà épuisée pour les soins qui doit leur prêter, et où le père est au chômage, et leurs économies vont finir de telle sorte qu'ils sont contraints de ne manger que quelques pommes de terre par jour, et tremblant tout l'hiver parce qu'ils n’ont pas la possibilité de se chauffer?

Gérard a écrit: Pour que Pie XII soit pape il faudrait nécessairement que sa doctrine soit catholique, donc, considérant que sa doctrine est formellement opposée à la doctrine catholique, il serait absurde de ma part comme vous me le faites remarquer de le reconnaître comme pape de l'Eglise catholique;
Par conséquent non fondée, cher Fiorenzo, votre accusation :
arrêtez-la vous de dire une fois que vous le considéré comme vrai Pape, et la fois suivante que non

cher Gérard, tout d'abord, je ne vous accuse pas de rien, le mien était un simple constatation, pas une accusation.

Ensuite, il est clair que « il serait absurde de ma [votre] part … le reconnaître [Pie XII] comme pape de l'Eglise catholique; ».

Mais si vous me demandez:
Fiorenzo, croyez-vous que Pie XII a était un vrai pape de l'Église catholique? Ma réponse est: OUI!

De même, je vous demande:

Gerard, croyez-vous que Pie XII a était un vrai pape de l'Église catholique?

Et là, je m'attends à la même clarté dans votre réponse (si vous voulez répondre), et laissez-moi vous rappeler que, étant vous français, avez l'obligation de montrer que vous êtes vraiment "franc".… Smile

Si cependant vous ne voudrez pas répondre, ne vous plaignez pas encore si quelqu'un vous "accuse" de ne pas reconnaître Pie XII comme vrai Pape!!!

Gérard a écrit: C'est à vous cher Fiorenzao que je dois dire :

cher Fiorenzo, je vous conjure, …. ayez pitié

… mais ... je n'ai pas absolument cité Onan … Very Happy

Pie XII, dans l'ALLOCUTION AUX MEMBRES DU SEPTIEME CONGRES INTERNATIONAL D'HEMATOLOGIE cité ci-dessus a dit:

Nous avons précisé dans Notre Allocution de 1951 que les époux, qui font usage de leurs droits conjugaux, ont l'obligation positive, en vertu de la loi naturelle propre à leur état, de ne pas exclure la procréation. Le Créateur en effet a voulu que le genre humain se propageât précisément par l'exercice naturel de la fonction sexuelle. Mais à cette loi positive Nous appliquions le principe qui vaut pour toutes les autres: elles n'obligent pas dans la mesure où leur accomplissement comporte des inconvénients notables, qui ne sont pas inséparables de la loi elle-même, ni inhérents à son accomplissement, mais viennent d'ailleurs, et que le législateur n'a donc pas eu l'intention d'imposer aux hommes, lorsqu'il a promulgué la loi.

Vu que pour vous Pie XII se contredit SÛREMENT, alors je vous demande si vous êtes d'accord avec le principe qui chaque…

«… loi positive … n'obligent pas dans la mesure où leur accomplissement comporte des inconvénients notables, qui ne sont pas inséparables de la loi elle-même, ni inhérents à son accomplissement, mais viennent d'ailleurs, et que le législateur n'a donc pas eu l'intention d'imposer aux hommes, lorsqu'il a promulgué la loi.»?

Je vous demande ici aussi de montrer que vous êtes un vrai Français en répondant "franchement."

Mais si vous n'êtes pas d'accord, alors vous devez fournir les preuves de la fausseté de cette proposition! Et ne tâchez à renverser le fardeau de la preuve, parce que êtes vous que accusez Pie XII d'avoir enseigné le faux, et c'est l'accusateur qui doit montrer la culpabilité de l'accusé et pas ce dernier (ou son "avocat de la défense") son innocence.

Si vous êtes par contre d'accord, alors: où est la contradiction?

Gérard Sam 04 Juin 2011, 8:02 am

Tout d'abord, mon cher Fiorenzo, veuillez m'excuser de ne pas avoir compris votre question :

"vous pensez qu'il est licite pour une couple de s'abstenir pendant les périodes fertiles AVEC L'INTENTION DE NE PAS AVOIR PLUS D'ENFANT

Mais je vous demande de bien vouloir mettre la forme interrogative et non pas la forme affirmative quand vous posez une question :

" "Est-ce que" vous pensez qu'il est licite pour une couple de s'abstenir pendant les périodes fertiles AVEC L'INTENTION DE NE PAS AVOIR PLUS D'ENFANT

La règle c'est qu'il est interdit de ne pas avoir l'intention de procréer pour les époux dans l'acte conjugal...que cette intention ne soit qu'une fois en passant ou définitive cela n'y change rien.
vous présentez un cas pathétique et pour lequel, certes, Pie XII donne la permission d'accomplir cet acte avec l'intention de ne pas procréer. Mais Pie XI est formel :
Il n'y a pas de cas, pas d'indication si grave soit-elle où cette intention de procréer dans l'acte conjugal soit dispensée.

Pour votre question :

Gerard, croyez-vous que Pie XII a était un vrai pape de l'Église catholique?

Ma réponse de franc est NON mais je ne fais que de le répéter puisque je l'ai déjà dit en expliquant pourquoi.

Je vous remercie cher Fiorenzo d'apporter cet argument tout à fait intéressant en faveur de la régulation des naissance de Pie XII et qui tente à prouver que Pie XI en promulguant la loi générale selon laquelle l'acte du mariage doit se faire nécessairement avec l'intention de procréer, ne toucherait pas certains cas exceptionnels que cette loi n'aurait pas pu viser :

Nous avons précisé dans Notre Allocution de 1951 que les époux, qui font usage de leurs droits conjugaux, ont l'obligation positive, en vertu de la loi naturelle propre à leur état, de ne pas exclure la procréation. [/color]Le Créateur en effet a voulu que le genre humain se propageât précisément par l'exercice naturel de la fonction sexuelle. Mais à cette loi positive Nous appliquions le principe qui vaut pour toutes les autres: elles n'obligent pas dans la mesure où leur accomplissement comporte des inconvénients notables, qui ne sont pas inséparables de la loi elle-même, ni inhérents à son accomplissement, mais viennent d'ailleurs, et que le législateur n'a donc pas eu l'intention d'imposer aux hommes, lorsqu'il a promulgué la loi.[/b]Pie XII

Et vous en déduisez cette question opportune et judicieuse à mon adresse :

Vu que pour vous Pie XII se contredit SÛREMENT, alors je vous demande si vous êtes d'accord avec le principe qui chaque…

«… loi positive … n'obligent pas dans la mesure où leur accomplissement comporte des inconvénients notables, qui ne sont pas inséparables de la loi elle-même, ni inhérents à son accomplissement, mais viennent d'ailleurs, et que le législateur n'a donc pas eu l'intention d'imposer aux hommes, lorsqu'il a promulgué la loi.»?

Vous auriez pu donner un exemple. En effet, il y en a. Par exemple, il est dit dans les commandements " tu ne tueras pas" et cependant le législateur ne précise pas ici (il le précise ailleurs) qu'il est permis de tuer dans certains cas et certaines conditions comme pour l'Etat qui peut punir de mort les criminel, par légitime défense et pour empêcher un criminel de tuer un innocent etc.

cependant, il y a des lois qui ne peuvent pas avoir d'exception.
Par exemple, il n'est jamais permis de violer une femme. On est obligé de reconnaitre qu'il n'y a pas d'exception possible...même pour un supposé et absurde plus grand bien qu'il pourrait en sortir.
Il n'est jamais permis à une mère de tuer son bébé. Le législateur n'a jamais donné d'exception à cette loi et il n'y en aura jamais.

Alors, on peut invoquer pour Pie XII que ayant l'autorité, il était tout à fait séant qu'il utilise " l'Equité", c'est à dire qu'il établisse "un droit nouveau "pour donner des conditions que le législateur (Pie XI dans Casti connubii) auraient oublié de préciser.

Ce pouvoir réservé à l'autorité de constituer un droit nouveau que donne l'Equité a été traitée dans ce forum notamment par Gabrielle et CMI :
https://messe.forumactif.org/t444-epikie-et-equite?highlight=epikie

L'Équité. — Considérée en puissance, l'équité est un souci le justice qui, afin de mieux assurer le bien des fidèles, pousse à écarter l'application stricte de la loi, pour substituer à ses dispositions d'autres dispositions moins rigoureuses ou mieux adaptées. L'équité en acte est le jugement par lequel cette substitution est opérée. Celui qui rend le jugement d'équité est en réalité créateur d'un droit nouveau. Aussi doit-il être investi à quelque titre des attributs de la souveraineté. C'est pourquoi le jugement d'équité est réservé à la com-pétence du supérieur ou du juge, du pouvoir administratif ou du pou-judiciaire. Il relève donc du for externe.

Par ailleurs ce jugement n'est pas laissé à l'arbitraire. Il doit pouvoir être fondé soit sur une disposition du droit laissant une certaine marge d'interprétion, soit sur la nature intime de la législation ecclésias-tique, qui est essentiellement souple et exclusive de toute rigueur. Sous la première forme, l'équité est dite écrite. Celui qui statue ne fait ici qu'user des facultés que la loi lui donne. Sous la seconde forme, l'équité est dite non écrite. Celui qui en use interprète non pas le texte la loi, mais la volonté du législateur qui entend que ses lois soient appliquées dans un esprit de charité, avec humanité et bienveillance. Il décide, suivant le mot de saint Thomas, comme aurait fait le législateur, s'il avait connu l'espèce en cause. L'équité non écrite est toujours créatrice droit, car elle implique une dérogation à la loi. l'équité non écrite permet de refuser à la loi son caractère obligatoire parce qu'elle est en désaccord avec les exigences de la raison, et que le législateur n'a pas le pouvoir de prescrire des actes que la raison condamne. Elle permet donc de statuer à rencontre des dispositions légalede cettes sorte. L'équité non écrite ne peut pas au contraire soustraire un acte donné à l'application de la loi sous prétexte que le législateur n'a entendu viser cet acte, dès lors que sa volonté contraire est mani-festée en termes généraux. Par exemple, étant donné le caractère absolu de l'empêchement de consanguinité, on ne peut pas conclure que cette sorte ne vise pas tel mariage rendu nécessaire par les plus impérieuses raisons d'État.

Seulement voilà, c'est que pour certaines lois (dont fait partie celle qui nous préoccupe) le législateur, précisant qu'il ne peut y avoir d'exception à la loi et qu'aucun cas particulier ne peut faire exception, cela ferme toute possibilité à l'utilisation de l'Equité...quelque soit l'autorité qui prétend pouvoir s'en emparer.
Si en effet, il est bien clair que l'équité est faite pour préciser les cas qui échappent à l'application de la loi, l'Equité ne peut être faite pour contredire la loi antérieure si celle-ci, manifestement, a précisé d'avance qu'il ne pouvait pas y avoir d'exception à la loi dans son application.

L'Equité si elle est le prolongement de la loi dans son application (pour toutes les applications que le législateur n'a pas pu prévoir et qui d'ailleurs lui étaient impossible de prévoir) ne peut être la négation de la loi qui a prévu qu'aucun cas d'exception ne pouvait et ne devait empêcher l'application de cette loi.

donc je vous réponds mon cher Fiorenzo en modifiant un seul mot de ce que vous me proposez d'adopter:

~~chaque…~~ non pas "chaque" loi, ni toutes les lois mais "certaines lois, il est vrai"(à condition que ces lois n'aient pas dans leur promulgation prévu qu'aucune exception ne saurait être faites pour cette loi)

«[Certaines]… loi positive … n'obligent pas dans la mesure où leur accomplissement comporte des inconvénients notables, qui ne sont pas inséparables de la loi elle-même, ni inhérents à son accomplissement, mais viennent d'ailleurs, et que le législateur n'a donc pas eu l'intention d'imposer aux hommes, lorsqu'il a promulgué la loi.»?

Et précisément ici, Pie XII dit que la loi ne peut pas obliger si des inconvénient notables (ici l'intention de procréer) "ne sont pas inséparables de la loi elle-même, ni inhérents à son accomplissement". Or, précisément, l'intention de procréer est inséparable de la loi enseignée dans Casti Connubii et inhérent à l'accomplissement de la loi.

Il est inhérent à l'acte du mariage qu'il soit accompagné de l'intention de procréer comme le précise sans ambiguïté Pie XI.

gabrielle Sam 04 Juin 2011, 1:00 pm

@ Gérard

Vous persévérez dans le schisme en vous détachant du dernier pape de l'Église catholique, parce que vous ne comprenez pas son enseignement.

Fiorenzo Sam 04 Juin 2011, 1:38 pm

Gérard a écrit:Tout d'abord, mon cher Fiorenzo, veuillez m'excuser de ne pas avoir compris votre question :

"vous pensez qu'il est licite pour une couple de s'abstenir pendant les périodes fertiles AVEC L'INTENTION DE NE PAS AVOIR PLUS D'ENFANT

Mais je vous demande de bien vouloir mettre la forme interrogative et non pas la forme affirmative quand vous posez une question :
" "Est-ce que" vous pensez qu'il est licite pour une couple de s'abstenir pendant les périodes fertiles AVEC L'INTENTION DE NE PAS AVOIR PLUS D'ENFANT

Cher Gérard,
merci pour la correction et vouliez plutôt vous m'excuser, parce qu'elle a été mienne la faute de l'incompréhension. Je remets la question correcte (j'espère):

Est-ce que vous pensez qu'il est licite pour une couple de s'abstenir pendant les périodes fertiles AVEC L'INTENTION DE NE PAS AVOIR PLUS D'ENFANTS, car ils ont déjà QUATRE fils mongoliens et, selon le médecin, ils le seront le suivants aussi, et où la mère est déjà épuisée pour les soins qui doit leur prêter, et où le père est au chômage, et leurs économies vont finir de telle sorte qu'ils sont contraints de ne manger que quelques pommes de terre par jour, et tremblant tout l'hiver parce qu'ils n’ont pas la possibilité de se chauffer?

À qui répondez :

Gérard a écrit:La règle c'est qu'il est interdit de ne pas avoir l'intention de procréer pour les époux dans l'acte conjugal...que cette intention ne soit qu'une fois en passant ou définitive cela n'y change rien.
vous présentez un cas pathétique et pour lequel, certes, Pie XII donne la permission d'accomplir cet acte avec l'intention de ne pas procréer. Mais Pie XI est formel :
Il n'y a pas de cas, pas d'indication si grave soit-elle où cette intention de procréer dans l'acte conjugal soit dispensée.

pardonnez-moi mon ami, mais encore une fois je n'ai pas compris si votre réponse est oui ou non.

Je suis entièrement d'accord avec vous "qu'il est interdit de ne pas avoir l'intention de procréer pour les époux dans l'acte conjugal,"

mais cette réponse est complètement hors contexte, et il est également faux de dire que
" Pie XII donne la permission d'accomplir cet acte avec l'intention de ne pas procréer. "

Pendant qu'il est vrai que
« Pie XII déclare qu'il est permis, dans les cas graves de n'accomplir pas cet acte, avec l'intention de ne pas procréer. »

Cher Gérard, vous devez suivre la question, parce que sinon, si vous parler d'autre chose, on ne comprend plus rien.

Gérard a écrit:Pour votre question :
Gerard, croyez-vous que Pie XII a était un vrai pape de l'Église catholique?

Ma réponse de franc est NON mais je ne fais que de le répéter puisque je l'ai déjà dit en expliquant pourquoi.

Merci et compliments pour la clarté, sachent cependant qu'à partir de maintenant, au moins tant que vous n'aurez pas changé d'opinion, vous ne pourrez plus vous plaindre si quelqu'un vous le réprimande.

Puis vous parlez d'équité, je pense par contre que Pie XII, en qualité de législateur suprême, il a seulement précisé quelques aspects de la même doctrine de Pie XI (ou loi, si on préfère), sans pas du tout la contredire.

Puis Pie XII dit “Mais à cette loi positive Nous appliquions le principe qui vaut pour toutes les autres: » ; pendant que vous dites que cela n'est vrai que pour "certaines lois", donc pas pour toutes, sans d'autre part porter aucun preuve. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de dire à qui il faut croire.

Et enfin, vous considéré comme «preuve» que
" Il est inhérent à l'acte du mariage qu'il soit accompagné de l'intention de procréer comme le précise sans ambiguïté Pie XI. "

Mais ne voyez-vous qui n'a rien à faire! Je le répète encore, il ne s'agit pas ici de l'accomplissement de l'acte, mais de l'abstention de l'acte, de la continence!

Alors, si sont celles-ci vos preuves, il faut déduire que vous avez accusé Pie XII, au moins sur ce sujet, sans aucune preuve, et vous l'avez non seulement accusé mais aussi condamné ... affraid

En outre, regardez bien ce qui est écrit dans Casti Connubii :

Mais pour aborder en détail l'exposé de ce qui s'oppose à chacun des biens du mariage, il faut commencer par les enfants, que beaucoup osent nommer une charge fastidieuse de la vie conjugale : à les en croire, les époux doivent avec soin s'épargner cette charge, non point, d'ailleurs, par une vertueuse continence (permise dans le Mariage aussi, quand les deux époux y consentent), mais en viciant l'acte de la nature. Les uns revendiquent le droit à cette criminelle licence, parce que, ne supportant point les enfants, ils désirent satisfaire la seule volupté sans aucune charge ; d'autres, parce qu'ils ne peuvent, disent-ils, ni garder la continence, ni — à raison de leurs difficultés personnelles, ou de celles de la mère, ou de leur condition familiale — accueillir des enfants.

J'espère que maintenant, mon cher Gérard, vous ne voulait pas renie Pape Ratti aussi.

(…….et tout ceci pour vos restes de gallicanisme … Sad

)

Gérard Sam 04 Juin 2011, 4:38 pm

gabrielle a écrit:@ Gérard

Vous persévérez dans le schisme en vous détachant du dernier pape de l'Église catholique, parce que vous ne comprenez pas son enseignement.

Est-ce qu'une personne qui ne comprendrait pas un enseignement d'un pape et qui ne parviendrait pas à l'accorder avec la foi catholique deviendrait par là schismatique ?

je me permets de poser la question de savoir ce qu'est un schismatique et n'est-ce pas la moindre des choses de connaitre cette définition quand on déclare une personne être schismatique.

Donc soit j'ai bien compris le problème et c'est bien vrai que la doctrine de la Régulation des naissances de Pie XII n'est pas conforme à la foi....et tout va bien pour moi.

Soit dans le pire des cas, je n'ai pas compris la doctrine de Pie XII non pas parce que je veux la repousser en soi mais parce que je ne vois pas comment elle ne contredirait pas de fond en comble la doctrine de Pie XI pour laquelle j'ai toutes les bonnes raisons de croire qu'elle est bien la doctrine de la foi catholique.

Et d'après cette situation que vous croyez être la mienne, il s'ensuivrait que je suis indiscutablement un schismatique de l'Efglise catholique.

Je répondrais demain à mon ami Fiorenzo

Gérard Dim 05 Juin 2011, 2:37 am

Firorenzo affirme :

« …il est vrai que
« Pie XII déclare qu'il est permis, dans les cas graves de n'accomplir pas cet acte, avec l'intention de ne pas procréer. »

Si c’est cela que Pie XII a dit, alors je me rallie immédiatement à votre opinion et à l’opinion de toutes les personnes du forum qui pensent cela.

Pie XII aurait enfoncé une porte ouverte parce que franchement, les époux qui n'accompliraient pas l'acte du mariage pour procréer, auraient besoin de soins psychiatrique. Il est donc plus que compréhensible comme vous croyez que l'affirme Pie XII que tous les époux du monde quand ils n'accomplissent pas l'acte du mariage ont, de soi, l'intention de ne pas procréer.
Il faudra garder cela dans un bêtisier spécial !

Ce serait moi qui aurait compris exactement le contraire. Mais si Pie XII dit que sa méthode des régulations des naissance consiste pour les époux à garder la chasteté parfaite, c'est-à-dire sans jamais accomplir l’acte du mariage, alors, je suis d’accord à 1000 pour cent.

Cependant, dans ce cas là, pourquoi Pie XII aurait-il parlé de la méthode ogino-knauss qui consistent pour les époux à déterminer les périodes infécondes pour n’accomplir l’acte du mariage que pendant celles-ci avec l’intention de ne pas procréer et d’éviter l’enfant dans certaines conditions ou indications qui permettrait de l’utiliser ?

Si le problème est tel que vous l’affirmez ici (ce que je ne crois pas, évidemment) non seulement j’ai raison de me rallier à vous et à la Doctrine de Pie XII mais dans mon erreur de croire que Pie XII avait contrevenu à cette loi immuable, j’aurai eu raison de considérer cela comme incompatible avec la foi catholique.

Fiorenzo Dim 05 Juin 2011, 10:11 am

Cher Gérard,

Moi aussi j'aurais douté de la validité de la papauté de Pie XII, si j'avais cru qu'il fût directement allé contre Casti Connubii ou quelque autre déclaration précédente de la Sainte Siège, et je conviens avec vous qu'un hérétique matériel n'est pas un hérétique absolument, et que le même vaut pour un schismatique matériel, à la condition que l'ignorance soit vraiment invincible. Parfois les mauvaises passions, (malheureusement nous hommes sommes faits ainsi), font voir pour vrai ce qui est par contre faux, alors nous devons avoir pitié pour nous mêmes et pour notre prochain..

Mais résumons tout la question.

Pie XI, dans Casti Connubii:

- condamne toutes les méthodes qui vicient l’acte de la nature, et rend hommage à la continence parfaite.

La preuve:
“Mais pour aborder en détail l'exposé de ce qui s'oppose à chacun des biens du mariage, il faut commencer par les enfants, que beaucoup osent nommer une charge fastidieuse de la vie conjugale : à les en croire, les époux doivent avec soin s'épargner cette charge, non point, d'ailleurs, par une vertueuse continence (permise dans le Mariage aussi, quand les deux époux y consentent), mais en viciant l'acte de la nature.”

(Je crois qu'ici Pie XI, pour "continence vertueuse" entende la continence parfaite, c'est-à-dire continue, parce que je ne crois pas qu'on puisse appeler "vertueuse" la continence périodique avec l'intention d'en pas avoir d'enfant, non plus dans les cas rares ou cela est permis. Mais si quelqu'un veut inclure dans la "continence vertueuse" aussi la continence périodique, alors on doit déduire automatiquement qu'aussi Pie XI avait approuvé la méthode Ogino-Knauss. De passage, je crois que la continence parfaite, qu'elle est vertueuse, sois permise aux époux SEULEMENT APRÈS le mariage, parce que ce ne serait pas valide s'il est contracté avec l'intention de ne pas le consommer. Mais je ne dois pas le prouver parce qu’il ne relève pas de la présente question.)

- avec les distinctions fait, il NE SE PRONONCE PAS SUR LA CONTINENCE PÉRIODIQUE, acte qu'il ne vicie pas la nature de toute façon, avec l'intention d'en pas avoir d'enfant, C'est-à-dire le méthode Ogino-Knauss.

Naturellement. je ne peux pas citer une chose qu'il n'existe pas; mais si quelqu'un dit qui n'est pas vrai, alors il doit indiquer où, en Casti Connubii, il est dit autrement.

Pie XII explique ce que Casti Connubii n'avait pas précisé, c'est-à-dire les conditions qui rendent légitime la méthode de la continence périodique (Ogino-Knauss), qui, je le répète, ne vicie pas la nature.

Et, dans le discours aux sages-femmes (même s'il dit ailleurs) dit que généralement le la méthode Ogino-Knauss N'EST PAS LICITE, mais que cette règle ne s'applique pas en CAS GRAVES, où cette méthode devient légitime et approuvée par l'Église

La preuve:

«Le fait seul que les conjoints ne contrevient pas à la nature de l'acte et sont prêts aussi à accepter et éduquer le fils qui, malgré leurs précautions, vienne à la lumière, n'est pas suffisante en soi pour garantir la droiture d'intention et la moralité irréprochable des mêmes raisons.»

«De cette performance positive et obligatoire ils peuvent exempter, même pour une longue période, et même pendant toute la durée du mariage, des raisons graves, telles lequel souvent rencontrées dans ce qu'on appelle l’ "indication" médicale, eugéniques, économique et social. Il s'ensuit que le respect des temps infertile peut être licite sous l'aspect moral et c'est vraiment ainsi dans les circonstances mentionnées.»

En outre, dans son discours au VII CONGRES INTERNATIONAL D'HEMATOLOGIE il précise que:

“Par contre la mise à profit de la stérilité temporaire naturelle, dans la méthode Ogino-Knaus, ne viole pas l'ordre naturel, comme la pratique décrite plus haut, puisque les relations conjugales répondent à la volonté du Créateur. »

« Il s'agit, dans les différents cas présentés, de l'obligation générale d'éviter tout danger ou dommage plus ou moins grave, tant pour l'intéressé, que pour son conjoint et ses descendants. Cette obligation est proportionnée à la gravité du dommage possible, à sa probabilité plus, ou moins grande, à l'intensité et à la proximité de l'influence pernicieuse exercée, à la gravité des motifs que l'on a de poser des actions dangereuses et d'en permettre les conséquences néfastes. Or ces questions sont en majeure partie des questions de fait, auxquelles seuls l'intéressé, le médecin et les spécialistes consultés peuvent donner réponse.
Au point de vue moral, on peut dire en général que l'on n'a pas le droit de ne pas tenir compte des risques réels que l'on connaît. »

« On s'inspirera des mêmes idées pour répondre à la troisième question:

si après la mariage on constate la présence du mal hématologique méditerranéen chez les deux époux, est-il permis de leur déconseiller d'avoir des enfants?

On peut leur déconseiller d'avoir des enfants, mais on ne peut pas le leur défendre. Par ailleurs, il reste à voir quelle méthode le conseiller (qu'il soit médecin, hématologue ou moraliste) leur suggérera à cette fin. Les ouvrages spécialisés refusent ici de répondre et laissent aux époux intéressés toute leur responsabilité. Mais l'Eglise ne peut se contenter de cette attitude négative; elle doit prendre position. Comme Nous l'avons expliqué, rien ne s'oppose à la continence parfaite, à la méthode Ogino-Knaus, ni à l'adoption d'un enfant. »

En conclusion: Pie XII a confirmé Casti Connubii et il se prononce sur un aspect que cette encyclique n'avait pas traité, en précisant les rares cas où il est permis d'utiliser la méthode Ogino-Knauss.

Pas de rupture, mais une continuité parfaite du Magistère infaillible du Saint-Siège.

(Au moins pour cette question.)

Gérard Dim 05 Juin 2011, 4:16 pm

Firenzo a écrit :

Cher Gérard,

Moi aussi j'aurais douté de la validité de la papauté de Pie XII, si j'avais cru qu'il fût directement allé contre Casti Connubii ou quelque autre déclaration précédente de la Sainte Siège, et je conviens avec vous qu'un hérétique matériel n'est pas un hérétique absolument, et que le même vaut pour un schismatique matériel, à la condition que l'ignorance soit vraiment invincible. Parfois les mauvaises passions, (malheureusement nous hommes sommes faits ainsi), font voir pour vrai ce qui est par contre faux, alors nous devons avoir pitié pour nous mêmes et pour notre prochain..

Mais résumons tout la question.
Pie XI, dans Casti Connubii:
- condamne toutes les méthodes qui vicient l’acte de la nature, et rend hommage à la continence parfaite.

Non, Pie XI ne condamne aucune méthode puisqu’il n’en parle pas.

Par contre, il affirme que l’acte du mariage ne peut pas être accompli sans l’intention de procréer et précise qu’aucune raison ne peut permettre une telle chose (il affirme donc qu’il ne peut y avoir d’exception

Fiorenzo a écrit:

(Je crois qu'ici Pie XI, pour "continence vertueuse" entende la continence parfaite, c'est-à-dire continue, parce que je ne crois pas qu'on puisse appeler "vertueuse" la continence périodique avec l'intention d'en pas avoir d'enfant, non plus dans les cas rares ou cela est permis. Mais si quelqu'un veut inclure dans la "continence vertueuse" aussi la continence périodique, alors on doit déduire automatiquement qu'aussi Pie XI avait approuvé la méthode Ogino-Knauss.

Mon cher ami, il faut te décider de savoir si Pie XI n’a envisagé QUE la chasteté parfaite dans Casti CONNUBII ou non. ICI, tu crois à une chose et à son contraire !

Je vais te prouver clairement que Pie XI n’a jamais proposé l’utilisation exclusive des périodes infécondes dans le but de ne pas procréer pour deux raisons majeurs :

1) Parce que ce TOuT ce qu’il dit dans Casti condamne cette Régulation des naissance qui n’utilise QUE les périodes inféconde avec l'intention de ne pas procréer
2) Parce que tout le monde SAIT que c’est Pie XII qui a été "le premier" à faire une telle proposition et qu'il a dû la justifier, et que pour la justifier, il a dû faire croire qu’il n’était pas en opposition avec la doctrine de son prédécesseur et donner une vraie fausse raison pour pouvoir faire une telle proposition si opposée à la doctrine de l'Eglise en disant que le genre humain ne demandait pas aux époux d’avoir toujours l’intention de procréer dans l’acte du mariage.

Je dis bien que c’est un vraie fausse raison parce que, effectivement, le genre humain n’a jamais rien demandé ou exigé donc il n’a jamais demandé que les époux aient l’intention ou pas l'intention de procréer. Mais ceci est fondamentalement un faux argument de légitimer un acte par un agent muet qui n’a jamais eu aucune autorité et ceci cache le fait évident que ce n’est pas le genre humain qui peut exiger cela mais que l’Eglise catholique par la voix de son Pontife peut l’exiger et qu’elle l’a effectivement exigé par les paroles infaillibles de Pie XI.

Fiorenzo a écrit ;

- avec les distinctions fait, il NE SE PRONONCE PAS SUR LA CONTINENCE PÉRIODIQUE, acte qu'il ne vicie pas la nature de toute façon, avec l'intention d'en pas avoir d'enfant, C'est-à-dire le méthode Ogino-Knauss.
Tu donnes comme argument que l’acte du mariage accompli uniquement pendant les périodes infécondes en vue de ne pas avoir d’enfant serait un acte qui ne vicie pas la nature.

Ecoute, mon cher ami, on n’est pas ici pour faire de la culture bio. Que l’acte ne vicie pas la nature…ce n’est pas notre sujet.
Ce que dit Pie XI, ce n’est pas que l’acte vicie ou non la nature mais que l’acte du mariage est vicié, que c’est « une chose honteuse et intrinsèquement déshonnête » que c’est « un forfait abominable » que l’acte du mariage dès lors que l’enfant est évité « devient illicite et honteux » que les époux qui commettent « quelque chose de pareil se sont souillé d’une faute grave »

Or, après une telle somme de condamnation qui concerne exclusivement ce seul acte du mariage fait avec l’intention de ne pas procréer, vous ramenez votre fraise en affirmant que de toute manière l’acte du mariage puisqu'il ne fait que d'éviter l'enfant ne vicie pas la nature…et que les écologistes sont contents.

Et Pie XI n’a d’ailleurs pas été un bon écologiste ou un écologiste trop puriste puisqu’il affirme que lorsque les hommes empêchent à l’acte du mariage de procréer la vie, ils offensent la loi de Dieu ET LA LOI NATURELLE.

Fiorenzo Dim 05 Juin 2011, 5:47 pm

Cher Monsieur Gérard,

j'ai fourni les preuves, vous, seul vos paroles.

Quant à moi, je n'ai plus rien à ajouter sur ce sujet,

parce que je crois que le lecteur ait maintenant tous les éléments pour juger pour son compte.

Rosalmonte Dim 05 Juin 2011, 8:23 pm

Gérard, vous êtes atteint de bontempite aiguë à tendence wulfranesque.

Vous ne dites que des sottises. Et encore, je n'ai pas lu l'intégralité de vos lignes longues comme un jour sans pain, parce que sinon, ce ne serait pas "sottises" le mot adéquat.

Plutôt que d'admettre que VOUS ne comprenez pas une chose, c'est plus facile de dire que Pie XII dit des hérésise, c'est bien ça?!?!

Vous ne sentez pas l'âcre odeur de vos fesses en train de cramer?

Et je me permets de vous abjurer de nous répondre ici, par un mot de trois lettres uniquement, sans ajout ni retrait, à cette question: pour vous Pie XII est Pape de l'Eglise catholique oui ou non?

Gérard Lun 06 Juin 2011, 2:54 am

Cher Rosalmonte, vous donnez à mon adresse la conclusion suivante :

« Vous ne dites que des sottises. »

Merci !

J’aurais préféré que vous signaliez et prouviez qu’une seule de mes sottises plutôt que vous ne donniez votre conclusion sans preuve.
Conclusion sans démonstration, est-ce logique ? Est-ce la meilleure solution pour convaincre ?

Pour ma part, contre JP B et Wulfrano, j’ai donné de nombreuses preuves de leurs erreurs …et je n’ai pas été le seul.

Fiorenzo a tenté de donner toutes des preuves pour justifier la doctrine de Pie XII.
Il conclut son travail par cette phrase lapidaire qui glorifie son travail et ridiculise le mien :

« j'ai fourni les preuves, vous, seules vos paroles. »

La encore, j’aurais préféré qu’il signale une seule preuve qu’il a apporté plutôt que sa conclusion d’auto-satisfaction.

Fiorenzo croit avoir tout fait et bien fait et que tout chante en sa faveur :

"Quant à moi,dit-il, je n'ai plus rien à ajouter sur ce sujet, parce que je crois que le lecteur ait maintenant tous les éléments pour juger pour son compte. »

Il y a deux arguments de Fiorenzo qui étaient susceptibles de me convaincre tout à fait. En effet si, comme il l’a dit en 1:

1) « Pie XII déclare qu'il est permis, dans les cas graves de n'accomplir pas cet acte, avec l'intention de ne pas procréer. »

Dans ce cas-là, en effet, Pie XII n’aurait que proposer la chasteté parfaite qui consiste à ne pas accomplir l’acte conjugal…avec évidemment (Pie XII n’aurait certainement pas eu la naïveté de le préciser) l’intention de ne pas procréer...ce avec quoi je suis pleinement d'accord !

Or, cette grosse bourde, Fiorenzo ne s’en est pas excuser et je suppose que dans sa conclusion d’auto-satisfait ce serait une de ses preuves à laquelle j’adhère bien volontiers mais qui est tout à fait à côté de sa doctrine de la régulation des naissances !

Fiorenzo affirme en 2 :

2) Je crois qu'ici Pie XI, pour "continence vertueuse" entende la continence parfaite, c'est-à-dire continue, parce que je ne crois pas qu'on puisse appeler "vertueuse" la continence périodique avec l'intention d'en pas avoir d'enfant, non plus dans les cas rares ou cela est permis. Mais si quelqu'un veut inclure dans la "continence vertueuse" aussi la continence périodique, alors on doit déduire automatiquement qu'aussi Pie XI avait approuvé la méthode Ogino-Knauss.

C'est-à-dire que dans son avant dernier post, Fiorenzo dit qu’il croit que la doctrine de Pie XI, c’est la continence parfaite (ce en quoi je suis pleinement d’accord avec lui)
Mais il ajoute cette petite phrase :

si quelqu’un veut aussi y rajouter la continence périodique cela prouverait que Pie XI a approuvé la méthode Ogino-Knauss.

Voilà donc la GRANDE preuve de Fiorenzo :

Moi, Fiorenzo, je crois bien que Pie XI n’a pas parlé d’autre chose que la continence totale et parfaite « mais si quelqu’un veut » dire que Pie XI a dit autre chose cela prouve que Pie XI est d’accord avec la méthode Ogino-Knauss.

Avec un tel raisonnement, on peut d’une part prétendre croire à la vérité et, d’autre part, laisser croire qu’il se peut que l’opinion opposé est aussi vrai si des personnes ont cru autre chose.
Avec un tel raisonnement, on peut affirmer toutes les vérités… et leur contraire, et ce raisonnement pourrait donner ceci:

Je crois bien que Pie IX a interdit la liberté religieuse comme tous ses prédécesseurs « Mais si quelqu'un veut inclure dans la "la liberté religieuse" aussi la liberté religieuse telle qu’elle a été définie et permise par Vatican II, alors on doit déduire automatiquement qu'aussi Pie IX avait approuvé la liberté religieuse de Vatican II.

Ce qui est intéressant dans le raisonnement de Fiorenzo, c'est qu'il rejoint le raisonnement de tous ceux qui ici, ont fait un acte de foi de la Régulation des naissances de Pie XII:
D'une part, vous adhérez à la doctrine de l'Eglise définit par Pie XI ( et vous y attachez votre coeur) et d'autre part, vous croyez pouvoir adhéré à la doctrine de la Régulation des naissance de Pie XII qui en est la pleine contradiction...croyant que votre foi contradictoire est totalement justifiée parce que la régulation des naissance serait la foi d'un pape infaillible.

Cependant, avec ce même raisonnement, on devrait excuser totalement ceux qui ont adhéré à toutes les erreurs de Vatican II puisque leur démarche précisément, c'est de dire que le Concile Vatican II est infaillible parce qu'il a été promulgué par la foi infaillible de Paul VI et que leur foi qui croit AUSSI tout ce que l'Eglise a enseigné avant le Concile les oblige à croire à tout ce que Vatican II a enseigné. Celui qui prétend voir une contradiction entre avant et après le Concile ne peut être, d'après eux, qu'hérétique.

La première manche de ce raisonnement est bon. En effet on doit adhérer à toute la doctrine enseignée par l'Eglise et ceci d'office.
Cependant, il y a une seconde étape. Si cela est la doctrine de la Sainte Eglise, elle doit être en parfaite adéquation avec toute la doctrine que cette même Eglise a enseigné auparavant.

Or, là nous nous séparons.

Vous vous dites,;

Nous ne voulons pas savoir ni regarder si la doctrine enseignée par tel pape est bien la doctrine de l'Eglise puisque ce pape étant infaillible sa doctrine l'est aussi.

C'est la démarche des conciliaires qui ont adopté les hérésies de Vatican II comme article de foi, croyant que Paul VI était le vrai pape infaillible.

Et moi, je dis :

Je dois croire à la doctrine de ce pape. Je dois croire à la Régulation des naissances enseignée par Pie XII. Donc, je dois reconnaître que cette doctrine est en pleine adéquation avec la doctrine de l'Eglise à laquelle tous les catholiques ont cru.
Si, tel n'est pas le cas, je cesse immédiatement de croire à ce que je considère nouveau pour continuer de croire sans contradiction à ce que l'Eglise a toujours enseigné et j'ai deux solutions:

Soit, je me convainc que ce que j'ai cru nouveau et contradictoire ne l'est pas (dans le cas qui me concerne je devrais croire à la Régulation des naissance lorsque j'aurais enfin compris qu'elle est conforme à la doctrine)

Soit, je refuse de croire ce qui est nouveau et contradictoire parce que personne ne parvient à me prouver que c'est conforme à la foi...quelque soit les conséquences de cela ....et c'est bien là ma situation actuelle

gabrielle Lun 06 Juin 2011, 8:46 am

Des sottises, en effet... depuis quand notre incompréhension de texte du Pontife nous autorise telle à crier à l'anti-pape.

Et depuis quand se cache-t-on sous un décret d'un anti-pape pour élaborer une théorie sur le mariage

Ce n'est pas cohérent ni catholique... cela relàve du schisme

Rosalmonte Lun 06 Juin 2011, 11:26 am

Quatrième édition:

Et je me permets de vous abjurer de nous répondre ici, par un mot de trois lettres uniquement, sans ajout ni retrait, à cette question: pour vous Pie XII est Pape de l'Eglise catholique oui ou non?

Gérard Lun 06 Juin 2011, 1:13 pm

Rosalmonte a écrit:Quatrième édition:

Et je me permets de vous abjurer de nous répondre ici, par un mot de trois lettres uniquement, sans ajout ni retrait, à cette question: pour vous Pie XII est Pape de l'Eglise catholique oui ou non?

Calmez-vous mon cher Rosalmonte, c'est déjà dit :

Fiorenzo a écrit :

Gerard, croyez-vous que Pie XII a était un vrai pape de l'Église catholique?

Ma réponse de franc est NON mais je ne fais que de le répéter puisque je l'ai déjà dit en expliquant pourquoi.

Vous me comparez à JP B et à Wulfra. Une petite différence cependant, c'est que ces deux personnages amènent des théories tradis et nouvelles selon lesquelles l'église conciliaire reconnue hérétique serait malgré tout l'Eglise.

Pour ma part, la seule référence que j'ai contre la régulation des naissance de Pie XII, c'est la doctrine toujours enseignée par l'Eglise et notamment hyper précisée dans Casti Connubii par Pie XI. Ce n'est pas moi qui apporte quelque chose de nouveau, c'est Pie XII.

Evidemment, d'après vous je n'aurais pas compris que ces deux doctrines n'étaient pas opposées...c'est votre reproche et le mien c'est que vous ne voulez pas comprendre que ces deux doctrines sont formellement opposées...comme je vous l'ai prouvé.

Fiorenzo Lun 06 Juin 2011, 2:19 pm

Gérard a écrit:
Non, Pie XI ne condamne aucune méthode puisqu’il n’en parle pas.

Rosalmonte Lun 06 Juin 2011, 2:32 pm

Gérard, c'est gravissime.

Vous êtes en situation de schisme.

Pauvre de vous si vous ne retournez pas dans l'Eglise.

Pauvre, pauvre Gérard.

J'ai vraiment pitié.

Gérard Lun 06 Juin 2011, 3:33 pm

Cher Rosalmonte,

Quand on porte une accusation, il faudrait qu'elle soit précise.
Or, si je refuse de croire ce que Pie XII a enseigné et que cela est une doctrine de l'Eglise je ne suis pas seulement schismatique, je suis hérétique et schismatique à cause de mon hérésie.

Alors, j'annonce la couleur.

Moi, Gérard, je serais hérétique parce que je refuse de croire que les époux peuvent dans certains cas accomplir l'acte conjugal avec l'intention de ne pas avoir d'enfant.
Je refuse de reconnaître cette doctrine parce que je me crois ABSOLUMENT obligé de croire avec Pie XI, Saint Augustin et toute l'Eglise CECI :

« Aucune raison, si grave soit-elle, ne peut faire que ce qui est intrinsèquement contre la nature devienne conforme à la nature et honnête. Puisque l’acte du mariage est par sa nature même, destiné à la génération des enfants, ceux qui, en l’accomplissant, s’appliquent délibérément à lui enlever sa force et son efficacité, agissent contre la nature ; ils font une chose honteuse et intrinsèquement déshonnête.
Aussi ne faut-il pas s’étonner de voir dans les Sainte Ecritures attester que la divine Majesté déteste au plus haut point ce forfait abominable, et qu’elle l’a parfois puni de mort, comme le rappelle Saint Augustin :
« Même avec la femme légitime, l’acte conjugal devient illicite et honteux dès que la conception de l’enfant y est évitée. C’est ce que faisait Onan, fils de Judas, ce pourquoi Dieu l’a mis à mort. »
« Tout usage du mariage quel qu’il soit, dans l’exercice duquel l’acte est privé, par l’artifice des hommes, de sa puissance naturelle de procréer la vie, offense la loi de Dieu et la loi naturelle, et ceux qui auront commis quelque chose de pareil se sont souillés d’une faute grave » extraits de Casti connubii

Alors après cela vous me dites, avec beaucoup de condescendance...ce qui me touche profondément !

Gérard, c'est gravissime.
Vous êtes en situation de schisme.
Pauvre de vous si vous ne retournez pas dans l'Eglise.
Pauvre, pauvre Gérard.
J'ai vraiment pitié.

Mais n'ayez pas pitié de moi, ayez pitié de JP B...de Wulfra...de Morlier et des autres de ce genre qui dans leur obstination, ont préféré leur propre doctrine ou celle de leurs amis, de leur maître à penser ou la doctrine de leur tronche explosée.

Par contre moi, je me pame de bonheur en affirmant la citation ci-dessus qui n'est ni la mienne, ni celle de mes amis, ni celle de maitre à penser, ni de ma pauvre tronche. NON la doctrine de l'Eglise exposée ci-dessus est celle de l'Eglise infaillible et je refoule, je hais, je ne conçois pas un instant d'approuver une doctrine aussi contraire...de qui que ce soit qu'elle viennent même si c'était une ange du ciel qui venait me l'enseigner.

Invité Lun 06 Juin 2011, 6:24 pm

Gérard a écrit:
Rosalmonte a écrit:Quatrième édition:

Et je me permets de vous abjurer de nous répondre ici, par un mot de trois lettres uniquement, sans ajout ni retrait, à cette question: pour vous Pie XII est Pape de l'Eglise catholique oui ou non?

Calmez-vous mon cher Rosalmonte, c'est déjà dit :

Fiorenzo a écrit :

Gerard, croyez-vous que Pie XII a était un vrai pape de l'Église catholique?

Ma réponse de franc est NON mais je ne fais que de le répéter puisque je l'ai déjà dit en expliquant pourquoi.

Vous me comparez à JP B et à Wulfra. Une petite différence cependant, c'est que ces deux personnages amènent des théories tradis et nouvelles selon lesquelles l'église conciliaire reconnue hérétique serait malgré tout l'Eglise.

Pour ma part, la seule référence que j'ai contre la régulation des naissance de Pie XII, c'est la doctrine toujours enseignée par l'Eglise et notamment hyper précisée dans Casti Connubii par Pie XI. Ce n'est pas moi qui apporte quelque chose de nouveau, c'est Pie XII.

Evidemment, d'après vous je n'aurais pas compris que ces deux doctrines n'étaient pas opposées...c'est votre reproche et le mien c'est que vous ne voulez pas comprendre que ces deux doctrines sont formellement opposées...comme je vous l'ai prouvé.

Cette discussion illustre bien jusqu'ou, vous, les sédévacantistes, êtes prêts à aller en vous faisant vous mêmes le Magistère et en statufiant qui est vrai Pape de qui ne l'est pas. Imaginez, on se demande ici si Pie XII est véritable un Pape. C'est le comble du ridicule et pas un fils de l'Église ne dirais une chose pareille. Mais je vous donne ceci, vous êtes tous des réfractaires dans votre intégrisme.

Rosalmonte Lun 06 Juin 2011, 6:53 pm

Je dois dire que là, Invicta, vous marquez un demi-point.

Demi seulement, car les élucubrations schismatiques de Gérard et celles avant lui d'autres hurluberlus sur la question de la légitimité de Pie XII sont vraiment pitoyables. En ce sens, certes, vous dites vrai en disant que pour eux, et j'insiste bien, pour eux seulement, ils sont prêts à aller en vous faisant vous mêmes le Magistère et en statufiant qui est vrai Pape de qui ne l'est pas.

En plus d'être pitoyables, elles sont dangereuses pour les âmes en recherche de vérité.

Mais une chose est sûre, et je le dis clairement:

leurs élucubrations n'engagent qu'eux, et sont une offense à l'obéissance que tout catholique doit au Pape.

Il n'est d'ailleurs pas anodin que ce sujet soit venu exactement en même temps que les hérésies moderno-dumouchiennes sur le forum.

J'en connais un à cornes qui doit bien rigoler.

Mais je note également que vous n'avez pas répondu aux deux questions qui vous ont été posées. Je vais donc ouvrir deux fils sur "doctrine".

Roger Boivin Lun 06 Juin 2011, 7:00 pm

Invicta a écrit: Cette discussion illustre bien jusqu'ou, vous, les sédévacantistes, êtes prêts à aller en vous faisant vous mêmes le Magistère et en statufiant qui est vrai Pape de qui ne l'est pas. Imaginez, on se demande ici si Pie XII est véritable un Pape. C'est le comble du ridicule et pas un fils de l'Église ne dirais une chose pareille. Mais je vous donne ceci, vous êtes tous des réfractaires dans votre intégrisme.

Excusez monsieur Invicta ! vous êtes en train de généraliser. Ce n'est pas parce que certains individus ont ce problême détestable et très grave, que par conséquent tout les membres de Te Deum l'ont aussi. C'est grotesque de votre part, et calomnieux vos propos.

Ici sur Te Deum et Deo Juvante, on ne refuse personne peut importe les convictions, les positions ; à moins qu'on en vienne aux injures répétitives envers Notre-Seigneur, sa très sainte Mère, et la sainte Église catholique et apostolique.

Et tout comme vous y êtes bien reçu, malgré vos convictions et positions qui sont à l'encontre des nôtres, - qui en passant pour n'employer qu'un mot sont catholiques -, de même ces gens le sont aussi ; et c'est notre devoir de chrétien de chercher à mettre la lumière là où sont les ténèbres, de mettre la vérité là où est l'erreur, la foi où est le doute.

Gérard Mar 07 Juin 2011, 1:52 am

D'après Rosalmonte, Invicta aurait marqué un demi-point en m'accusant de ne pas reconnaitre Pie XII comme vrai pape.

Pourquoi invicta n'aurait-il marqué qu'un demi-point ?

Tout simplement parce en me condamnant de ne pas reconnaitre Pie XII comme pape Invicta reçoit un demi-point mais on ne lui donne pas l'autre demi point parce que cette accusation qu'il porte contre moi de refuser Pie XII à cause de sa fausse doctrine de la Régulation des naissances, Invicta la porte aussi contre Vous et moi qui faisons la même accusation contre Paul VI, avec les mêmes motifs de non-conformité à la doctrine catholique, en ne le reconnaissant pas pape....à cause de sa fausse doctrine au CONCILE vatican II

MODÉRATION

Ainsi, ce n'est pas un demi-point que mérite INVICTA, c'est un point complet parce que la comparaison qu'il fait est décapante et fait ressortir la vérité toute nue.

Vous remarquerez encore dans la similitude des accusations (contre moi pour Pie XII et contre vous et moi pour Paul VI).... que l'accusateur ne se penche même pas sur le grief de la foi corrompue dont on les accuse.

Le discours d'Invicta est le suivant :

Envers vous et moi, Invicta dit :

Vous refusez de reconnaître Paul VI et ses successeurs vrais pape? Autant pour vous ! vous êtes schismatiques et hors de l'Eglise ...quelque soit le grief dont vous l'accuser...je ne veux pas le savoir.

Et contre moi, Invicta et vous-même vous vous coalisez en disant :

Gérard, vous refusez de reconnaître Pie XII comme pape.
A la question que l'on vous a posé de savoir s'il est pape, vous avez répondu : NON.
Ce ne sont que ces trois lettres qui nous intéressent et nous permettent de vous condamner comme schismatique et en dehors de l'Eglise. Les accusations doctrinales ou autres que vous portez contre lui ne nous intéressent pas.

MODÉRATION

D'un autre côté, du Côté de Paul VI, il y a un faux pape mais qui, par le concile établi tout une doctrine hérétique bien structurée et obtient l'assentiment de tout le corps épiscopal connu formant ainsi une nouvelle religion, base d'une nouvelle-fausse église.

Sandrine Mar 07 Juin 2011, 4:24 am

Bon là trop c'est trop ! comparer Pie XII avec Montini , STOP ! Vatican II, simple aboutissement de l'infiltration maconnique - Page 11 814297

J'en ai assez de lire les ignominies de Gérard à l'encontre de SA SAINTETE LE PAPE PIE XII, VICAIRE DU CHRIST !

Invité Mar 07 Juin 2011, 5:56 am

Quand Gérard aura éliminé un à un tous les papes en remontant l'histoire, et qu'il sera arrivé à la conclusion que S. Pierre était un franc-maçon avant l'heure, il se convertira alors surement au protestantisme.

Vatican II, simple aboutissement de l'infiltration maconnique - Page 11 962688

Vatican II, simple aboutissement de l'infiltration maconnique - Page 11 962688

Vatican II, simple aboutissement de l'infiltration maconnique - Page 11 80494

JCMD67 Mar 07 Juin 2011, 8:13 am

Pas mal Nil ! Laughing

Diane + R.I.P Mar 07 Juin 2011, 8:57 am

nilamitp a écrit:Quand Gérard aura éliminé un à un tous les papes en remontant l'histoire, et qu'il sera arrivé à la conclusion que S. Pierre était un franc-maçon avant l'heure, il se convertira alors surement au protestantisme.