Épikie et Equité

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Message  gabrielle Sam 16 Mai 2009, 12:40 pm

Deux modalités spéciales d'interprétation : l'épikie et l'équité l.

Épikie et équité ont été longtemps considérées comme des termes syno nymes servant à désigner le jugement qui écarte l'application de la loi à une hypothèse donnée.

Ces deux termes servent encore pour désigner cette forme de la vertu de justice qui détermine à écarter le texte de la loi pour lui substituer une autre disposition plus conforme aux exigences de la justice ou aux circonstances du cas qu'il s'agit de trancher.

Grâce à la critique des moralistes et des canonistes, les notions d'épikie et d'équité sont nettement distinctes à l'époque actuelle.


1 Bolognetti, De lege, jure et equitate, Rome, 1570; Maggiore, L'equità e il suo valore nel diritto, dans Rivista internaz, di filosofia del diritto, t. iii, 1923, fasc. 3; L'esqui e la suata funzione nel diritto, ibid., t. VII, 1927, p. 422; Del Giudice, Privilégia, dispensa ET EPIKIA nel diritto canonico, Perugia, 1926, dans Annali del Istiluto giuridico délia universita Perugia, t. vii-viii; D'Angelo, De aequitate in Codice juris canonici, dans Periodica de re canonica morali, liturgica, t. xvi, 1927, p. 210*-224* ; De sequitate in Codice juris canonice Excursus ad can. 20, dans Apollinaris, t. I, 1928, p. 363-383; Hugon, De epikie et æqui tate, dans Angelicum, t. v, 1928, p. 359-367; Lefebvre, Les pouvoirs du juge en droit canonique Paris, 1938, p. 164-211.

à compléter référence Naz


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Message  gabrielle Sam 16 Mai 2009, 2:11 pm

L'Équité. — Considérée en puissance, l'équité est un souci le justice qui, afin de mieux assurer le bien des fidèles, pousse à écarter l'application stricte de la loi, pour substituer à ses dispositions d'autres dispositions moins rigoureuses ou mieux adaptées. L'équité en acte est le jugement par lequel cette substitution est opérée. Celui qui rend le jugement d'équité est en réalité créateur d'un droit nouveau. Aussi doit-il être investi à quelque titre des attributs de la souveraineté. C'est pourquoi le jugement d'équité est réservé à la com-pétence du supérieur ou du juge, du pouvoir administratif ou du pou-judiciaire. Il relève donc du for externe.

Par ailleurs ce jugement n'est pas laissé à l'arbitraire. Il doit pouvoir être fondé soit sur une disposition du droit laissant une certaine marge d'interprétion, soit sur la nature intime de la législation ecclésias-tique, qui est essentiellement souple et exclusive de toute rigueur. Sous la première forme, l'équité est dite écrite. Celui qui statue ne fait ici qu'user des facultés que la loi lui donne. Sous la seconde forme, l'équité est dite non écrite. Celui qui en use interprète non pas le texte la loi, mais la volonté du législateur qui entend que ses lois soient appliquées dans un esprit de charité, avec humanité et bienveillance. Il décide, suivant le mot de saint Thomas, comme aurait fait le législateur, s'il avait connu l'espèce en cause. L'équité non écrite est toujours créatrice droit, car elle implique une dérogation à la loi. l'équité non écrite permet de refuser à la loi son caractère obligatoire parce qu'elle est en désaccord avec les exigences de la raison, et que le législateur n'a pas le pouvoir de prescrire des actes que la raison condamne. Elle permet donc de statuer à rencontre des dispositions légalede cettes sorte. L'équité non écrite ne peut pas au contraire soustraire un acte donné à l'application de la loi sous prétexte que le législateur n'a entendu viser cet acte, dès lors que sa volonté contraire est mani-festée en termes généraux. Par exemple, étant donné le caractère absolu de l'empêchement de consanguinité, on ne peut pas conclure que cette sorte ne vise pas tel mariage rendu nécessaire par les plus impérieuses raisons d'État.
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Message  gabrielle Sam 16 Mai 2009, 6:06 pm

En avant les braves qui invoquent l'équité pour recevoir des sacrements illicites.... vous venez de trébucher dans une fleur du tapis... Very Happy
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Message  Lucie Dim 17 Mai 2009, 4:31 pm

[/quote]
Somme Saint Thomas d'Aquin : comme disait saint Pie X, ceux qui s'écartent de la doctrine du Docteur angélique courent le risque de s'écarter de la vraie doctrine.

CHAPITRE 120: L'ÉPIKIE

1. Est-elle une vertu? - 2. Fait-elle partie de la justice?
1. L'épikie est-elle une vertu?

Nous l'avons dit en traitant des lois, parce que les actes humains pour lesquels on porte des lois consistent en des cas singuliers et contingents, variables à l'infini, il a toujours été impossible d'instituer une règle légale qui ne serait jamais en défaut. Mais les législateurs, attentifs à ce qui se produit le plus souvent, ont porté des lois en ce sens. Cependant, en certains cas, les observer va contre l'égalité de la justice, et contre le bien commun, visé par la loi. Ainsi la loi statue que les dépôts doivent être rendus, parce qu'elle est juste dans la plupart des cas. Il arrive pourtant parfois que ce soit dangereux, par exemple si un furieux a mis une épée en dépôt et la réclame pendant une crise, ou encore si quelqu'un réclame une somme qui lui permettra de combattre sa patrie. En ces cas et d'autres semblables, le mal serait de suivre la loi établie; le bien est, en négligeant la lettre de la loi, d'obéir aux exigences de la justice et du bien public. C'est à cela que sert l'épikie, que l'on appelle chez nous l'équité. Aussi est-il clair que l'épikie est une vertu.
2. L'épikie fait-elle partie de la justice?

Comme nous l'avons dit antérieurement, une " partie " d'une vertu peut se dire en trois sens: partie subjective, partie intégrante et partie potentielle. La partie subjective est celle à laquelle on attribue essentiellement le tout dont elle n'est qu'une partie. Et cela peut se faire de deux façons. Parfois en effet on attribue le tout aux parties selon une seule raison, comme on attribue le genre " animal " au cheval et au boeuf; mais parfois l'attribution est faite à l'une des deux parties par priorité: c'est ainsi que l'être est attribué d'abord à la substance et ensuite à l'accident. Donc l'épikie fait partie de la justice prise en général, comme " une sorte de réalisation de la justice”, dit Aristote. Il est donc clair que l'épikie est une partie subjective de la justice. Mais on l'appelle justice en priorité par rapport à la justice légale, car celle-ci se dirige selon l'épikie. Aussi celle-ci est-elle comme la règle supérieure des actes humains.

CHAPITRE 96: LE POUVOIR DE LA LOI HUMAINE

5. Tous les hommes sont-ils soumis à la loi humaine?

Comme il ressort des explications précédentes, la notion de loi comporte deux éléments: elle est la règle des actes humains, et elle a une force de coercition. L'homme pourra donc être soumis à la loi de deux manières.

D'abord, comme ce qui est réglé par rapport à la règle. De cette façon, tous ceux qui sont soumis à un pouvoir sont soumis à la loi portée par ce pouvoir. Qu'on ne soit pas soumis à ce pouvoir peut arriver de deux façons. En premier lieu, parce qu'on est purement et simplement exempt de sa juridiction. Ainsi ceux qui font partie d'une cité ou d'un royaume, ne sont pas soumis aux lois du chef d'une autre cité ou d'un autre royaume, pas plus qu'ils ne sont soumis à son autorité. En second lieu, on peut échapper à un pouvoir parce qu'on est régi par une loi plus haute. Par exemple, si l'on est soumis à un proconsul, on doit subir la règle de son commandement, sauf toutefois dans les affaires où l'on aurait obtenu une dispense de l'empereur; dans ce domaine, en effet, on n'est plus astreint à l'obéissance envers le subalterne, puisqu'on est dirigé immédiatement par un commandement supérieur. A cet égard, il peut arriver que l'on soit soumis en principe à une loi, et cependant qu'on soit exempté de quelque disposition particulière de cette loi, étant sur ce point régi directement par une loi supérieure.

On peut encore être soumis à la loi d'une autre manière: lorsqu'on subit une contrainte imposée. C'est en ce sens que les hommes vertueux et justes ne sont pas soumis à la loi, mais seulement les mauvais. En effet, ce qui est imposé par la contrainte et la violence est contraire à la volonté. Or la volonté des bons s'accorde avec la loi; c'est la volonté des mauvais qui s'y oppose. En ce sens, ce ne sont pas les bons qui sont sous la loi, mais uniquement les mauvais.
6. Chez ceux qui sont soumis à la loi, est-il permis d'agir en dehors des termes de la loi?

Toute loi, avons-nous dit, est ordonnée au salut commun des hommes, et c'est seulement dans cette mesure qu'elle acquiert force et raison de loi; dans la mesure, au contraire, où elle y manque, elle perd de sa force d'obligation. Aussi Justinien dit-il que "ni le droit ni la bienveillance de l'équité ne souffre que ce qui a été sainement introduit pour le salut des hommes, nous le rendions sévère par une interprétation plus dure, au détriment du salut des hommes". Or il arrive fréquemment qu'une disposition légale utile à observer pour le salut public, en règle générale, devienne, en certains cas, extrêmement nuisible. Car le législateur, ne pouvant envisager tous les cas particuliers, rédige la loi en fonction de ce qui se présente le plus souvent, portant son intention sur l'utilité commune. C'est pourquoi, s'il surgit un cas où l'observation de telle loi soit préjudiciable au salut commun, celle-ci ne doit plus être observée. Ainsi, à supposer que dans une ville assiégée on promulgue la loi que les portes doivent demeurer closes, c'est évidemment utile au salut commun en règle générale; mais s'il arrive que les ennemis poursuivent des citoyens dont dépend la survie de la cité, il serait très préjudiciable cette ville de ne pas leur ouvrir ses portes. C'est pourquoi, en ce cas, il faudrait ouvrir ses portes contre la lettre de la loi, afin de sauvegarder l'intérêt général que le législateur avait en vue.

Il faut toutefois remarquer que si l'observation littérale de la loi n'offre pas un danger immédiat, auquel il faille s'opposer aussitôt, il n'appartient pas à n'importe qui d'interpréter ce qui est utile ou inutile à la cité. Cela revient aux princes, qui ont autorité pour dispenser de la loi en des cas semblables. Cependant, si le danger est pressant, ne souffrant pas assez de délai pour qu'on puisse recourir au supérieur, la nécessité même entraîne avec elle la dispense; car nécessité n'a pas de loi.

Ben je n'ai pas l'impression de trébucher... C'est la définition d'Equité que nous a donné gracieusement Parce, or il nous faut la notion d'épikie selon le premier message :


Grâce à la critique des moralistes et des canonistes, les notions d'épikie et d'équité sont nettement distinctes à l'époque actuelle.
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Message  gabrielle Dim 17 Mai 2009, 6:15 pm

Cependant, si le danger est pressant, ne souffrant pas assez de délai pour qu'on puisse recourir au supérieur, la nécessité même entraîne avec elle la dispense; car nécessité n'a pas de loi.

Attention! a l'interprétation que vous faites de ce passage....

J'ai rien a manger, je vais mourir de faim, est-ce que cette nécessité m'autorise à tuer mon voisiin et à la griller sur le BBQ? affraid
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Dim 17 Mai 2009, 9:02 pm

L'épikie relève du for interne. C'est-à-dire qu'elle dégage en conscience de l'obligation qu'engendre la loi ecclésiastique.

L'équité relève du for externe et est créateur d'un droit nouveau. Cela est réservé uniquement à l'autorité ecclésiastique.

C'est exactement à cette endroit que la théorie voulant que le droit canon ne s'applique plus actuellement se heurte à l'enseignement de l'Église. Si on clame publiquement devant le for externe que le droit canon ne s'applique plus, c'est que nous utilisons l'équité (et non l'épikie tel que plusieurs fraudeurs l'ont prétendu). Or, pour prononcer l'équité, il faut avoir autorité dans l'Église.

Prenons par exemple la constitution de Pie XII sur la vacance du Siège apostolique, on nous dit que ce sont uniquement les cardinaux qui sont électeurs du Pontife Romain. Or, nos Guérardiens du LFC balancent cette loi ecclésiastique sous prétexte que cette loi est réformable puisque n'étant pas une loi divine (et donc réformable). Dès lors, on assiste à un démantèlement à volonté de toute loi canonique gênante. Ainsi, ils se cramponnent de toute leur force à l'affirmation du cardinal Journet voulant que lorsque cette prescription devient inapplicable, les évêques et toute l'Église universelle peuvent élir le Pape. Ainsi, leur thèse repose en grande partie sur cette idée. Mais ce qu'ils n'ont pas compris, c'est que c'est l'autorité ecclésiastique qui en décidera ainsi puisque cela relève de l'équité, c'est-à-dire des évêques en juridiction, et non pas de quelques évêques et prêtres sans mission canonique et sans aucune juridiction/autorité. Donc, la théorie Guérardienne ne tient plus ...

Cela devient rigolo surtout venant de gens qui ne cessent de répéter que c'est uniquement l'Autorité qui doit déclarer si tel ou tel est formellement hérétique (ce qui est faux). Or, aux dernières nouvelles, c'est bien l'Autorité, et uniquement l'Autorité, qui donne la juridition et la mission de prêcher, qui décide si telle ou telle loi ecclésiastique ne lie plus ... et pourtant ces mêmes gens ne se gênent pas pour envoyer des ministres prêcher et donner des sacrements sans juridiction et sans l'approbation de cette même Autorité !

Un poid, deux mesures ...

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Dim 17 Mai 2009, 9:25 pm

Cependant, si le danger est pressant ... la nécessité même entraîne avec elle la dispense; car nécessité n'a pas de loi.

Si cela est tel que vous l'entendez, pourquoi donc l'Église a-t-elle interdit pendant deux milles ans l'accès aux sacrements des hérétiques pour les cas de nécessité autres que le danger de mort Question Question Question

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Message  ROBERT. Dim 17 Mai 2009, 9:54 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:L'épikie relève du for interne. C'est-à-dire qu'elle dégage en conscience de l'obligation qu'engendre la loi ecclésiastique.

L'équité relève du for externe et est créateur d'un droit nouveau. Cela est réservé uniquement à l'autorité ecclésiastique.

Ce principe s'applique également sur le plan civil...

équité écrite(ou équité): au for externe.

équité non-écrite(ou épikié): au for interne.


Dernière édition par CONFITEOR le Dim 17 Mai 2009, 11:08 pm, édité 1 fois (Raison : ajout: équite écrite; équité non-écrite.)
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Message  JCMD67 Lun 18 Mai 2009, 8:41 am

vous avez raison en disant que l'épikie est pour le for interne et ne demande pas juridiction et que l'équité est pour le for externe et demande donc une juridiction ecclésiastique...

Mais les applications et les critiques que vous faites des autres ne sont pas toujours fondées, bien loin de là.

http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?t=4244&mforum=lelibreforumcat
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Message  gabrielle Lun 18 Mai 2009, 8:45 am

JCMD67 a écrit:vous avez raison en disant que l'épikie est pour le for interne et ne demande pas juridiction et que l'équité est pour le for externe et demande donc une juridiction ecclésiastique...

Mais les applications et les critiques que vous faites des autres ne sont pas toujours fondées, bien loin de là.

http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?t=4244&mforum=lelibreforumcat

Je ne comprends que les messages claires, j'ai lu votre lien et ne vois pas le rapport...

Pourriez-vous préciser votre pensée..
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Message  JCMD67 Lun 18 Mai 2009, 9:03 am

Parce Domine a écrit:
JCMD67 a écrit:vous avez raison en disant que l'épikie est pour le for interne et ne demande pas juridiction et que l'équité est pour le for externe et demande donc une juridiction ecclésiastique...

Mais les applications et les critiques que vous faites des autres ne sont pas toujours fondées, bien loin de là.

http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?t=4244&mforum=lelibreforumcat

Je ne comprends que les messages claires, j'ai lu votre lien et ne vois pas le rapport...

Pourriez-vous préciser votre pensée..

simplement, pour montrer que ce que je dis ici, je le dis ailleurs, puisqu'il semblerait que pour certains ici je sois un loup déguisé...
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Message  Diane + R.I.P Lun 18 Mai 2009, 9:04 am

JCMD67 a écrit:
Parce Domine a écrit:
JCMD67 a écrit:vous avez raison en disant que l'épikie est pour le for interne et ne demande pas juridiction et que l'équité est pour le for externe et demande donc une juridiction ecclésiastique...

Mais les applications et les critiques que vous faites des autres ne sont pas toujours fondées, bien loin de là.

http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?t=4244&mforum=lelibreforumcat

Je ne comprends que les messages claires, j'ai lu votre lien et ne vois pas le rapport...

Pourriez-vous préciser votre pensée..

simplement, pour montrer que ce que je dis ici, je le dis ailleurs, puisqu'il semblerait que pour certains ici je sois un loup déguisé...


Et qui vous a dit cela cher JCMD Question


À venir jusqu'ici, nous croyons que vous cherchez la VÉRITÉ
! Shocked


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Message  gabrielle Lun 18 Mai 2009, 9:13 am

Si tu commences à croire tout les ragots qui se transporte sur msn ou ailleurs, tu vas vite est malheureux...
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 18 Mai 2009, 9:15 am

JCMD67 a écrit:

Mais les applications et les critiques que vous faites des autres ne sont pas toujours fondées, bien loin de là.


Je n'ai pas parlé de vous !!!!!!!!

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Message  JCMD67 Lun 18 Mai 2009, 9:43 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JCMD67 a écrit:

Mais les applications et les critiques que vous faites des autres ne sont pas toujours fondées, bien loin de là.


Je n'ai pas parlé de vous !!!!!!!!

ouf!

et merci cher CMI.
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Message  gabrielle Mar 19 Mai 2009, 9:27 am

L'Épikie. — Si l'équité relève du for externe, l'épikie relève du for interne. Comme l'équité, elle est à la fois une vertu et un acte. En tant que vertu elle se rattache à la justice, dont elle cherche à assurer le règne aussi parfaitement que possible. En tant qu'acte l'épikie est un jugement privé et subjectif, relevant de la prudence, par lequel l'intéressé décide qu'en conscience il n'est pas tenu d'observer la loi, parce qu'il se trouve dans certaines circonstances particulières. Ce jugement laisse intacte la loi, mais il écarte au for interne l'imputabilité de l'acte qui la transgresse, et au for externe il sert à établir la bonne foi du délinquant, par conséquent à diminuer sa culpabilité et à doser l'application de la peine.

Comment se fait-il que la loi cesse parfois d'obliger? Saint Thomas l'explique par le défaut chez le législateur de la puissance nécessaire pour prescrire un acte impossible d'une impossibilité spirituelle absolue ou simplement trop onéreux pour l'intéressé.

Suarez invoque de la part du législateur le défaut de la volonté d'im poser l'exécution d'une prescription légale, lorsque le sujet peut alléguer guer un motif d'excuse. C'est l'épikie au sens large. Elle laisse subsister la loi. Seule l'exécution de la loi est suspendue dans une hypothèse donnée.


Naz page 132 T I liv I n° 170
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Message  Lucie Mar 19 Mai 2009, 10:08 am

Alors voilà comment je comprends les choses pour le moment, n'hésitez pas à me corriger :

Dans ce cas, si la nécessité ne fait pas loi, David qui mangea les pains de propositions quand il eut faim alors que c'était interdit par la loi écrite dans l'Ancien Testament, était coupable. J'étais justement en train de feuilleter mon catéchisme en images quand j'ai lu deux passages de la Bible importants.

Matthieu, XII, 1 à 14.

Luc, XIII 10 à 17.

Vous voyez bien que l'interprétation est quand même difficile, même d'après des textes d'église : il s'agit pourtant de textes provenant de la Somme si louée par le Magistère et de textes tirés d'un catéchisme avec imprimatur 1909, Troisième commandement les dimanches tu garderas etc.

Les commentaires du catéchisme:

on peut travailler le dimanche lorsqu'il y a vraie nécessité et pour accomplir certains actes de charité.

Si on applique le principe aux sacres : si on a faim de sacrements, alors on peut violer la loi par nécessité, afin qu'ils ne s'éteignent pas. Et en effet les sacrements sont tout de même extrêmement importants dans l'Eglise. S'en priver au nom de la loi, c'est à mes yeux se laisser mourir de faim spirituellement, c'est David refusant de manger les pains de proposition dans le Temple, pains interdits aux autres qu'aux prêtres pourtant, mais que la nécessité corporelle oblige.

La nécessité donc seule unie à la charité impose la façon dont on doit réagir dans certains cas. On ne va pas laisser son âne se noyer ou son âme se perdre sous prétexte de loi : nous avons besoin des sacrements, sinon ils n'auraient pas été institués. Nous avons besoin de sacerdoce, donc ce besoin commande d'ordonner des prêtres et même des évêques afin de permettre la pérennité des sacrements et de la vie spirituelle. Il n'y a transgression de loi que pour permettre un bien plus grand, sans pour autant abolir la loi qui doit demeurer autant que possible.

L'exemple de David montre bien que nul n'est besoin du législateur pour pratiquer l'épikie. Le texte provenant du Naz ne concerne donc que le cas ordinaire où un législateur est présent. Il ne parle pas du cas extraordinaire présent jusqu'à preuve du contraire. Ou alors, prouvez-moi que l'interprétation ordinaire/extraordinaire ne tient pas dans le texte du Naz, et dans ce cas, je ne vois pas comment concilier avec l'Evangile pour l'instant mais...
Il faudrait savoir si l'auteur du Naz a pris en compte la situation d'aujourd'hui oui ou non.

Pour l'instant je suis en désaccord avec vous mais s'il existe un autre texte d'Eglise...
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Message  Lucie Mar 19 Mai 2009, 10:10 am

En l'occurrence, il s'agit de danger de mort de l'âme s'il n'y a pas de sacrements.
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Message  gabrielle Mar 19 Mai 2009, 10:35 am

Lucie a écrit:En l'occurrence, il s'agit de danger de mort de l'âme s'il n'y a pas de sacrements.

Faux... Very Happy Les Japonais ont vécu 350 ans sans sacrements... et au retour des missionnaires... la Foi catholique était toujours là.

Répondez à la question de CMI: Voyez plus haut la question...

Le danger de mort est très présent à fréquenter des sacrements illicites, parce que la Sainte Église le défend...

Relisez le texte comme il faut...

Ce jugement laisse intacte la loi, mais il écarte au for interne l'imputabilité de l'acte qui la transgresse, et au for externe il sert à établir la bonne foi du délinquant, par conséquent à diminuer sa culpabilité et à doser l'application de la peine.
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Message  Lucie Mar 19 Mai 2009, 11:08 am

Oui, effectivement, mais les Japonais n'avaient pas le choix, et ils désiraient les Sacrements. Cependant, ils n'ont pu profiter des effets propres aux sacrements, et savez-vous si beaucoup n'ont pas fait naufrage dans la foi faute de sacrements qui les auraient grandement aidés...

Au contraire, je considèrerais qu'un évêque, ayant la possibilité d'ordonner un successeur, dans la crise actuelle et ne le faisant pas comme un destructeur de sacerdoce, et par là un destructeur de sacrements, s'il n'y avait pas d'autres moyens d'assurer la pérennité du sacerdoce.

Les sacrements, même provenant d'un excommunié, ce qui n'est pour moi pas le cas, ne sont pas illicites :

1038. — 2° Exceptions. — 1. En général. — CAN. 2261, § 2. Les fidèles en tenant compte du § 3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s'informer de la cause de la demande.

Cette disposition a été prise en faveur des fidèles, non de l'excommunié Une cause grave n'est pas exigée; un motif suffisant serait la consola tion spirituelle, l'entretien de la piété. La cause la plus fréquente, mais non la seule, est l'absence d'autres ministres.

Une demande présumée ou implicite des fidèles suffit-elle? Oui, semble-t-il, si elle est raisonnablement supposée. Ainsi un prêtre, surtout s'il est seul à desservir une église et si son excommunication est occulte peut attendre près de son confessionnal les fidèles qu'il sait désireux de se confesser le samedi soir et le matin du dimanche. — Inutile d'ajouter que dans de tels cas l'excommunié a dû s'efforcer de recouvrer l'état de grâce par la contrition parfaite. Le can. 2261 indique ce qui met l'excommunié en règle avec l'Église; cela ne suffit pas toujours pour le mettre mettre à l'abri de tout péché.

Si un prêtre excommunié a administré quelque sacrement ou sacramental sans y être invité, même implicitement, ou sans y être contraint par l'obligation d'éviter l'infamie, il encourt une irrégularité (can. 985. 7° )1

2. Excommuniés traités plus sévèrement. - - CAN. 2201, §3...Mais quant aux excommuniés à éviter ou aux autres excommuniés qui ont été l'objet d'une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu'en danger de mort leur demander soit l'absolution sacramentelle, conformément aux can. 882 et 2252, soit même, en l'absence d'autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.

Seul le fidèle en danger de mort est donc en droit de s'adresser à un un excommunié notoire, d'une notoriété de droit. En général, lui demander un sacrement ou un sacramental qu'a défaut d'autre ministre. Il y a exception pour l'absolution sacramentelle, qu'il lui est loisible de demander à n'importe quel prêtre, sauf l'iinterdiction pour le prêtre complice d'un péché honteux d'absoudre son complice à moins d'absolue nécessité ( can 2367, art 1)
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Message  Lucie Mar 19 Mai 2009, 11:09 am

A chaque fois, il est invoqué, l''absence d''autres ministres.

Pour répondre à CMI,


Si cela est tel que vous l''entendez, pourquoi donc l''Église a-t-elle interdit pendant deux milles ans l''accès aux sacrements des hérétiques pour les cas de nécessité autres que le danger de mort Question Question Question

Mgr Dolan parlait dans un de ses sermons, et il a certainement une référence précise, qu''au XVIIème siècle, un prêtre oriental posa la même question... et il lui fut répondu que oui, on pouvait obtenir une dispense avec ... les orthodoxes... Parce considérait cela comme hérétique parce qu''elle n''avait pas vu les sources. Et moi, j''attends les sources avant de trancher, car les sources existent sûrement, étant donné que Mgr Dolan ne mentirait pas sciemment. En attendant, cette question reste en suspend pour moi.

Sermon extrait :
Mais je dois attirer votre attention sur ce point : il serait fallacieux de penser que, parce que quelqu’un a reçu les ordres d’un non-catholique, ou donné les ordres à un non-catholique, il devienne lui-même un non-catholique. Au XVIIème siècle, le Saint Office a statué explicitement, en réponse à un prêtre de rite oriental, qu’il n’y avait pas péché si des séminaristes catholiques avaient l’intention de recevoir l’ordination d’évêques grecs orthodoxes, donc schismatiques, pourvu qu’il y ait nécessité. Bien que je ne dise pas ceci pour ma propre défense puisque que cela ne s’applique pas à mon cas, je pense néanmoins qu’il est nécessaire de le préciser. L’Eglise, dans le passé, a autorisé l’approche d’évêques non-catholiques pour une ordination et ce pour des nécessités moins graves que celles d’aujourd’hui. Que dirait donc l’Eglise dans notre situation alors même que le sacerdoce est en danger d’extinction ? Tous les prêtres savent, par la théologie morale et le droit canon, que l’Eglise permet aux catholiques, en cas d’extrême nécessité, d’être absous par des prêtres non-catholiques. La raison pour laquelle une telle autorisation existe en cas de nécessité, et non en temps ordinaire, est que le scandale de cette situation est effacé par le besoin extrême du catholique d’avoir le sacrement. Or actuellement l’Eglise n’est-elle pas dans un besoin extrême ? Mais ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : vous ne devez pas conclure que j’incite les gens à recevoir les ordres des évêques non-catholiques ; je dis simplement que les nécessités actuelles de l’Église en matière de consécrations ont pu rendre nécessaire l’approche d’évêques qui n’auraient pas été contactés en temps normal.

A bientôt j'espère, je suis très occupée en ce moment. Very Happy


Dernière édition par Lucie le Mar 19 Mai 2009, 11:31 am, édité 1 fois
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Message  Diane + R.I.P Mar 19 Mai 2009, 11:30 am

Chère Lucie ,Parce Domine est prise pour l'instant, dans des commissions pressantes, bounce elle vous répondra plus tard!


Et je dois quitter mon poste moi aussi!


À bientôt!
Wink
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 19 Mai 2009, 11:47 am

Lucie a écrit:A chaque fois, il est invoqué, l''absence d''autres ministres.

Pour répondre à CMI,


Si cela est tel que vous l''entendez, pourquoi donc l''Église a-t-elle interdit pendant deux milles ans l''accès aux sacrements des hérétiques pour les cas de nécessité autres que le danger de mort Question Question Question

Mgr Dolan parlait dans un de ses sermons, et il a certainement une référence précise, qu''au XVIIème siècle, un prêtre oriental posa la même question... et il lui fut répondu que oui, on pouvait obtenir une dispense avec ... les orthodoxes... Parce considérait cela comme hérétique parce qu''elle n''avait pas vu les sources. Et moi, j''attends les sources avant de trancher, car les sources existent sûrement, étant donné que Mgr Dolan ne mentirait pas sciemment. En attendant, cette question reste en suspend pour moi.

Sermon extrait :
Mais je dois attirer votre attention sur ce point : il serait fallacieux de penser que, parce que quelqu’un a reçu les ordres d’un non-catholique, ou donné les ordres à un non-catholique, il devienne lui-même un non-catholique. Au XVIIème siècle, le Saint Office a statué explicitement, en réponse à un prêtre de rite oriental, qu’il n’y avait pas péché si des séminaristes catholiques avaient l’intention de recevoir l’ordination d’évêques grecs orthodoxes, donc schismatiques, pourvu qu’il y ait nécessité. Bien que je ne dise pas ceci pour ma propre défense puisque que cela ne s’applique pas à mon cas, je pense néanmoins qu’il est nécessaire de le préciser. L’Eglise, dans le passé, a autorisé l’approche d’évêques non-catholiques pour une ordination et ce pour des nécessités moins graves que celles d’aujourd’hui. Que dirait donc l’Eglise dans notre situation alors même que le sacerdoce est en danger d’extinction ? Tous les prêtres savent, par la théologie morale et le droit canon, que l’Eglise permet aux catholiques, en cas d’extrême nécessité, d’être absous par des prêtres non-catholiques. La raison pour laquelle une telle autorisation existe en cas de nécessité, et non en temps ordinaire, est que le scandale de cette situation est effacé par le besoin extrême du catholique d’avoir le sacrement. Or actuellement l’Eglise n’est-elle pas dans un besoin extrême ? Mais ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : vous ne devez pas conclure que j’incite les gens à recevoir les ordres des évêques non-catholiques ; je dis simplement que les nécessités actuelles de l’Église en matière de consécrations ont pu rendre nécessaire l’approche d’évêques qui n’auraient pas été contactés en temps normal.

A bientôt j'espère, je suis très occupée en ce moment. Very Happy

Alors allons chez les orthodoxes ...

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Message  ROBERT. Mar 19 Mai 2009, 12:07 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Lucie a écrit:A chaque fois, il est invoqué, l''absence d''autres ministres.

Pour répondre à CMI,


Si cela est tel que vous l''entendez, pourquoi donc l''Église a-t-elle interdit pendant deux milles ans l''accès aux sacrements des hérétiques pour les cas de nécessité autres que le danger de mort Question Question Question

Mgr Dolan parlait dans un de ses sermons, et il a certainement une référence précise, qu''au XVIIème siècle, un prêtre oriental posa la même question... et il lui fut répondu que oui, on pouvait obtenir une dispense avec ... les orthodoxes... Parce considérait cela comme hérétique parce qu''elle n''avait pas vu les sources. Et moi, j''attends les sources avant de trancher, car les sources existent sûrement, étant donné que Mgr Dolan ne mentirait pas sciemment. En attendant, cette question reste en suspend pour moi.

Sermon extrait :
Mais je dois attirer votre attention sur ce point : il serait fallacieux de penser que, parce que quelqu’un a reçu les ordres d’un non-catholique, ou donné les ordres à un non-catholique, il devienne lui-même un non-catholique. Au XVIIème siècle, le Saint Office a statué explicitement, en réponse à un prêtre de rite oriental, qu’il n’y avait pas péché si des séminaristes catholiques avaient l’intention de recevoir l’ordination d’évêques grecs orthodoxes, donc schismatiques, pourvu qu’il y ait nécessité. Bien que je ne dise pas ceci pour ma propre défense puisque que cela ne s’applique pas à mon cas, je pense néanmoins qu’il est nécessaire de le préciser. L’Eglise, dans le passé, a autorisé l’approche d’évêques non-catholiques pour une ordination et ce pour des nécessités moins graves que celles d’aujourd’hui. Que dirait donc l’Eglise dans notre situation alors même que le sacerdoce est en danger d’extinction ? Tous les prêtres savent, par la théologie morale et le droit canon, que l’Eglise permet aux catholiques, en cas d’extrême nécessité, d’être absous par des prêtres non-catholiques. La raison pour laquelle une telle autorisation existe en cas de nécessité, et non en temps ordinaire, est que le scandale de cette situation est effacé par le besoin extrême du catholique d’avoir le sacrement. Or actuellement l’Eglise n’est-elle pas dans un besoin extrême ? Mais ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : vous ne devez pas conclure que j’incite les gens à recevoir les ordres des évêques non-catholiques ; je dis simplement que les nécessités actuelles de l’Église en matière de consécrations ont pu rendre nécessaire l’approche d’évêques qui n’auraient pas été contactés en temps normal.

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... et pourquoi pas, si on suit le raisonnement de M. Dolan... pale
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Message  ROBERT. Mar 19 Mai 2009, 12:11 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Cependant, si le danger est pressant ... la nécessité même entraîne avec elle la dispense; car nécessité n'a pas de loi.

Si cela est tel que vous l'entendez, pourquoi donc l'Église a-t-elle interdit pendant deux milles ans l'accès aux sacrements des hérétiques pour les cas de nécessité autres que le danger de mort Question Question Question


Très bonne question Carolus.... il ne reste plus qu'à y répondre...
ROBERT.
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