Vatican II, simple aboutissement de l'infiltration maconnique

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Message  Gérard Lun 06 Juin 2011, 2:54 am

Cher Rosalmonte, vous donnez à mon adresse la conclusion suivante :

« Vous ne dites que des sottises. »

Merci !

J’aurais préféré que vous signaliez et prouviez qu’une seule de mes sottises plutôt que vous ne donniez votre conclusion sans preuve.
Conclusion sans démonstration, est-ce logique ? Est-ce la meilleure solution pour convaincre ?

Pour ma part, contre JP B et Wulfrano, j’ai donné de nombreuses preuves de leurs erreurs …et je n’ai pas été le seul.

Fiorenzo a tenté de donner toutes des preuves pour justifier la doctrine de Pie XII.
Il conclut son travail par cette phrase lapidaire qui glorifie son travail et ridiculise le mien :

« j'ai fourni les preuves, vous, seules vos paroles. »

La encore, j’aurais préféré qu’il signale une seule preuve qu’il a apporté plutôt que sa conclusion d’auto-satisfaction.



Fiorenzo croit avoir tout fait et bien fait et que tout chante en sa faveur :

"Quant à moi,dit-il, je n'ai plus rien à ajouter sur ce sujet, parce que je crois que le lecteur ait maintenant tous les éléments pour juger pour son compte. »

Il y a deux arguments de Fiorenzo qui étaient susceptibles de me convaincre tout à fait. En effet si, comme il l’a dit en 1:

1) « Pie XII déclare qu'il est permis, dans les cas graves de n'accomplir pas cet acte, avec l'intention de ne pas procréer. »

Dans ce cas-là, en effet, Pie XII n’aurait que proposer la chasteté parfaite qui consiste à ne pas accomplir l’acte conjugal…avec évidemment (Pie XII n’aurait certainement pas eu la naïveté de le préciser) l’intention de ne pas procréer...ce avec quoi je suis pleinement d'accord !

Or, cette grosse bourde, Fiorenzo ne s’en est pas excuser et je suppose que dans sa conclusion d’auto-satisfait ce serait une de ses preuves à laquelle j’adhère bien volontiers mais qui est tout à fait à côté de sa doctrine de la régulation des naissances !

Fiorenzo affirme en 2 :

2) Je crois qu'ici Pie XI, pour "continence vertueuse" entende la continence parfaite, c'est-à-dire continue, parce que je ne crois pas qu'on puisse appeler "vertueuse" la continence périodique avec l'intention d'en pas avoir d'enfant, non plus dans les cas rares ou cela est permis. Mais si quelqu'un veut inclure dans la "continence vertueuse" aussi la continence périodique, alors on doit déduire automatiquement qu'aussi Pie XI avait approuvé la méthode Ogino-Knauss.

C'est-à-dire que dans son avant dernier post, Fiorenzo dit qu’il croit que la doctrine de Pie XI, c’est la continence parfaite (ce en quoi je suis pleinement d’accord avec lui)
Mais il ajoute cette petite phrase :

si quelqu’un veut aussi y rajouter la continence périodique cela prouverait que Pie XI a approuvé la méthode Ogino-Knauss.

Voilà donc la GRANDE preuve de Fiorenzo :

Moi, Fiorenzo, je crois bien que Pie XI n’a pas parlé d’autre chose que la continence totale et parfaite « mais si quelqu’un veut » dire que Pie XI a dit autre chose cela prouve que Pie XI est d’accord avec la méthode Ogino-Knauss.

Avec un tel raisonnement, on peut d’une part prétendre croire à la vérité et, d’autre part, laisser croire qu’il se peut que l’opinion opposé est aussi vrai si des personnes ont cru autre chose.
Avec un tel raisonnement, on peut affirmer toutes les vérités… et leur contraire, et ce raisonnement pourrait donner ceci:

Je crois bien que Pie IX a interdit la liberté religieuse comme tous ses prédécesseurs « Mais si quelqu'un veut inclure dans la "la liberté religieuse" aussi la liberté religieuse telle qu’elle a été définie et permise par Vatican II, alors on doit déduire automatiquement qu'aussi Pie IX avait approuvé la liberté religieuse de Vatican II.

Ce qui est intéressant dans le raisonnement de Fiorenzo, c'est qu'il rejoint le raisonnement de tous ceux qui ici, ont fait un acte de foi de la Régulation des naissances de Pie XII:
D'une part, vous adhérez à la doctrine de l'Eglise définit par Pie XI ( et vous y attachez votre coeur) et d'autre part, vous croyez pouvoir adhéré à la doctrine de la Régulation des naissance de Pie XII qui en est la pleine contradiction...croyant que votre foi contradictoire est totalement justifiée parce que la régulation des naissance serait la foi d'un pape infaillible.

Cependant, avec ce même raisonnement, on devrait excuser totalement ceux qui ont adhéré à toutes les erreurs de Vatican II puisque leur démarche précisément, c'est de dire que le Concile Vatican II est infaillible parce qu'il a été promulgué par la foi infaillible de Paul VI et que leur foi qui croit AUSSI tout ce que l'Eglise a enseigné avant le Concile les oblige à croire à tout ce que Vatican II a enseigné. Celui qui prétend voir une contradiction entre avant et après le Concile ne peut être, d'après eux, qu'hérétique.

La première manche de ce raisonnement est bon. En effet on doit adhérer à toute la doctrine enseignée par l'Eglise et ceci d'office.
Cependant, il y a une seconde étape. Si cela est la doctrine de la Sainte Eglise, elle doit être en parfaite adéquation avec toute la doctrine que cette même Eglise a enseigné auparavant.

Or, là nous nous séparons.

Vous vous dites,;
Nous ne voulons pas savoir ni regarder si la doctrine enseignée par tel pape est bien la doctrine de l'Eglise puisque ce pape étant infaillible sa doctrine l'est aussi.

C'est la démarche des conciliaires qui ont adopté les hérésies de Vatican II comme article de foi, croyant que Paul VI était le vrai pape infaillible.

Et moi, je dis :
Je dois croire à la doctrine de ce pape. Je dois croire à la Régulation des naissances enseignée par Pie XII. Donc, je dois reconnaître que cette doctrine est en pleine adéquation avec la doctrine de l'Eglise à laquelle tous les catholiques ont cru.
Si, tel n'est pas le cas, je cesse immédiatement de croire à ce que je considère nouveau pour continuer de croire sans contradiction à ce que l'Eglise a toujours enseigné et j'ai deux solutions:

Soit, je me convainc que ce que j'ai cru nouveau et contradictoire ne l'est pas (dans le cas qui me concerne je devrais croire à la Régulation des naissance lorsque j'aurais enfin compris qu'elle est conforme à la doctrine)

Soit, je refuse de croire ce qui est nouveau et contradictoire parce que personne ne parvient à me prouver que c'est conforme à la foi...quelque soit les conséquences de cela ....et c'est bien là ma situation actuelle


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Message  gabrielle Lun 06 Juin 2011, 8:46 am

Des sottises, en effet... depuis quand notre incompréhension de texte du Pontife nous autorise telle à crier à l'anti-pape.

Et depuis quand se cache-t-on sous un décret d'un anti-pape pour élaborer une théorie sur le mariage

Ce n'est pas cohérent ni catholique... cela relàve du schisme
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Message  Rosalmonte Lun 06 Juin 2011, 11:26 am

Quatrième édition:

Et je me permets de vous abjurer de nous répondre ici, par un mot de trois lettres uniquement, sans ajout ni retrait, à cette question: pour vous Pie XII est Pape de l'Eglise catholique oui ou non?
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Message  Gérard Lun 06 Juin 2011, 1:13 pm

Rosalmonte a écrit:Quatrième édition:

Et je me permets de vous abjurer de nous répondre ici, par un mot de trois lettres uniquement, sans ajout ni retrait, à cette question: pour vous Pie XII est Pape de l'Eglise catholique oui ou non?


Calmez-vous mon cher Rosalmonte, c'est déjà dit :

Fiorenzo a écrit :

Gerard, croyez-vous que Pie XII a était un vrai pape de l'Église catholique?

Ma réponse de franc est NON mais je ne fais que de le répéter puisque je l'ai déjà dit en expliquant pourquoi.

Vous me comparez à JP B et à Wulfra. Une petite différence cependant, c'est que ces deux personnages amènent des théories tradis et nouvelles selon lesquelles l'église conciliaire reconnue hérétique serait malgré tout l'Eglise.

Pour ma part, la seule référence que j'ai contre la régulation des naissance de Pie XII, c'est la doctrine toujours enseignée par l'Eglise et notamment hyper précisée dans Casti Connubii par Pie XI. Ce n'est pas moi qui apporte quelque chose de nouveau, c'est Pie XII.

Evidemment, d'après vous je n'aurais pas compris que ces deux doctrines n'étaient pas opposées...c'est votre reproche et le mien c'est que vous ne voulez pas comprendre que ces deux doctrines sont formellement opposées...comme je vous l'ai prouvé.
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Message  Fiorenzo Lun 06 Juin 2011, 2:19 pm

Gérard a écrit:
Non, Pie XI ne condamne aucune méthode puisqu’il n’en parle pas.

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Message  Rosalmonte Lun 06 Juin 2011, 2:32 pm

Gérard, c'est gravissime.

Vous êtes en situation de schisme.

Pauvre de vous si vous ne retournez pas dans l'Eglise.

Pauvre, pauvre Gérard.

J'ai vraiment pitié.
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Message  Gérard Lun 06 Juin 2011, 3:33 pm

Cher Rosalmonte,

Quand on porte une accusation, il faudrait qu'elle soit précise.
Or, si je refuse de croire ce que Pie XII a enseigné et que cela est une doctrine de l'Eglise je ne suis pas seulement schismatique, je suis hérétique et schismatique à cause de mon hérésie.

Alors, j'annonce la couleur.

Moi, Gérard, je serais hérétique parce que je refuse de croire que les époux peuvent dans certains cas accomplir l'acte conjugal avec l'intention de ne pas avoir d'enfant.
Je refuse de reconnaître cette doctrine parce que je me crois ABSOLUMENT obligé de croire avec Pie XI, Saint Augustin et toute l'Eglise CECI :

« Aucune raison, si grave soit-elle, ne peut faire que ce qui est intrinsèquement contre la nature devienne conforme à la nature et honnête. Puisque l’acte du mariage est par sa nature même, destiné à la génération des enfants, ceux qui, en l’accomplissant, s’appliquent délibérément à lui enlever sa force et son efficacité, agissent contre la nature ; ils font une chose honteuse et intrinsèquement déshonnête.
Aussi ne faut-il pas s’étonner de voir dans les Sainte Ecritures attester que la divine Majesté déteste au plus haut point ce forfait abominable, et qu’elle l’a parfois puni de mort, comme le rappelle Saint Augustin :
« Même avec la femme légitime, l’acte conjugal devient illicite et honteux dès que la conception de l’enfant y est évitée. C’est ce que faisait Onan, fils de Judas, ce pourquoi Dieu l’a mis à mort. »
« Tout usage du mariage quel qu’il soit, dans l’exercice duquel l’acte est privé, par l’artifice des hommes, de sa puissance naturelle de procréer la vie, offense la loi de Dieu et la loi naturelle, et ceux qui auront commis quelque chose de pareil se sont souillés d’une faute grave » extraits de Casti connubii


Alors après cela vous me dites, avec beaucoup de condescendance...ce qui me touche profondément !

Gérard, c'est gravissime.
Vous êtes en situation de schisme.
Pauvre de vous si vous ne retournez pas dans l'Eglise.
Pauvre, pauvre Gérard.
J'ai vraiment pitié.


Mais n'ayez pas pitié de moi, ayez pitié de JP B...de Wulfra...de Morlier et des autres de ce genre qui dans leur obstination, ont préféré leur propre doctrine ou celle de leurs amis, de leur maître à penser ou la doctrine de leur tronche explosée.

Par contre moi, je me pame de bonheur en affirmant la citation ci-dessus qui n'est ni la mienne, ni celle de mes amis, ni celle de maitre à penser, ni de ma pauvre tronche. NON la doctrine de l'Eglise exposée ci-dessus est celle de l'Eglise infaillible et je refoule, je hais, je ne conçois pas un instant d'approuver une doctrine aussi contraire...de qui que ce soit qu'elle viennent même si c'était une ange du ciel qui venait me l'enseigner.
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Message  Invité Lun 06 Juin 2011, 6:24 pm

Gérard a écrit:
Rosalmonte a écrit:Quatrième édition:

Et je me permets de vous abjurer de nous répondre ici, par un mot de trois lettres uniquement, sans ajout ni retrait, à cette question: pour vous Pie XII est Pape de l'Eglise catholique oui ou non?


Calmez-vous mon cher Rosalmonte, c'est déjà dit :

Fiorenzo a écrit :

Gerard, croyez-vous que Pie XII a était un vrai pape de l'Église catholique?

Ma réponse de franc est NON mais je ne fais que de le répéter puisque je l'ai déjà dit en expliquant pourquoi.

Vous me comparez à JP B et à Wulfra. Une petite différence cependant, c'est que ces deux personnages amènent des théories tradis et nouvelles selon lesquelles l'église conciliaire reconnue hérétique serait malgré tout l'Eglise.

Pour ma part, la seule référence que j'ai contre la régulation des naissance de Pie XII, c'est la doctrine toujours enseignée par l'Eglise et notamment hyper précisée dans Casti Connubii par Pie XI. Ce n'est pas moi qui apporte quelque chose de nouveau, c'est Pie XII.

Evidemment, d'après vous je n'aurais pas compris que ces deux doctrines n'étaient pas opposées...c'est votre reproche et le mien c'est que vous ne voulez pas comprendre que ces deux doctrines sont formellement opposées...comme je vous l'ai prouvé.

Cette discussion illustre bien jusqu'ou, vous, les sédévacantistes, êtes prêts à aller en vous faisant vous mêmes le Magistère et en statufiant qui est vrai Pape de qui ne l'est pas. Imaginez, on se demande ici si Pie XII est véritable un Pape. C'est le comble du ridicule et pas un fils de l'Église ne dirais une chose pareille. Mais je vous donne ceci, vous êtes tous des réfractaires dans votre intégrisme.

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Message  Rosalmonte Lun 06 Juin 2011, 6:53 pm

Je dois dire que là, Invicta, vous marquez un demi-point.

Demi seulement, car les élucubrations schismatiques de Gérard et celles avant lui d'autres hurluberlus sur la question de la légitimité de Pie XII sont vraiment pitoyables. En ce sens, certes, vous dites vrai en disant que pour eux, et j'insiste bien, pour eux seulement, ils sont prêts à aller en vous faisant vous mêmes le Magistère et en statufiant qui est vrai Pape de qui ne l'est pas.

En plus d'être pitoyables, elles sont dangereuses pour les âmes en recherche de vérité.

Mais une chose est sûre, et je le dis clairement:

leurs élucubrations n'engagent qu'eux, et sont une offense à l'obéissance que tout catholique doit au Pape.

Il n'est d'ailleurs pas anodin que ce sujet soit venu exactement en même temps que les hérésies moderno-dumouchiennes sur le forum.

J'en connais un à cornes qui doit bien rigoler.

Mais je note également que vous n'avez pas répondu aux deux questions qui vous ont été posées. Je vais donc ouvrir deux fils sur "doctrine".



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Message  Roger Boivin Lun 06 Juin 2011, 7:00 pm

Invicta a écrit: Cette discussion illustre bien jusqu'ou, vous, les sédévacantistes, êtes prêts à aller en vous faisant vous mêmes le Magistère et en statufiant qui est vrai Pape de qui ne l'est pas. Imaginez, on se demande ici si Pie XII est véritable un Pape. C'est le comble du ridicule et pas un fils de l'Église ne dirais une chose pareille. Mais je vous donne ceci, vous êtes tous des réfractaires dans votre intégrisme.

Excusez monsieur Invicta ! vous êtes en train de généraliser. Ce n'est pas parce que certains individus ont ce problême détestable et très grave, que par conséquent tout les membres de Te Deum l'ont aussi. C'est grotesque de votre part, et calomnieux vos propos.

Ici sur Te Deum et Deo Juvante, on ne refuse personne peut importe les convictions, les positions ; à moins qu'on en vienne aux injures répétitives envers Notre-Seigneur, sa très sainte Mère, et la sainte Église catholique et apostolique.

Et tout comme vous y êtes bien reçu, malgré vos convictions et positions qui sont à l'encontre des nôtres, - qui en passant pour n'employer qu'un mot sont catholiques -, de même ces gens le sont aussi ; et c'est notre devoir de chrétien de chercher à mettre la lumière là où sont les ténèbres, de mettre la vérité là où est l'erreur, la foi où est le doute.
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Message  Gérard Mar 07 Juin 2011, 1:52 am

D'après Rosalmonte, Invicta aurait marqué un demi-point en m'accusant de ne pas reconnaitre Pie XII comme vrai pape.

Pourquoi invicta n'aurait-il marqué qu'un demi-point ?

Tout simplement parce en me condamnant de ne pas reconnaitre Pie XII comme pape Invicta reçoit un demi-point mais on ne lui donne pas l'autre demi point parce que cette accusation qu'il porte contre moi de refuser Pie XII à cause de sa fausse doctrine de la Régulation des naissances, Invicta la porte aussi contre Vous et moi qui faisons la même accusation contre Paul VI, avec les mêmes motifs de non-conformité à la doctrine catholique, en ne le reconnaissant pas pape....à cause de sa fausse doctrine au CONCILE vatican II


MODÉRATION


Ainsi, ce n'est pas un demi-point que mérite INVICTA, c'est un point complet parce que la comparaison qu'il fait est décapante et fait ressortir la vérité toute nue.

Vous remarquerez encore dans la similitude des accusations (contre moi pour Pie XII et contre vous et moi pour Paul VI).... que l'accusateur ne se penche même pas sur le grief de la foi corrompue dont on les accuse.

Le discours d'Invicta est le suivant :

Envers vous et moi, Invicta dit :

Vous refusez de reconnaître Paul VI et ses successeurs vrais pape? Autant pour vous ! vous êtes schismatiques et hors de l'Eglise ...quelque soit le grief dont vous l'accuser...je ne veux pas le savoir.

Et contre moi, Invicta et vous-même vous vous coalisez en disant :

Gérard, vous refusez de reconnaître Pie XII comme pape.
A la question que l'on vous a posé de savoir s'il est pape, vous avez répondu : NON.
Ce ne sont que ces trois lettres qui nous intéressent et nous permettent de vous condamner comme schismatique et en dehors de l'Eglise. Les accusations doctrinales ou autres que vous portez contre lui ne nous intéressent pas.

MODÉRATION



D'un autre côté, du Côté de Paul VI, il y a un faux pape mais qui, par le concile établi tout une doctrine hérétique bien structurée et obtient l'assentiment de tout le corps épiscopal connu formant ainsi une nouvelle religion, base d'une nouvelle-fausse église.
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Message  Sandrine Mar 07 Juin 2011, 4:24 am

Bon là trop c'est trop ! comparer Pie XII avec Montini , STOP ! Vatican II, simple aboutissement de l'infiltration maconnique - Page 11 814297

J'en ai assez de lire les ignominies de Gérard à l'encontre de SA SAINTETE LE PAPE PIE XII, VICAIRE DU CHRIST !
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Message  Invité Mar 07 Juin 2011, 5:56 am

Quand Gérard aura éliminé un à un tous les papes en remontant l'histoire, et qu'il sera arrivé à la conclusion que S. Pierre était un franc-maçon avant l'heure, il se convertira alors surement au protestantisme.

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Message  JCMD67 Mar 07 Juin 2011, 8:13 am

Pas mal Nil ! Laughing
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Message  Diane + R.I.P Mar 07 Juin 2011, 8:57 am

nilamitp a écrit:Quand Gérard aura éliminé un à un tous les papes en remontant l'histoire, et qu'il sera arrivé à la conclusion que S. Pierre était un franc-maçon avant l'heure, il se convertira alors surement au protestantisme.

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Message  Fiorenzo Mar 07 Juin 2011, 2:20 pm

Gérard a écrit: ... pour Pie XII, nous refusons comme pape un "pape" dont la doctrine est INCOMPATIBLE avec la doctrine de l'Eglise, avec la doctrine de tous ces prédécesseur.

En 1853, l'évêque d'Amiens s'était adressé à la sacrée Pénitencerie de Rome en demandant : « est-ce qu'ils devraient être réprimandés ces époux qui font usage du mariage seul dans ces jours où (selon quelques docteurs) la conception est impossible? » La Congrégation répondit : « Après mûr examen, nous avons décidé que les conjoints ne doivent pas être inquiété, pourvu qu'ils ne fissent rien pour empêcher la conception. (*) (**)»
(*) c'est-à-dire, pourvu qu’ils ne pratiquent pas l'onanisme.
(**) J. Montánchez, Teología Moral (Buenos Aires, 1946), p. 654.

« Les revues catholiques, notamment l'Ami du Clergé, justifièrent cette réponse en invoquant que selon Saint Paul, la fin secondaire du mariage était « le remède à la concupiscence».
(**) ( http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0032-4663_1993_num_48_3_4056 ) pag. 804.
DS 3748

Réponse de la Sacrée Pénitencerie, 20 juillet 1932.

Le recours exclusif aux périodes infécondes

Question : Est-elle licite en elle-même, la pratique des époux qui, parce que pour des raisons justes et graves ils préfèrent éviter une descendance de manière honnête, s'abstiennent par consentement mutuel et pour des motifs honnêtes de l'usage du mariage à l'exception des jours où, selon les théories de certains auteurs récents (Ogino-Knaus), il ne peut pas y avoir de conception pour des raisons naturelles ?

Réponse : A été traité par la réponse de la Sacrée Pénitencerie du 16 juin 1880 (DS 3148) .
DS 3148

Réponse de la Sacrée Pénitencerie, 16 juin 1880.

L'observance des périodes infécondes

Question : Est-il permis de n'user du mariage qu'aux jours où une conception est plus difficile ?

Réponse : Des conjoints qui font usage de la manière précitée ne doivent pas être inquiétés, et le confesseur peut - avec précaution cependant - suggérer ce dont il s'agit à des époux qu'il aura tenté vainement d'éloigner d'une autre manière du crime détestable de l'onanisme.

Voir aussi Nouvelle Revue Théologique, vol. 13 (1881), pp. 459-460,
et Analecta Iuris Pontificii, vol. 22 (1883), p. 249.


En outre, tous les théologiens approuvés par l'Église ont toujours et partout enseigné le licéité de la continence périodique (Ogino-Knaus). Par exemple:

Heribert Jone, Moral Theology (1st edition 1929), section 760;
J. Montánchez, Teología Moral (Buenos Aires, 1946), p. 654. (déjà mentionné ci-dessus)
F. De Larraga, O.P., Prontuario de Teología Moral, (Madrid & Buenos Aires, 1950), p. 449-450,
A. Tanquerey, Brevior Synopsis Theologiae Moralis et Pastoralis (Paris, Desclée, 1933), p. 653.

Ce dernier dans la page citée a écrit: "Ab onanismo omnino differt praxis copulam solummodo iis temporibus quibus conceptio raro accidit. . . . Talis agendi ratio non est peccaminosa ex S. Paenitentiaria (16 Jun. 1880)".

Traduction:

"Totalement différent de l'onanisme est la pratique d'avoir des relations conjugales que dans ces moments où la conception se produit rarement .....une telle pratique n'est pas un péché, selon la Sacrée Pénitencerie (Juin 16, 1880) "







Casti Connubii
Rien ne convient moins en effet à un chrétien digne de ce nom que de pousser l'orgueilleuse confiance en sa propre intelligence, jusqu'à refuser son assentiment aux vérités dont il n'aurait pu acquérir personnellement une connaissance directe ; jusqu'à regarder l'Eglise, envoyée par Dieu cependant pour enseigner et régir toutes les nations, comme médiocrement informée des choses présentes et de leurs aspects actuels, ou même jusqu'à n'accorder son assentiment et son obéissance qu'aux définitions plus solennelles dont Nous avons parlé, comme si l'on pouvait prudemment penser que les autres décisions de l'Eglise sont entachées d'erreur ou qu'elles n'ont pas un fondement suffisant de vérité et d'honnêteté. C'est au contraire, le propre des vrais chrétiens, savants ou non, de se laisser gouverner et conduire, en tout ce qui concerne la foi et les mœurs, par la sainte Eglise de Dieu, par son suprême Pasteur, le Pontife romain, qui est lui-même dirigé par Notre-Seigneur Jésus-Christ.
Alors, cher Gérard,

car vous prétendez être un "vrais chrétiens" :

1) Est-ce que vous êtes prêt à vous "laisser gouverner et conduire par" votre "suprême Pasteur, le Pontife romain"?

2) Est-ce que vous reconnaissez comme vrai Pontife romain chaque successeur de Saint Pierre, de Saint Lin à Pie XI (au moins)?

(Et comme que je ne peux pas croire qu'un vrai Français ait peur de répondre, je vous en prie, répondez comme un franc! Il suffit un OUI ou un NON.)


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Message  Catherine Mar 07 Juin 2011, 2:34 pm

Excellent, cher Fiorenzo, comme vos autres réponses, d'ailleurs! Merci.

Cela montre bien que sous Pie XI, la doctrine était la même.

Egalement de mon côté j'ai parcouru hier un livre avec imprimatur de 1933 (de mémoire) c'est-à dire sous Pie XI, et qui dit, encore et toujours, la même chose; donc, continuité parfaite!

J'essaierai de le mettre en ligne quand j'en aurai le loisir!
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Message  Fiorenzo Mar 07 Juin 2011, 3:18 pm

Catherine a écrit:Excellent, cher Fiorenzo, comme vos autres réponses, d'ailleurs! Merci.

Cela montre bien que sous Pie XI, la doctrine était la même.

Egalement de mon côté j'ai parcouru hier un livre avec imprimatur de 1933 (de mémoire) c'est-à dire sous Pie XI, et qui dit, encore et toujours, la même chose; donc, continuité parfaite!

J'essaierai de le mettre en ligne quand j'en aurai le loisir!
Embarassed

... et comme en 1853 régnait Pie IX, espérons que notre cher Gérard ne renie pas lui et tous ses successeurs aussi.

Fiorenzo

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Message  Gérard Mar 07 Juin 2011, 4:42 pm


Merci Firorenzo d'apporter pour la première fois des vrais arguments en faveur de l'utilisation exclusive des périodes infécondes. En effet, ce sont les seuls arguments qui tentent de prouver que la régulation des naissances existait avant Pie XII et qu'elle avait été autorisé par l'Eglise.

Vous devriez à votre tour considérer également les arguments que j'ai apportés et qui ne sont que ceux définis par Casti Connubii qui n'ont pas moins d'autorité que les arguments que vous apportez-là .

Je vous pose alors les deux objections suivantes :

Comment se fait-il que Pie XI n'a pas parlé de ces permissions accordées auparavant dans l'Eglise par certains de ces organismes comme la Sacrée Pénitencerie, alors que Casti Connubii tourne tout autour de ce problème de l'acte du mariage avec l'intention d'éviter l'enfant et qu'il le condamne sans donner d'exception ou d'indication ?

Et comment se fait-il que Pie XII, ne donnent pas les antécédents de l'Eglise pour légitimer sa régulation des naissances. Regardez par exemple la définition de l'infaillibilité pontificale ou d'autres dogmes de ce genre, les papes ont soin de rapporter tous ce qui s'est produit dans l'Eglise et qui montrait déjà que l'Eglise croyait à cela ?

D'autre part, la Sacrée Pénitencerie est-elle infaillible ?
Que Pie XI le soit, nous sommes d'accord et par conséquent, pour que votre argument tranche, il faudrait que la Sacrée Pénitencerie le soit aussi.

Alors évidemment si d'office, on considère Pie XII comme pape, son autorité tranche mais même, si comme vous, je me rendais à mettre dans mes vérités doctrinales sa régulation des naissances, je ne vois pas comment je pourrais croire en même temps Pie XI et PIe XII sur ce sujet puisque il est impossible à mon intelligence (très limitée il est vrai, mais comment refuser de comprendre ce que l'on croit ?) de ne pas voir dans la doctrine de Pie XI la condamnation de la régulation des naissances de Pie XII ?

Vous dites contre moi, ces paroles de Pie XI pensant qu'elles me visent totalement et me condamnent :
Rien ne convient moins en effet à un chrétien digne de ce nom que de pousser l'orgueilleuse confiance en sa propre intelligence, jusqu'à refuser son assentiment aux vérités dont il n'aurait pu acquérir personnellement une connaissance directe;

En conséquence vous me demandez de croire que les époux peuvent dans l'acte du mariage, dans certains cas, n'utiliser que les périodes infécondes pour ne pas avoir d'enfant.

Admettons que je crois cela pour répondre à l'injonction de Pie XI. Je ne comprends pas mieux cette permission mais je l'accepte en ne
"poussant pas l'orgueilleuse confiance en ma propre intelligence, jusqu'à refuser mon assentiment aux vérités dont je n'aurais pu acquérir personnellement une connaissance directe"

Cependant, pour ce que Pie XI a enseigné dans casti Connubii, j'y ai donné mon assentiment, en ayant, il est vrai, cette facilité d'avoir compris ce que disait PIe XI.

Cependant, ce que j'ai pu comprendre en PIe XI, c'est que je devais croire comme vérité doctrinale que les époux doivent toujours avoir l'intention de procréer et qu'il est impossible, pour AUCUNE RAISON, que les époux accomplissent l'acte conjugal avec l'intention de ne pas procréer et il n'y a RIEN d'autre que cela dans Casti Connubii.

Je me trouve donc en situation inouïe, c'est que pour croire PIe XII, je dois abandonner ce que je crois chez Pie XI.

Or vous, vous faites COMME SI le problème que je rencontre ne venait QUE de la suffisance que j'ai de mon intelligence à refuser de croire une vérité que je ne comprendrais pas.

Le problème n'est pas celui que vous posez. Je comprend la doctrine de Pie XI, j'y met toute ma foi et la doctrine de Pie XII, je ne la refuse pas parce que mon intelligence ne l'aurait pas compris mais parce qu'en adoptant la régulation des naissances de Pie XII, je serais obligé de rejeter la doctrine de Casti Connubii.

J'attends évidemment avec impatience, de nouveaux arguments promis par Catherine sur ce même sujet !


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Message  Catherine Mer 08 Juin 2011, 2:50 pm

Gérard a écrit:
J'attends évidemment avec impatience, de nouveaux arguments promis par Catherine sur ce même sujet !

Encore une fois, vous avez mal lu, cher Gérard, je n'ai pas promis de nouveaux arguments, mais, grosso modo, la même chose que Fiorenzo dans son dernier message, à savoir que cela était déjà connu et permis par l'Eglise avant Pie XII.

La Chasteté du mariage, Raoul PLUS, S.J.

Nihil obstat: X. Thoyer, S.J. Reims, 19 juillet 1933
Imprimatur: Lutetiae Parisiorum, die 8° septembris 1933 V. Dupin, v. g.

p.48 Chapitre III. - Les limites de la procréation

V. - Pour la morale catholique. (ne faisant d'aileurs en cela que recouvrir les exigences de la droite raison):

1° LA DOCTRINE clairement exposée dans:

a) l'Encyclique, p. 49-50:

"Aucune raison, si grave soit-elle, ne peut faire que ce qui est intrinsèquement contre nature devienne conforme à la nature et honnête. Puisque l'acte du mariage est, par sa nature même, destiné à la génération des enfants, ceux qui, en l'accomplissant, s'appliquent délibérément à lui enlever sa force et son efficacité, agissent contre la nature ; ils font une chose honteuse et intrinsèquement déshonnête"

b) La déclaration de la Comission catholique, au Congrès de la Natalité de Lille, 1930, en protestation contre les abdications de Lambeth:

"La Commission Catholique croit devoir hautement protester avec indignation...; elle rappelle aux catholiques les condamnations portées par les Congrégations romaines contre toute pratique néo-malthusienne (S. Pénitencerie, 13 mars 1901) et en particulier dans les deux cas visés (c'est-à-dire quand) il s'agit de lamodicité, imaginaire ou non, des ressources nécessaires à l'entretien des enfants et, en second lieu, de la santé de la femme qui se considère comme trop faible pour affronter une maternité."

2° Appréciation.

a) [...] Note de Catherine: je ne recopie pas tout car cela ne concerne pas le sujet traité ici

b) [...] idem

c) Notons que les époux ne manquent pas au devoir du mariage en choisissant pour l'acte conjugal les moments où la procréation est le moins probable.

Théologie morale de J.B. Vittrant, Imprimatur NIhil obstat 1941

p.576. n° 1058

La stérilité et la continence périodique.

Dans l'encyclique Casti Conubii, après avoir sévèrement condamné l'onanisme conjugal, et traité en quelques mots du problème de la coopération matérielle aux fraudes du mariage, le Saint Père ajoute:

"Il ne faut pas non plus accuser d'actes contre nature les époux qui usent de leur droit suivant la saine et naturelle raison, si, pour des causes naturelles, dues soit à des circonstances temporaires, soit à certaines défectuosités physiques, une nouvelle vie n'en peut pas sortir. Il y à, en effet, tant dans le mariage lui-même que dans l'usage du droit matrimonial, des fins secondaires — comme le sont l'aide mutuelle, l'amour réciproque à entretenir, et le remède à la concupiscence — qu'il n'est pas du tout interdit aux époux d'avoir en vue, pourvu que la nature intrinsèque de cet acte soit sauvegardée, et sauvegardée du même coup sa subordination à la fin première."

C'est dire que les fins secondaires du mariage peuvent suffire à légitimer l'acte conjugal chez les stériles, les vieillards, pendant la grossesse, etc...

Aussi les auteurs s'accordent-ils pour déclarer que, s'il existe des pérides agénésiques chez la femme, il ne peut pas être interdit, d'une façon absolue, d'en profiter délibérément, en limitant l'usage du mariage à ces pérodes. Légitime en elle-même, cette pratique aura la valeur morale des motifs qui la feront adopter. Cf. réponse de la Sacrée Pénitencerie du 16 juin 1880.

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Message  gabrielle Mer 08 Juin 2011, 3:43 pm

Gérard, je dois vous dire, que vous me tapez sur les nerfs avec vos constantes questions : c'est ti infaillible.

Vous n'attendez rien, vous avez une idée déjà faite et coulée dans le béton..

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Message  Rosalmonte Mer 08 Juin 2011, 3:52 pm

Gérard Bontemps!!!! Vatican II, simple aboutissement de l'infiltration maconnique - Page 11 80494 Vatican II, simple aboutissement de l'infiltration maconnique - Page 11 80494 Vatican II, simple aboutissement de l'infiltration maconnique - Page 11 80494 Vatican II, simple aboutissement de l'infiltration maconnique - Page 11 80494 Vatican II, simple aboutissement de l'infiltration maconnique - Page 11 80494
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Message  Gérard Mer 08 Juin 2011, 4:31 pm

gabrielle a écrit:Gérard, je dois vous dire, que vous me tapez sur les nerfs avec vos constantes questions : c'est ti infaillible.

Vous n'attendez rien, vous avez une idée déjà faite et coulée dans le béton..


Eh bien si c'est comme cela, je me mets tout de suite d'accord avec vous sur cette citation de Catherine :

[size=18][b]Aussi les auteurs s'accordent-ils pour déclarer que, s'il existe des périodes agénésiques chez la femme, il ne peut pas être interdit, d'une façon absolue, d'en profiter délibérément, en limitant l'usage du mariage à ces périodes. Légitime en elle-même, cette pratique aura la valeur morale des motifs qui la feront adopter. Cf. réponse de la Sacrée Pénitencerie du 16 juin 1880

Donc, je ne me pose plus la question qui vous tape sur les nerfs :
"c'est ti infaillible ?".
Non ! Plus jamais cette question qui tape sur la né-nerfs de Gabrielle et pour votre plus grand plaisir je déclare que "Les auteurs" cités par Catherine sont infaillibles en tout...
ça va comme ça ?

Ces auteurs sont INFAILLIBLE épicétout !

Que ces auteurs soient des curés ou des bonnes de curés, je m'en fou !
C'EST INFAILLIBLE !
La preuve ? :
C'est Gabrielle qui le déclare !

D'ailleurs ce n'est pas la peine de chercher à savoir qui sont ces "auteurs" puisque visiblement l'auteur qui cite ces auteurs (Virtant ou Berthier) a manifestement voulu cacher leur identité.

Si vous le voulez qu'il tourne comme cela votre forum, y a pas de problème, c'est VOTRE FORUM pas le mien, je le déplore et j'en suis seulement désolé !
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Message  Rosalmonte Mer 08 Juin 2011, 5:15 pm

Bon ça suffit les âneries.

Avec toute la douceur et la gentillesse du monde, mon bien cher Gérard, je vous re-re-re-re-re-re-re-re-re-redemande:

N'est-ce pas une seconde imaginable que ce que vous croyez croire ou comprendre soit faux, et que, étant bien clair que l'Eglise notre Mère ne saurait nous tromper en rien, et que enfin, l'abbé Zins vous ayant réfuté, et Fiorenzo ayant exécuté d'excellente façon vos arguments, n'est-ce pas imaginable pour vous une seconde, donc, que vous fassiez fausse route?

Et est-ce si impossible pour vous d'accepter ce que vous dit l'Eglise par ses Papes et ses autres organes docilement, même si vous n'êtes pas d'accord, sans pour cela invoquer S. Paul et dire anathème à Pie XI et Pie XII?

Faire comme nous l'enseigne S. Ignace dans ses Exercices, est-ce si inimaginable?
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Message  Gérard Mer 08 Juin 2011, 6:23 pm

Rosalmonte écrit:

Faire comme nous l'enseigne S. Ignace dans ses Exercices, est-ce si inimaginable?

Je pense que vous faites allusion à Saint Ignace qui dit:
Si l'Eglise vous dit que ce qui vous semble blanc est noir vous devez croire l'Eglise.

Beaucoup ( des imbéciles en particulier) ont cru que cela voulait dire si l'Eglise vous dit que ce qui est blanc est noir vous devez dire que c'est noir.

Evidemment, la différence est de taille !

Or, vous devez reconnaître que Pie XI a reconnu NOIR, le fait pour les époux d'accomplir l'acte du mariage avec l'intention de ne pas procréer....et ceci sans exception, contrairement à cette curieuse autorisation de 1888, qui, évidemment a fait jurisprudence et pour laquelle, il y a toujours eu des partisans.
Alors, évidemment, vous les infaillibilites totaux ou les totos infaillibilistes, cette réponse de la Sacrée Pénitencerie EST INFAILLIBLE, comme toutes les décisions de Rampolla....c'était d'allieurs lui qui était secrétaire d'Etat à cette époque.

Alors comment voulez-vous que l'on se comprenne puisque on me demande SURTOUT de ne pas dire ou de ne pas supposer qu'il y ait eu quelque chose de faillible dans tout cela.
La seule grosse faille, c'est que Pie XI n'a pas voulu dire qu'il était possible de ne pas avoir l'intention de procréer dans l'acte conjugal....et pourtant, il n'a pratiquement parlé que de cela en fusillant cette question de toutes les condamnations possibles pour les contrevenants.

Là sans doute il vous aurait fait plaisir, mais ce qui est assommant c'est que ceux que vous citez contre moi se permettent de dire que Pie XI aurait approuvé la Régulation des naissance de Pie XII dans Casti-Connubii et cela est tout à fait malhonnête.
Autant la décision de la Sacrée Pénitencerie est un argument valable autant le fait de faire dire à Pie XI qu'il aurait approuvé dans Casti Connubii, la permission de la Sacrée Pénitencerie de 1888 ou la Régulation des naissances de Pie XII est faux et par là, malhonnête.
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