Vatican II, simple aboutissement de l'infiltration maconnique

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Vatican II, simple aboutissement de l'infiltration maconnique - Page 10 Empty Re: Vatican II, simple aboutissement de l'infiltration maconnique

Message  Gérard Mer 01 Juin 2011, 8:56 am

gabrielle a écrit:Citation de Gérard

Les chefs, les conducteurs du peuple de Dieu ont négligé la prière et la pénitence, et le démon a obscurci leurs intelligences; ils sont devenus ces étoiles errantes que le vieux diable traînera avec sa queue pour les faire périr..."
Message de la Vierge Marie à La Salette

On ne base pas sa foi sur une apparition, même approuvée, car elle ne fait pas partie du dépôt de la foi.

Lorsqu'on se base sur cela, on en arrive à des dérives car chacun interprète l'apparition à son gré.


Je ne vois pas en quoi j'ai basé ma foi en rapportant le message de La Salette approuvé par l'Eglise.

...à moins que l' affirmation suivante :

Les chefs, les conducteurs du peuple de Dieu ont négligé la prière et la pénitence, et le démon a obscurci leurs intelligences; ils sont devenus ces étoiles errantes que le vieux diable traînera avec sa queue pour les faire périr..."

...soit une déclaration contre la foi....

Comment se fait-il alors que le message ait été approuvé s'il n'est pas conforme à la foi ?
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Vatican II, simple aboutissement de l'infiltration maconnique - Page 10 Empty Re: Vatican II, simple aboutissement de l'infiltration maconnique

Message  Fiorenzo Mer 01 Juin 2011, 3:21 pm

roger a écrit:Merci Fiorenzo ! ..même si j'ai pas très bien compris la teneur du texte.

C'est pourquoi, d'ailleurs, que j'aimerais bien qu'on m'explique tout ce que ça veut dire, d'autant plus que si je n'ai pas très bien compris, je ne dois pas être le seul ; du moins j'imagine.



Et à propos de ce que j'ai écrit à savoir que..

.. « Dieu dans l'Ancien Testament, ( Gérard a dit que c'est Moïse ), permit à l'homme d'avoir plus d'une femme. Je crois que ces méthodes naturelles, si on peut appeler ça de cette façon, ne sont permises que pour éviter un plus grand mal, rien de plus, et non d'en faire un but tout en évitant le fruit. »
« le plus grand mal dont je veux parler ici, c'est qu'un des deux époux aille chercher satisfaction ailleurs, hors mariage ; c'est donc pour secourir sa faiblesse afin d'éviter cette chute due à la faiblesse de la chair.
Et ce dans cet état d'esprit tout disposé à accepter d'avance et de bon cœur l'enfant qui pourrait venir. »


Suis-je vraiment dans l'erreur ?

Pour les imaginations fertiles, en passant, au cas où, je dois dire ici que si j'ai tenu ce propos, qu'il ne fallait pas en conclure pour autant que cela est ou a déjà été dans mes moeurs. C'est pas parce qu'on parle de soccer que forcément on le pratique.



Cher Roger,

Deux choses sont claires:

1. Pie XII a TOUJOURS confirmé Casti Connubii
2. Pie XII a déclaré que l'utilisation de cette méthode est licite , mais SEULEMENT quand il ya des cas graves.

Mais quel ce sont ces cas graves?

Dans les applications pratiques de la morale chaque cas est un cas à soi, pour lequel il est impossible de donner la solution pour une infinité de cas.

Cependant je reporte une allocution de Pie XII, où le Saint-Père, en plus de confirmer plus d'une fois Casti Connubii, en clarifiant quelques aspects, et avoir encore souligné que cette méthode est permise, mais SEUL dans les cas graves, il donne autres indications pour juger quand les cas sont graves, et il fournit un exemple concret d'application ( mal hématologique méditerranéen. ).


ALLOCUTION AUX MEMBRES DU SEPTIEME CONGRES INTERNATIONAL D'HEMATOLOGIE.
[ Acta Ap. Sedis vol. 50 (1958) pag. 732. ]

[Original en français]

Iis qui interfuerunt Conventui VII internationali a “ Societate internazionali haematologiae » Romae habito, cuius propositis quaesitis Summus Pontifex respondit. *

*Die 12 Septembris mensis a. 1958.


Le VII Congrès International d'hématologie, qui rassemble à Rome plus de mille spécialistes de différents pays, vous a suggéré, Messieurs, la pensée de Nous rendre visite. Nous en sommes très touché et vous souhaitons cordialement la bienvenue. Votre assemblée à été précédée par le Congrès International pour la transfusion du sang, auquel Nous avons eu le plaisir d'adresser aussi la parole. [Acta Ap. Sedis, vol. 50, a. 1950, pp. 726-732 ]

Un simple coup d’œil sur les sujets énumérés dans votre programme suffit à montrer la variété et l'abondance des problèmes, qui se posent aujourd'hui en hématologie. Nous y relevons, parmi les sujets traités dans les séances plénières, des questions concernant l'immunohématologie, les malaises hémorragiques, la leucémie, la rate et le système réticuloendothélial, l'anémie, l'utilisation des isotopes radioactifs en hématologie.

A cela s'ajoutent les exposés et discussions, qui font l'objet des symposiums. Vous aurez ainsi la possibilité d'enrichir votre savoir scientifique et de mieux appliquer ces connaissances dans la vie de tous les jours, aux individus et aux familles, à qui finalement ces acquisitions sont destinées. On peut dire que les problèmes du sang, hérités des générations antérieures, et dont les hommes d'aujourd'hui prennent conscience, non sans étonnement ni crainte parfois, revêtent un caractère d'universalité, qui justifie amplement vos efforts, et que souligne entre autres la représentation largement internationale de votre Congrès.

ESSAIS DE SOLUTION

L'ouvrage que Nous avons déjà cité dans Notre Allocution précédente au sujet de la consultation génétique (Sheldon C. Reed, Counseling in Medical Genetics) expose les différentes manières, dont on envisage couramment la solution du problème de l'hérédité défectueuse.

Selon ses dires, depuis qu'on à découvert la technique de la fécondation artificielle, la semi-adoption a été utilisée sur une large échelle pour avoir des enfants, lorsque le mari est stérile, ou lorsque le couple a découvert qu'il était porteur d'un gène récessif grave. Si lé père adoptif a des doutes sur la légalité de l'enfant que sa femme a engendré par cette méthode, on peut y remédier très simplement par l'adoption. Une relation scientifique publiée en 1954 souligne que les conjoints, qui se suspectent mutuellement de stérilité, ont tendance à vouloir déterminer lequel d'entre eux est en cause, en recourant à l'adultère volontaire. Pour prévenir des expériences tragiques de ce genre, une clinique de la fécondité peut être d'un grand secours.

Un autre cas assez typique est celui de la femme qui s'adresse à la consultation génétique parce qu'elle se sait porteuse d'une maladie héréditaire, et qui, ne pouvant accepter les moyens anti-conceptionnels, a l'intention de se soumettre à la stérilisation.

Le premier cas mentionné envisage, comme solution au problème de la stérilité du mari, l'insémination artificielle, laquelle suppose évidemment un donneur étranger au couple. Nous avons déjà eu l'occasion de prendre position contre cette pratique dans l'allocution adressée au IV Congrès international des médecins catholiques, le 29 septembre 1949.

Nous y avons réprouvé absolument l'insémination entre personnes non mariées et même entre époux. (1) Nous sommes revenus sur cette question dans Notre allocution au Congrès mondial de la fertilité et de la stérilité, le 19 mai 1956, (2) pour réprouver à nouveau toute espèce d'insémination artificielle, parce que cette pratique n'est pas comprise dans les droits des époux et qu'elle est contraire à la loi naturelle et à la morale catholique. Quant à l'insémination artificielle entre célibataires, déjà en 1949 Nous avions déclaré qu'elle violait le principe de droit naturel, que toute vie nouvelle ne peut être procréée que dans un mariage valide.

La solution par l'adultère volontaire se condamne elle-même, quels que soient les motifs biologiques, eugéniques ou juridiques, par lesquels on tenterait de la justifier. Aucun époux ne peut mettre ses droits conjugaux à la disposition d'une tierce personne, et toute tentative d'y renoncer reste sans effets; elle ne pourrait pas non plus s'appuyer sur l'axiome juridique : « volenti non fit iniuria ».

On envisage aussi comme solution, la stérilisation, soit de la personne, soit de l'acte seul. Pour des motifs biologiques et eugéniques ces deux méthodes acquièrent maintenant une faveur croissante et se répandent progressivement à la faveur de drogues nouvelles, toujours plus efficaces et d'emploi plus commode. La réaction de certains groupes de théologiens à cet état de choses est symptomatique et assez alarmante. Elle révèle une déviation du jugement moral, allant de pair avec une promptitude exagérée à réviser en faveur de nouvelles techniques les positions communément reçues. Cette attitude procède d'une intention louable, qui, pour aider ceux qui sont en difficulté, refuse d'exclure trop vite de nouvelles possibilités de solution. Mais cet effort d'adaptation est appliqué ici d'une façon malheureuse, parce qu'on comprend mal certains principes, ou qu'on leur donne un sens ou une portée qu'ils ne peuvent avoir.

Le Saint-Siège se trouve alors dans une situation semblable à celle du Bienheureux Innocent XI, qui se vit, plus d'une fois, obligé à condamner des thèses de morale avancées par des théologiens animés d'un zèle indiscret et d'une hardiesse peu clairvoyante. (3) Plusieurs fois déjà Nous avons pris position au sujet de la stérilisation. Nous avons exposé en substance que la stérilisation directe n'était pas autorisée par le droit de l'homme à disposer de son propre corps, et ne peut donc être considérée comme une solution valable pour empêcher la transmission d'une hérédité maladive. « La stérilisation directe, disions-Nous le 29 octobre 1951, c'est-à-dire celle qui vise, comme moyen ou comme but, à rendre impossible la procréation, est une violation grave de la loi morale, et donc elle est illicite. Même l'autorité publique n'a pas le droit, sous prétexte d'une indication quelconque, de la permettre, et beaucoup moins encore de la prescrire ou de la faire exécuter contre des innocents.

Ce principe est déjà énoncé dans l'Encyclique Casti connubii de Pie XI sur le mariage. Aussi lorsque, il y a une dizaine d'années, la stérilisation commença à être toujours plus largement appliquée, le Saint-Siège se vit dans la nécessité de déclarer expressément et publiquement que la stérilisation directe, perpétuelle ou temporaire, de l'homme comme de la femme, est illicite en vertu de la loi naturelle, dont l'Eglise elle-même, comme vous le savez, n'a pas le pouvoir de dispenser». (4)

Par stérilisation directe, Nous entendions désigner l'action de qui se propose, comme but ou comme moyen, de rendre impossible la procréation ; mais Nous n'appliquons pas ce terme à toute action, qui rend impossible en fait la procréation. L'homme, en effet, n'a pas toujours l'intention de faire ce qui résulte de son action, même s'il l'a prévu. Ainsi, par exemple, l'extirpation d'ovaires malades aura comme conséquence nécessaire de rendre impossible la procréation ; mais cette impossibilité peut n'être voulue ni comme fin, ni comme moyen. Nous avons repris en détail les mêmes explications dans Notre allocution du 8 octobre 1953 au Congrès des urologistes. (5) Les mêmes principes s'appliquent au cas présent et interdisent de considérer comme licite l'extirpation des glandes ou des organes sexuels, dans le but d'entraver la transmission de caractères héréditaires défectueux.

Ils permettent aussi de résoudre une question très discutée aujourd'hui chez les médecins et les moralistes : Est-il licite d'empêcher l'ovulation au moyen de pilules utilisées comme remèdes aux réactions exagérées de l'utérus et de l'organisme, quoique ce médicament, en empêchant l'ovulation, rende aussi impossible la fécondation? Est-ce permis à la femme mariée qui, malgré cette stérilité temporaire, désire avoir des relations avec son mari? La réponse dépend de l'intention de la personne.

Si la femme prend ce médicament, non pas en vue d'empêcher la conception, mais uniquement sur avis du médecin, comme un remède nécessaire à cause d'une maladie de l'utérus ou de l'organisme, elle provoque une stérilisation indirecte, qui reste permise selon le principe général des actions à double effet. Mais on provoque une stérilisation directe, et donc illicite, lorsqu'on arrête l'ovulation, afin de préserver l'utérus et l'organisme des conséquences d'une grossesse, qu'ils ne sont pas capables de supporter. Certains moralistes prétendent qu'il est permis de prendre des médicaments dans ce but, mais c'est à tort. Il faut rejeter également l'opinion de plusieurs médecins et moralistes, qui en permettent l'usage, lorsqu'une indication médicale rend indésirable une conception trop prochaine, ou en d'autres cas semblables, qu'il ne serait pas possible de mentionner ici ; dans ces cas l'emploi des médicaments a comme but d'empêcher la conception en empêchant l'ovulation ; il s'agit donc de stérilisation directe.

Pour la justifier, on cite parfois un principe de morale, juste en soi, mais qu'on interprète mal : « licet corrigere defectus naturae » dit-on, et puisqu'en pratique il suffit, pour user de ce principe, d'avoir une probabilité raisonnable, on prétend qu'il s'agit ici de corriger un défaut naturel.
Si ce principe avait une valeur absolue, l'eugénique pourrait sans hésiter utiliser la méthode des drogués pour arrêter la transmission d'une hérédité défectueuse. Mais il faut encore voir de quelle manière on corrige le défaut naturel et prendre garde à ne point violer d'autres principes de la moralité.

On propose ensuite comme moyen capable d'arrêter la transmission d'une hérédité défectueuse, l'utilisation des préservatifs et la méthode Ogino-Knaus. — Des spécialistes de l'eugénique, qui en condamnent l'usage absolument, lorsqu'il s'agit simplement de donner cours à la passion, approuvent ces deux systèmes, lorsqu'il existe des indications hygiéniques sérieuses; ils les considèrent comme un mal moindre que la procréation d'enfants tarés. Même si d'aucuns approuvent cette position, le christianisme a suivi et continue à suivre une tradition différente.

Notre prédécesseur Pie XI l'a exposée d'une manière solennelle dans son Encyclique Casti connubii du 31 décembre 1930. Il caractérise l'usage des préservatifs comme une violation de la loi naturelle; un acte, auquel la nature a donné la puissance de susciter une vie nouvelle, en est privé par la volonté humaine : « quemlibet matrimonii usum, — écrivait-il, — in quo exercendo, actus, de industria hominum, naturali sua vitae procreandae vi destituatur, Dei et naturae legem infringere, et eos qui tale quid commiserint gravis noxae labe commaculari » . (6)

[tout usage du mariage, quel qu'il soit, dans l'exercice duquel l'acte est privé, par l'artifice des hommes, de sa puissance naturelle de procréer la vie, offense la loi de Dieu et la loi naturelle, et que ceux qui auront commis quelque chose de pareil se sont souillés d'une faute grave.]

Par contrela mise à profit de la stérilité temporaire naturelle, dans la méthode Ogino-Knaus, ne viole pas l'ordre naturel, comme la pratique décrite plus haut, puisque les relations conjugales répondent à la volonté du Créateur.
Quand cette méthode est utilisée pour des motif sérieux proportionnés (et les indications de l'eugénique peuvent avoir un caractère grave), elle se justifie moralement. Déjà Nous en avons parlé dans Notre Allocution du 20 octobre 1951, non pour exposer le point de vue biologique ou médical, mais pour mettre fin aux inquiétudes de conscience de beaucoup de chrétiens, qui l'utilisaient dans leur vie conjugale.

D'ailleurs dans son Encyclique du 31 décembre 1930, Pie XI avait déjà formulé la position de principe : « Neque contra naturae ordinem agere ii dicendi sunt coniuges, qui iure suo recte et naturali ratione utuntur, etsi ob naturales sive temporis sive quorundam defectuum causas nova inde vita oriri non possit » . (7)

[Il ne faut pas non plus accuser d'actes contre nature les époux qui usent de leur droit suivant la saine et naturelle raison, si, pour des causes naturelles, dues soit à des circonstances temporaires, soit à certaines défectuosités physiques, une nouvelle vie n'en peut pas sortir.]

Nous avons précisé dans Notre Allocution de 1951 que les époux, qui font usage de leurs droits conjugaux, ont l'obligation positive, en vertu de la loi naturelle propre à leur état, de ne pas exclure la procréation. Le Créateur en effet a voulu que le genre humain se propageât précisément par l'exercice naturel de la fonction sexuelle. Mais à cette loi positive Nous appliquions le principe qui vaut pour toutes les autres: elles n'obligent pas dans la mesure où leur accomplissement comporte des inconvénients notables, qui ne sont pas inséparables de la loi elle-même, ni inhérents à son accomplissement, mais viennent d'ailleurs, et que le législateur n'a donc pas eu l'intention d'imposer aux hommes, lorsqu'il a promulgué la loi.

Le dernier moyen mentionné plus haut, et sur lequel Nous voulions exprimer Notre avis, était celui de l'adoption. Lorsqu'il faut déconseiller la procréation naturelle, à cause du danger d'une hérédité tarée, à des époux qui voudraient quand même avoir un enfant, on leur suggère le système de l'adoption. On constate par ailleurs que ce conseil est en général suivi d'heureux résultats et rend aux parents le bonheur, la paix, la sérénité. Du point de vue religieux et moral, l'adoption ne soulève aucune objection ; c'est une institution reconnue presque dans tous les Etats civilisés. Si certaines lois contiennent des dispositions inacceptables en morale, cela ne touche pas l'institution elle-même. Du point de vue religieux, il faut demander que les enfants de catholiques soient pris en charge par des parents adoptifs catholiques; la plupart du temps en effet les parents imposeront à leur enfant adoptif leur propre religion.

RÉPONSE AUX QUESTIONS POSÉES


Après avoir discuté les solutions proposées couramment au problème de l'hérédité défectueuse, il Nous reste encore à donner réponse aux questions que vous Nous avez posées. Elles s'inspirent toutes du désir de préciser l'obligation morale découlant de résultats de l'eugénique, que l'on peut considérer comme acquis.

Il s'agit, dans les différents cas présentés, de l'obligation générale d'éviter tout danger ou dommage plus ou moins grave, tant pour l'intéressé, que pour son conjoint et ses descendants. Cette obligation est proportionnée à la gravité du dommage possible, à sa probabilité plus, ou moins grande, à l'intensité et à la proximité de l'influence pernicieuse exercée, à la gravité des motifs que l'on a de poser des actions dangereuses et d'en permettre les conséquences néfastes. Or ces questions sont en majeure partie des questions de fait, auxquelles seuls l'intéressé, le médecin et les spécialistes consultés peuvent donner réponse.

Au point de vue moral, on peut dire en général que l'on n'a pas le droit de ne pas tenir compte des risques réels que l'on connaît.


D'après ce principe de base, on peut répondre affirmativement à la première question que vous posiez :

faut-il conseiller, en général, la visite prénuptiale et, en particulier, l'examen du sang, en Italie et dans le bassin méditerranéen?


Cette visite est à conseiller, et même, si le danger est vraiment grave, on pourrait l'imposer en certaines provinces ou localités. En Italie, dans tout le bassin méditerranéen et les pays qui accueillent des groupes d'émigrés de ces pays, il faut tenir compte spécialement du désordre hématologique méditerranéen.

Le moraliste évitera de se prononcer, dans les cas particuliers, par un « oui » ou un « non » apodictique ; seule l'observation de toutes les données dé fait permet de déterminer si l'on se trouve devant une obligation grave.

Vous demandez ensuite


s'il est permis de déconseiller le mariage à deux fiancés, chez lesquels l'examen du sang a révélé la présence du mal méditerranéen?


Lorsqu'un sujet est porteur du mal hématologique méditerranéen, on peut lui déconseiller le mariage, mais non le lui interdire. Le mariage est un des droits fondamentaux de la personne humaine, auquel on ne saurait porter atteinte. Si l'on a peine parfois à comprendre le point de vue généreux de l'Eglise, c'est que l'on perd trop facilement de vue le présupposé que Pie XI exposait dans l'Encyclique Casti connubii sur le mariage: les hommes sont engendrés non pas d'abord et surtout pour cette terre et pour la vie temporelle, mais pour le ciel et l'éternité. Ce principe essentiel semble étranger aux préoccupations de l'eugénique. Et cependant il est juste; il est même le seul pleinement valable.

Pie XI affirmait encore, dans la même Encyclique, qu'on n'a pas le droit d'empêcher quelqu'un de se marier ou d'user d'un mariage légitiment contracté, même lorsque, en dépit de tous les efforts, le couple est incapable d'avoir des enfants sains. En fait, il sera souvent difficile de faire coïncider les deux points de vue, celui de l'eugénique et celui de la morale. Mais pour garantir l'objectivité de la discussion, il est nécessaire que chacun connaisse le point de vue de l'autre et soit familiarisé avec ses raisons. (8.)

On s'inspirera des mêmes idées pour répondre à la troisième question:


si après la mariage on constate la présence du mal hématologique méditerranéen chez les deux époux, est-il permis de leur déconseiller d'avoir des enfants?


On peut leur déconseiller d'avoir des enfants, mais on ne peut pas le leur défendre. Par ailleurs, il reste à voir quelle méthode le conseiller (qu'il soit médecin, hématologue ou moraliste) leur suggérera à cette fin. Les ouvrages spécialisés refusent ici de répondre et laissent aux époux intéressés toute leur responsabilité. Mais l'Eglise ne peut se contenter de cette attitude négative; elle doit prendre position. Comme Nous l'avons expliqué, rien ne s'oppose à la continence parfaite, à la méthode Ogino-Knaus, ni à l'adoption d'un enfant.

La question suivante concerne la validité du mariage contracté par des époux porteurs du mal hématologique méditerranéen.

Si les époux ignorent leur état au moment du mariage, ce fait peut-il être une raison de nullité du mariage?

Abstraction faite du cas où l'on pose comme condition (Can. 1092) l'absence de toute hérédité maladive, ni la simple ignorance, ni la dissimulation frauduleuse d'une hérédité tarée, ni même l'erreur positive qui aurait empêché le mariage si elle avait été décelée, ne suffisent pour mettre en doute sa validité.

L'objet du contrat de mariage est trop simple et trop clair, pour qu'on puisse en alléguer l'ignorance. Le lien contracté avec une personne déterminée doit être considéré comme voulu, à cause de la sainteté du mariage, de la dignité des époux, et de la sécurité des enfants engendrés, et le contraire doit être prouvé clairement et sûrement. L'erreur grave ayant été cause du contrat (Can. 1084) n'est pas niable, mais elle ne prouve pas l'absence de volonté réelle de contracter mariage avec une personne déterminée. Ce qui est décisif dans le contrat, ce n'est pas ce que l'on aurait fait, si l'on avait su telle ou telle circonstance, mais ce qu'on a voulu et fait en réalité, parce que, de fait, on ne savait pas.

Dans la septième question, vous demandez

si l’on peut considérer la « situation Rh » comme un motif de nullité de mariage, lorsqu'elle entraîne la mort des enfants dès la première grossesse.

Vous supposez que les époux n'ont pas voulu s'engager à avoir des enfants, qui seraient victimes d'une mort précoce à cause d'une tare héréditaire. Mais le simple fait que des tares héréditaires entraînent la mort des enfants ne prouve pas l'absence de la volonté de conclure le mariage. Cette situation évidemment est tragique, mais le raisonnement s'appuie sur une considération qui ne porte pas.

L'objet du contrat matrimonial n'est pas l'enfant, mais l'accomplissement de l'acte matrimonial naturel, ou plus précisément, le droit d'accomplir cet acte; ce droit reste tout-à-fait
indépendant du patrimoine héréditaire de l'enfant engendré, et de même de sa capacité de vivre.

Dans le cas d'un couple en « situation Rh » vous demandez aussi
s'il est permis de déconseiller toujours la procréation ou s'il faut attendre le premier incident?

Les spécialistes de la génétique et l'eugénique sont plus compétents que Nous en ce domaine. Il s'agit en effet d'un question de fait, qui dépend de facteurs nombreux, dont vous êtes les juges compétents. Au point de vue moral, il suffit d'appliquer les principes, que Nous avons exposés plus haut, avec les distinctions nécessaires.

Vous demandez enfin

s'il est permis de faire de la propagande sur le plan technique pour souligner les dangers inhérents au mariage entre consanguins.

Sans aucun doute, il est utile d'informer le public des risques sérieux, qu'entraînent les mariages de ce genre. On tiendra compte ici également de la gravité du danger pour juger de l'obligation morale. Avec sagacité et persévérance, vous tentez d'explorer toutes les issues possibles à tant de situations difficiles; vous vous employez sans relâche à prévenir et guérir une infinité de souffrances et de misères humaines.

Même si des précisions ou des modifications apparaissent souhaitables en certains points, cela n'enlève rien au mérite incontestable de vos travaux. Nous les encourageons bien volontiers. Nous apprécions hautement la collaboration active et sérieuse, qui permet aux diverses opinions de s'exprimer librement, mais ne s'arrête jamais aux critiques négatives. C'est la seule voie ouverte au progrès réel, aussi bien dans l'acquisition de nouvelles connaissances théoriques, que dans leur application clinique.

Puissiez-vous continuer votre oeuvre avec courage et avec le souci constant de sauvegarder les plus hautes valeurs spirituelles, qui seules peuvent couronner dignement vos efforts. En gage de Notre bienveillance et des faveurs divines, Nous vous accordons à vous-mêmes et à tous ceux qui vous sont chers, Notre Bénédiction Apostolique.

(1) Acta Ap. Sedis, vol. 41, pag. 557 seg. Discorsi e Radiomessaggi, vol. 11, pag. 223-225.
(2) Acta Ap. Sedis, vol. 48, pag. 467 seg. Discorsi e Radiomessaggi, vol. 18, pag. 217.
(3) Denzinger n. 1151-1216, 1221-1288.
(4) Acta Ap. Sedis, vol. 43, pag. 843 segg. Discorsi e Radiomessaggi, vol. 13, pag. 342.
(5) Acta Ap. Sedis, vol. 45, pag. 673 segg. Discorsi e Radiomessaggi, vol. 15, pag. 373-379.
(6) Acta Ap. Sedis, vol. 22 a. 1930, pp. 559-560.
(7) Acta Ap. Sedis, vol. 22, a. 1930, p. 561.
(8.) Acta Ap. Sedis, vol. 22, a. 1930, pag. 564-565.


(En outre il ne faut pas oublier que l'émission de Casti Connubii a été concomitante aux premières découvertes de cette méthode, et pour cette raison Pie XI n'a pas été en mesure d’en parler.)



Sur la polygamie, il semble qu'elle ne soit pas une loi donnée par Moïse, mais directement par Dieu en cas spéciaux:

« …Aussi Dieu seul a t-il pu en dispenser, par une inspiration intérieure. Cette inspiration a été reçue surtout par les patriarches et par leur exemple elle s’est communiquée aux autres hommes, à l’époque où il fallait ne pas observer ce précepte de la nature pour favoriser la multiplication des enfants destinés au culte de Dieu. … » (S. Th. Supp. Q. 65. Art. 2.)

Finalement, en ce qui concerne votre exemple, je croit qu'il faudrait en savoir plus sur les circonstances, parce que, sauf cas spéciaux, un conjoint est tenu toujours à rendre la dette matrimoniale à l'autre, aussi s’il le refuse, DE FAÇON COUPABLE, dans les périodes fertiles.
( En tenant en tout cas toujours présent ce qui a dit Pie XII dans son allocution aux sages-femmes :: « Le fait seul que les conjoints ne contrevient pas à la nature de l'acte et sont prêts aussi à accepter et éduquer le fils qui, malgré leurs précautions, vienne à la lumière, n'est pas suffisante en soi pour garantir la droiture d'intention et la moralité irréprochable des mêmes raisons. » )

Mais quand nous sommes dans le doute, et notre conscience ne sais pas quoi choisir entre deux préceptes, S. Alphonse dit:


Istruzione e pratica pei confessori.”
Capo I, Punto II, n.7.

« 7. La coscienza perplessa è quando alcuno si trova costituito in mezzo a due precetti, per esempio di salvar la vita al prossimo, e di non giurare il falso, ed egli non sa che risolvere. Che dee fare allora? Per 1. dee consigliarsi co' savi, se può. Per 2. se non può, dee eleggere il minor male, evitando v. g. più presto la trasgressione del precetto naturale, che dell'umano, o positivo divino. Per 3. se non sa finalmente distinguere il minor male, egli non pecca, a qualunque parte si appigli, poiché allora gli manca la libertà necessaria per il peccato formale. »

* « Alla [legge] positiva divina spettano tutti i precetti dell'antico testamento ceremoniali e giudiziali, che son poi cessati colla morte di Gesù Cristo, restando solamente i morali, quali sono i precetti del decalogo. A lei spettano ancora tutti i precetti del testamento nuovo circa i sagramenti. »




« La conscience est perplexe quand il se trouve au milieu de deux préceptes, par exemple de sauver la vie au prochain, et de ne pas jurer le faux, et il ne sait pas que résoudre. Qu'est-ce qu'il faut alors faire?

1. s'il est possible, il faut demander conseil aux sages.

2. sinon, vous devez choisir le moindre mal, en évitant la transgression du précepte naturel plutôt que l'humain, ou positif divin *.

3. Si vous êtes incapable de distinguer le moindre mal, pas de péché, quel que soit votre choix, parce que dans ce cas vous manque la liberté nécessaire pour le péché formel. »

* Que soit le précepte positif divin Saint Alphonse le dit dans le même livre, Cap. II, Point I, n. 2.:

« La loi positive divine comprend tous les préceptes de l'ancien testament, cérémonials et judiciaires, que puis sont cessée avec la morte de Jésus Christ, en restant seulement les moraux, lesquels sont les précepte du décalogue. Tous les préceptes du nouveau testament à propos des sacrements sont inclus encore. »

[Alors, en ce cas, à moi semble qu'il faille sauver la vie au prochain (précepte naturel), et jurer le faux (transgresser au précepte positif divin).]


Fiorenzo

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Message  Roger Boivin Mer 01 Juin 2011, 5:07 pm

Merci beaucoup, Fiorenzo ; je ne puis le lire entièrement en ce moment, mais je n'y manquerai pas.
Roger Boivin
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Message  Gérard Jeu 02 Juin 2011, 6:08 am

Fiorenzo a écrit:

Cher Roger,

Deux choses sont claires:

1. Pie XII a TOUJOURS confirmé Casti Connubii
2. Pie XII a déclaré que l'utilisation de cette méthode est licite , mais SEULEMENT quand il ya des cas graves.

NON! Aucune de vos deux affirmations sont claires !

1 Pie XII a TOUJOURS [prétendu] confirmé Casti Connubii
2 Pie XII a déclaré que l'utilisation de cette méthode est licite , pour les cas graves...et les cas pas graves. utilisation de la régulation des naissance "en vérité bien larges" dit-il et pour "l'indication médicale, eugénique, économique et sociale"c'est-à-dire pour beaucoup beaucoup de "bonnes" raisons !

Et ce qui n'est pas clair du tout, mon cher Fiorenzo, c'est que vous refusez de décanter les deux seules choses fondamentales qui sont bien claires dans ces deux doctrines contradictoires :

1 Pie XI, dans Casti Connubii, comme toute l'Eglise catholique avant lui, a interdit ABSOLUMENT que l'acte du mariage puisse être fait sans l'intention de procréer ou du moins avec une intention contraire.

2 Pie XII avec sa doctrine de "la Régulation des naissances", instaure le droit d'accomplir l'acte du mariage en n'ayant pas l'intention de procréer et avec l'intention positive d'éviter l'enfant.
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Message  Gérard Jeu 02 Juin 2011, 7:01 am


Fiorenzo a écrit :

(En outre il ne faut pas oublier que l'émission de Casti Connubii a été concomitante aux premières découvertes de cette méthode, et pour cette raison Pie XI n'a pas été en mesure d’en parler.)

Je vous remercie Cher Fiorenzo de votre affirmation.

Que prouve-t-elle ?

Elle prouve que Pie XI n'a absolument pas parlé du droit (exceptionnel ou non) de n'utiliser QUE les périodes infécondes chez la femme afin d'éviter l'enfant. En effet, si Pie XI en avait parlé, TOUT LE MONDE s'en serait aperçu...même vous !.

MAIS,d'après vous, mon cher Fiorenzo, votre affirmation pouverait que Casti Connubii a raison (en son temps) en disant :

« Aucune raison, si grave soit-elle, ne peut faire que ce qui est intrinsèquement contre la nature devienne conforme à la nature et honnête. Puisque l’acte du mariage est par sa nature même, destiné à la génération des enfants, ceux qui, en l’accomplissant, s’appliquent délibérément à lui enlever sa force et son efficacité, agissent contre la nature ; ils font une chose honteuse et intrinsèquement déshonnête.
Aussi ne faut-il pas s’étonner de voir dans les Sainte Ecritures attester que la divine Majesté déteste au plus haut point ce forfait abominable, et qu’elle l’a parfois puni de mort, comme le rappelle Saint Augustin :
« Même avec la femme légitime, l’acte conjugal devient illicite et honteux dès que la conception de l’enfant y est évitée. C’est ce que faisait Onan, fils de Judas, ce pourquoi Dieu l’a mis à mort. »
« Tout usage du mariage quel qu’il soit, dans l’exercice duquel l’acte est privé, par l’artifice des hommes, de sa puissance naturelle de procréer la vie, offense la loi de Dieu et la loi naturelle, et ceux qui auront commis quelque chose de pareil se sont souillés d’une faute grave »
Cela serait vrai en son temps en 1930 ....mais pas avec la découverte de la Régulation des naissances de Pie XII et des Saints Oginau-Knauss. Car, avec cette méthode, on pouvait, d'après Pie XII, accomplir l'acte du mariage sans avoir l'intention de procréer.

C'est donc parce que Pie XI n'aurait pas connu cette méthode qui aurait été inventé pendant ou après (ou avant mais sans qu'il l'eut connu) qu'il déclarait Casti Connubii.

ET BEN NON !
La réalité est tout à l'opposé. Pie XI connaissait parfaitement cette méthode inventé en 1924, alors qu'il définissait la doctrine de l'Eglise dans Casti Connubii en 1930 soit 6 ans après !


Pie XI en condamnant que :
« Tout usage du mariage quel qu’il soit, dans l’exercice duquel l’acte est privé, par l’artifice des hommes, de sa puissance naturelle de procréer la vie, offense la loi de Dieu et la loi naturelle, et ceux qui auront commis quelque chose de pareil se sont souillés d’une faute grave »
...condamnait non seulement la méthode Oginau-Knauss mais il condamnait également et d'avance, la possibilité d'utiliser cette méthode pour certaines raisons, pour certains cas, pour certaines indications comme le propose "la régulation des naissances" de Pie XII.

Parmi vous, il y en a un qui s'est permis d'affirmer que ce n'est pas par l'artifice des hommes que l'acte du mariage serait privé de sa puissance dans la méthode de la régulation des naissance de Pie XII.

Il n'y a pas d'autre réponse que de vous laisser reconnaître la mauvaise foi d'un tel argument.

L'acte du mariage ne produit pas la procréation dans deux cas :

Soit parce qu'il y a quelques raisons indépendantes de la volonté des époux qui le rende stérile. Or, parmi ces milliers de raison, il y a que les époux accomplissent l'acte du mariage dans les périodes infécondes.

Soit pour toutes ses raisons mais avec la volonté des époux pour le rendre stérile, d'utiliser la pilule, le stérilet ou d'utiliser exclusivement les périodes infécondes. Or, toutes ces méthodes sont des moyens, des trucs, des calculs...des artifices pour que l'acte du mariage soit stérile. Or, cela est ABSOLUMENT condamné par Pie XI.

Est-ce clair ?


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Message  gabrielle Jeu 02 Juin 2011, 9:41 am

Non.

Cette décision venant du Pontife étant du domaine morale, personne ne peut la contredire.

Prenons un cas...plusieurs femmes lorsqu'elles allaitent leur bébé deviennnent infécondes, est-ce que cela interdit tout acte conjugal?

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Message  Fiorenzo Jeu 02 Juin 2011, 9:54 am

Mon très cher Gérard,

si pour vous il va bien, je dirais plutôt que:

1. Pie XII a TOUJOURS confirmé Casti Connubii,

alors que Gérard prétend que :

« Pie XII a TOUJOURS [prétendu] confirmé Casti Connubii »


2. Pie XII a déclaré que l'utilisation de cette méthode est licite , mais SEULEMENT quand il ya des cas graves ;

alors que Gérard prétend que :

« Pie XII a déclaré que l'utilisation de cette méthode est licite , pour les cas graves...et les cas pas graves. utilisation de la régulation des naissance "en vérité bien larges" dit-il et pour "l'indication médicale, eugénique, économique et sociale"c'est-à-dire pour beaucoup beaucoup de "bonnes" raisons ! »

Wink



Le fait qu'il ya des périodes fertiles et infertiles, n'est pas un « artifice des hommes», mais une loi du Créateur, ... enfin ..., donc, si quelqu'un utilise cet méthode pour des raisons graves (même si vous ne pensez pas qu'ils sont tous graves ceux qui sont énumérés de façon générique par Pie XII), on ne peut pas dire qu'on utilise un artifice humain comme, disons-le pures, la pilule ou le préservatif ou le stérilisation; ni on peut dire que sois égal au péché d'Onan, parce que dans ce cas est respectée la loi naturelle du Créateur.

Vous savez aussi qu'un des buts secondaires du mariage est le remède à la concupiscence; vous voudriez alors dire que si deux époux utilisent le mariage en sachant que la période est stérile ils commettraient péché?

Mais à celui-ci a déjà répondu Pie XI dans Casti Connubii, dans la phrase citée ci-dessus par le même Pie XII:
[Il ne faut pas non plus accuser d'actes contre nature les époux qui usent de leur droit suivant la saine et naturelle raison, si, pour des causes naturelles, dues soit à des circonstances temporaires, soit à certaines défectuosités physiques, une nouvelle vie n'en peut pas sortir.]
.

Donc, si Pie XI dit que ne faut pas “accuser d'actes contre nature” ces époux, vous ne devriez pas comparer cette méthode, encore une fois, avec le péché d'Onan, et dire qu'il s'agit d'un "artifice des hommes". Pie XI ne condamne pas ces époux, et ici, en parlant de "circonstances temporaires", il parle vraiment des aspects de cet méthode, même s'il ne se réfère pas directement.


Et alors il est hors contexte appliquer à cette question votre citation:
« Aucune raison, si grave soit-elle, ne peut faire que ce qui est intrinsèquement contre la nature devienne conforme à la nature et honnête. Puisque l’acte du mariage est par sa nature même, destiné à la génération des enfants, ceux qui, en l’accomplissant, s’appliquent délibérément à lui enlever sa force et son efficacité, agissent contre la nature ; ils font une chose honteuse et intrinsèquement déshonnête.. …»
parce que cet acte respecte la nature.



Gérard a écrit:
1 Pie XI, dans Casti Connubii, comme toute l'Eglise catholique avant lui, a interdit ABSOLUMENT que l'acte du mariage puisse être fait sans l'intention de procréer ou du moins avec une intention contraire.
je vous demande gentiment de citer le pas de Casti Connubii où celui-ci il est affirmé.


Gérard a écrit:
2 Pie XII avec sa doctrine de "la Régulation des naissances", instaure le droit d'accomplir l'acte du mariage en n'ayant pas l'intention de procréer et avec l'intention positive d'éviter l'enfant.
Je pense que votre affirmation, a part "la Régulation des naissances", sois vraie à la condition qu'il s'ajoute :
"dans les cas graves et en conformité avec les lois de la nature."


Finalement, vu que vous affirmez que Pie XI en 1930 était à connaissance de cette méthode, je crois que vous ayez le devoir de fournir les preuves.

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Message  Gérard Jeu 02 Juin 2011, 11:47 am

Je veux bien que vous défendiez la Régulation des naissance de Pie XII mais, de grâce, n’affaiblissez pas votre défense par de faux arguments.

En effet, Gabrielle dit :


Prenons un cas...plusieurs femmes lorsqu'elles allaitent leur bébé deviennent infécondes, est-ce que cela interdit tout acte conjugal ?

Ceci n’est pas un argument car le seul problème qui se pose n’est pas l’infécondité de la femme ni dans ses grossesses ni dans ses périodes infécondes mais l’utilisation exclusive chez la femme des périodes infécondes en vue d’éviter l’enfant.

De même pour Fiorenzo qui dit :

Vous savez aussi qu'un des buts secondaires du mariage est le remède à la concupiscence; vous voudriez alors dire que si deux époux utilisent le mariage en sachant que la période est stérile ils commettraient péché?

Même faux argument, pas de problème pour les périodes stériles même si on sait qu’elles sont stériles, le seul problème :
Utiliser exclusivement ces périodes pour éviter que l’acte conjugal soit fructueux.

Fiorenzo dit encore :
Le fait qu'il ya des périodes fertiles et infertiles, n'est pas un « artifice des hommes», mais une loi du Créateur…

Encore un faux argument …ce n’est pas le fait qu’il y a des periodes fertiles et infertiles qui introduirait « l’artifice des hommes » dans la régulation des naissances. Au contraire, c’est l’art de Dieu d’avoir créé la femme ainsi.
… mais le fait de n’utiliser QUE les périodes infertiles pour l’acte du mariage est bien le calcul, l’artifice des hommes.

Fiorenzo, vous citez Pie XI qui dit :

[Il ne faut pas non plus accuser d'actes contre nature les époux qui usent de leur droit suivant la saine et naturelle raison, si, pour des causes naturelles, dues soit à des circonstances temporaires, soit à certaines défectuosités physiques, une nouvelle vie n'en peut pas sortir.]
.
et vous concluez de cette citation :

Donc, si Pie XI dit que ne faut pas “accuser d'actes contre nature” ces époux, vous ne devriez pas comparer cette méthode, encore une fois, avec le péché d'Onan, et dire qu'il s'agit d'un "artifice des hommes". Pie XI ne condamne pas ces époux, et ici, en parlant de "circonstances temporaires", il parle vraiment des aspects de cet méthode, même s'il ne se réfère pas directement.

Soyons clairs !

Pie XI dit que si pour des causes naturelles (périodes infécondes, normales ou non ou tout autre cause) les époux se savent inféconds, on ne doit pas les accuser de quoique ce soit et certainement pas d’acte contre nature.
Il peut y avoir des centaines de causes naturelles dues à des circonstances temporelles, comme l’allaitement dont a parlé Gabrielle et où l’acte du mariage est permis autant par Pie XI que par Pie XII.
Le fait que Pie XI permet l’utilisation de ces périodes signifierait pour vous qu’il permet également de n’utiliser QUE ces périodes infécondes avec l’intention d’éviter l’enfant.

Vous faites dire à Pie XI ce que Pie XII a dit et si cela était vous auriez, évidemment solutionné le problème.

Et pour bien faire croire que Pie XI dit la même chose que Pie XII, vous sautez sur cette expression de Pie XI, « circonstances temporaires » dans lesquels effectivement Pie XI autorise l’acte conjugal comme l’a toujours autorisé l’Eglise mais il n’autorise pas pour autant l’utilisation exclusive de ces périodes infertiles avec la volonté d’éviter l’enfant comme le fait Pie XII pour une raison ou une autre.

Comment pouvez-vous dire d’ailleurs que Pie XI « parle vraiment des aspects de cette méthode, même s'il ne se réfère pas directement »
Curieux mon cher ! Vous affimez que Pie XI « parle vraiment des aspects de cette méthode » alors que dans votre dernier post vous assurez qu’il ne la connaissait pas et que plus loin dans votre post actuel, vous me dites :

vu que vous affirmez que Pie XI en 1930 était à connaissance de cette méthode, je crois que vous ayez le devoir de fournir les preuves.

C’est vous, par votre affirmation qui semblez certain que Pie XI connaissait la méthode puisque dites-vous Pie XI « parle vraiment des aspects de cette méthode, même s'il ne se réfère pas directement »

Je ne veux pas esquiver pour autant une réponse au fait que je dois prouver que Pie XI la connaissant en 1930.

La méthode a vu le jour en 1924. Evidemment, cette régulation des naissance n’a pas été faites par des curés ni par Pie XII mais par le docteur Ogino.

Et elle n’a pas été faite QUE pour les cas graves mais dans tous les cas où les époux sans restriction aucune , voudraient bien l’utiliser.
Il s’agit donc, comme le préservatif ou la pillule d’un moyen à utiliser dans la plus grande indifférence des lois du mariage.

Par conséquent, pour que Pie XI n’ait rien su de cela, 6 ans après la découverte de cette méthode extrêmement dangereuse pour la morale conjugale (même en supposant que Pie XII ait raison de l’adopter avec les réserves qu’il a faites), il aurait fallu que Pie XI soit sourd, muet, aveugle ou qu’il ait été privé de toute communication humaine pendant ces 6 années.

Je vous propose la doctrine de Pie XII dans ce qu’elle fait sienne la doctrine de Pie XI.

« Notre prédécesseur Pie XI, d’honorée mémoire, dans son encyclique « Casti Connubii », du 31 décembre 1930, proclama de nouveau solennellement la loi fondamentale de l’acte et des rapports conjugaux : tout attentat des époux dans l’accomplissement de l’acte conjugal ou dans le développement de ses conséquences naturelles, attentat ayant pour but de le priver de la puissance qui lui est inhérente et d’empêcher la procréation d’une nouvelle vie, est immorale ; de plus, aucune « indication » ou nécessité ne peut faire d’une action intrinsèquement immorale un acte moral et licite.
Cette prescription est en pleine vigueur aujourd’hui comme hier et elle le sera demain et toujours, parce qu’elle n’est pas un simple précepte de droit humain, mais l’expression d’une loi naturelle et divine.
Puissent Nos paroles être une norme sûre pour tous les cas dans lesquels votre profession et votre apostolat exigent de vous une détermination claire et ferme. »

Or, si on considère calmement cette doctrine de Pie XII approuvant la doctrine de Pie XI, on en déduit facilement que Pie XII condamne ici, sa régulation des naissance où les époux , dans l’acte conjugal le prive de sa puissance en empêchant la procréation d’une nouvelle vie. De plus, Pie XII nous indique lui-même qu’aucune indication ne peut faire de cette action INTRINSEQUEMENT immorale, un acte morale et licite.
Il dit encore qu’il ne s’agit pas là d’ « un simple précepte de droit humain, mais l’expression d’une loi naturelle et divine. »

Donc nous ne sommes pas sur un sujet mouvant…n’est-ce pas ?

Sandrine me demandait comment il se faisait qu’il n’y avait pas de prêtre qui aurait dû voir ce que j’ai vu (j’en ai connu qu’un seul) mais il y a Pie XII lui-même qui condamne ici sa régulation des naissances.

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Message  Roger Boivin Jeu 02 Juin 2011, 12:04 pm

Gérard, si pour vous, qui ,en passant, êtes schismatique, ne reconnaissez pas Pie XII comme pape, alors que vous importent ses paroles et gestes !
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Message  Fiorenzo Jeu 02 Juin 2011, 3:05 pm

Mon cher Gérard,

Lorsque je l'ai dit:
Fiorenzo a écrit:Donc, si Pie XI dit que ne faut pas “accuser d'actes contre nature” ces époux, vous ne devriez pas comparer cette méthode, encore une fois, avec le péché d'Onan, et dire qu'il s'agit d'un "artifice des hommes". Pie XI ne condamne pas ces époux, et ici, en parlant de "circonstances temporaires", il parle vraiment des aspects de cet méthode, même s'il ne se réfère pas directement.
je voulais simplement faire remarquer que, comme Pie XI a déclaré que,

Depuis quue les " circonstances temporaires" ne sont pas "contre nature"
et que les "aspects de cet méthode" sono "circonstances temporaires",
alors les "aspects de cet méthode" ne sont pas "contre nature".

Mais je reconnais que mes paroles n'ont pas été très clair et pourrait être mal interprété.

Admettons aussi que Pie XI a été mise à jour sur cette recherche:

- Wiki italiano [Metodo Ogino-Knaus]
dit que Kyusaku Ogino découvre le phénomène de l'ovulation en 1924, et que dans le 1928 Hermann Knaus le rend une méthode contraceptive, désavoué par Ogino pour la fiabilité insuffisante.

- Wiki english [Calendar-based contraceptive methods]
dit que la première méthode à base de calendrier formalisée a été développée en 1930 par John Smulders, un médecin Catholique des Pays-Bas.

- Wiki English [Kyusaku Ogino]
dit que en 1930,… John Smulders, a publié son travail avec l'association médicale Catholique hollandaise et c'était la Méthode de Rythme officielle promue pendant plusieurs décennies suivantes.

C'est dans cet esprit que j'ai écrit:
Fiorenzo a écrit:(En outre il ne faut pas oublier que l'émission de Casti Connubii a été concomitante aux premières découvertes de cette méthode, et pour cette raison Pie XI n'a pas été en mesure d’en parler.)
Mais, mon ami, ou est l’erreur ???

Gérard a écrit:Je ne veux pas esquiver pour autant une réponse au fait que je dois prouver que Pie XI la connaissant en 1930.

La méthode a vu le jour en 1924. Evidemment, cette régulation des naissance n’a pas été faites par des curés ni par Pie XII mais par le docteur Ogino.

Et elle n’a pas été faite QUE pour les cas graves mais dans tous les cas où les époux sans restriction aucune , voudraient bien l’utiliser.
Il s’agit donc, comme le préservatif ou la pillule d’un moyen à utiliser dans la plus grande indifférence des lois du mariage.

Par conséquent, pour que Pie XI n’ait rien su de cela, 6 ans après la découverte de cette méthode extrêmement dangereuse pour la morale conjugale (même en supposant que Pie XII ait raison de l’adopter avec les réserves qu’il a faites), il aurait fallu que Pie XI soit sourd, muet, aveugle ou qu’il ait été privé de toute communication humaine pendant ces 6 années.
Par contre, il semble que :

- la naissance de cette méthode s'est produite en 1930, ou le maximum en 1928.

- Ogino n'a jamais voulu reconnaître qu'il s'agit d'une méthode valable.

- Peu et rien n'importe au catholique des intentions de Knauss ou de Smulders, mais seul de l'enseignement de l'Église.

- A la limite, et jusqu'à preuve du contraire, Pie XI est venu à la connaissance de cette méthode seule en 1928, et pas en le1924.


Gérard a écrit:Je vous propose la doctrine de Pie XII dans ce qu’elle fait sienne la doctrine de Pie XI.

« Notre prédécesseur Pie XI, d’honorée mémoire, dans son encyclique « Casti Connubii », du 31 décembre 1930, proclama de nouveau solennellement la loi fondamentale de l’acte et des rapports conjugaux : tout attentat des époux dans l’accomplissement de l’acte conjugal ou dans le développement de ses conséquences naturelles, attentat ayant pour but de le priver de la puissance qui lui est inhérente et d’empêcher la procréation d’une nouvelle vie, est immorale ; de plus, aucune « indication » ou nécessité ne peut faire d’une action intrinsèquement immorale un acte moral et licite.
Cette prescription est en pleine vigueur aujourd’hui comme hier et elle le sera demain et toujours, parce qu’elle n’est pas un simple précepte de droit humain, mais l’expression d’une loi naturelle et divine.
Puissent Nos paroles être une norme sûre pour tous les cas dans lesquels votre profession et votre apostolat exigent de vous une détermination claire et ferme. »
Laissez-moi dire qu'il est vraiment curieux de voir que vous utilisiez l'autorité de Pie XII (que vous ne reconnaissez pas), pour expliquer Casti Connubii de Pie XI, (que vous reconnaissez par contre) …. Laughing

[Je viens de voir que Roger vous a fait la même observation, mais je ne veux pas dire que vous êtes schismatiques.]

Cependant, vous voyez une contradiction dans la doctrine de Pie XII, je ne l'ai pas encore vue. Et comme vous même vous avez admis la licéité de l'usage du mariage dans les périodes stériles, alors l'objection unique que je pourrais comprendre est qu'il ne soit pas jamais permis aux époux de s'abstenir en les fertiles.

Et alors, si vous permettez, je vous soumets une question pratique:

vous pensez qu'il est licite pour une couple de s'abstenir pendant les périodes fertiles, car ils ont déjà deux fils mongoliens et, selon le médecin, ils le seront le suivants aussi, et où la mère est déjà épuisée pour les soins qui doit leur prêter?

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Message  Gérard Jeu 02 Juin 2011, 5:38 pm

roger a écrit:Gérard, si pour vous, qui ,en passant, êtes schismatique, ne reconnaissez pas Pie XII comme pape, alors que vous importent ses paroles et gestes !

Vous aggravez mon cas bien inutilement et bien injustement mon cher Roger.

En effet si je rayais de la carte des pontifes Pie XI ou Benoît XV sans autre forme de procès que les exclure de l'Eglise, voilà qu'il conviendrait tout à fait de me traiter de schismatique.

Or, vous avez décidé que c'est de cette manière odieuse que je me débarasse de Pie XII.

En effet, peut importe ce que je peux penser de Pie XII qu'il soit pape ou non. Mais si, comme vous le désirer et que je désire aussi on doit d'office le reconnaître Pie XII comme pape, alors sa doctrine enseignée doit être celle d'un pape.
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Message  Roger Boivin Jeu 02 Juin 2011, 5:51 pm

Gérard a écrit:
roger a écrit:Gérard, si pour vous, qui ,en passant, êtes schismatique, ne reconnaissez pas Pie XII comme pape, alors que vous importent ses paroles et gestes !

Vous aggravez mon cas bien inutilement et bien injustement mon cher Roger.

En effet si je rayais de la carte des pontifes Pie XI ou Benoît XV sans autre forme de procès que les exclure de l'Eglise, voilà qu'il conviendrait tout à fait de me traiter de schismatique.

Or, vous avez décidé que c'est de cette manière odieuse que je me débarasse de Pie XII.

En effet, peut importe ce que je peux penser de Pie XII qu'il soit pape ou non. Mais si, comme vous le désirer et que je désire aussi on doit d'office le reconnaître Pie XII comme pape, alors sa doctrine enseignée doit être celle d'un pape.

Est-il pape ou ne l'est-il pas ?

Si oui, - et pour moi il n'y a aucun doute -, alors la parole d'un pape, en tant que pape, c'est sacré !


Dernière édition par roger le Jeu 02 Juin 2011, 11:20 pm, édité 1 fois
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Message  Gérard Jeu 02 Juin 2011, 6:02 pm


Fiorenzo a écrit:
Gérard a écrit:Je vous propose la doctrine de Pie XII dans ce qu’elle fait sienne la doctrine de Pie XI.

« Notre prédécesseur Pie XI, d’honorée mémoire, dans son encyclique « Casti Connubii », du 31 décembre 1930, proclama de nouveau solennellement la loi fondamentale de l’acte et des rapports conjugaux : tout attentat des époux dans l’accomplissement de l’acte conjugal ou dans le développement de ses conséquences naturelles, attentat ayant pour but de le priver de la puissance qui lui est inhérente et d’empêcher la procréation d’une nouvelle vie, est immorale ; de plus, aucune « indication » ou nécessité ne peut faire d’une action intrinsèquement immorale un acte moral et licite.
Cette prescription est en pleine vigueur aujourd’hui comme hier et elle le sera demain et toujours, parce qu’elle n’est pas un simple précepte de droit humain, mais l’expression d’une loi naturelle et divine.
Puissent Nos paroles être une norme sûre pour tous les cas dans lesquels votre profession et votre apostolat exigent de vous une détermination claire et ferme. »
Laissez-moi dire qu'il est vraiment curieux de voir que vous utilisiez l'autorité de Pie XII (que vous ne reconnaissez pas), pour expliquer Casti Connubii de Pie XI, (que vous reconnaissez par contre) …. Laughing

[Je viens de voir que Roger vous a fait la même observation, mais je ne veux pas dire que vous êtes schismatique.]
Comment ne pas faire référence à cette approbation totale par Pie XII de la doctrine de Pie XI en prétextant que je refuse à Pie XII sa qualité de pape.
Comment ne pas approuver une personne quelle qu'elle soit quand elle ne fait que l'éloge de la doctrine infaillible de l'Eglise. Et comment ne pas faire référence à l'éloge de la doctrine catholique d'une personne pour mieux condamner la doctrine anti-catholique qu'elle se permet de promouvoir après avoir rappelé cette doctrine.
Mais puisque Pie XII dit que la doctrine sur le mariage et précisément les conditions précisées par Pie XI sur l'acte du mariage étaient inchangées et qu'elles demeureront éternellement, c'est que Pie XII approuve TOUT ce que Pie XI a dit la-dessus et notamment Pie XII approuve la doctrine de Saint Augustion rappelé par Pie XI:

« Même avec la femme légitime, l’acte conjugal devient illicite et honteux dès que la conception de l’enfant y est évitée. C’est ce que faisait Onan, fils de Judas, ce pourquoi Dieu l’a mis à mort. »

A la suite de cela dites-moi bien mon cher Fiorenzo (qui n'avez encore pas vu) comment vous calquer la doctrine de Pie XI et de saint Augustin qui disent que" l'acte conjugal devient illicite et honteux dès que la conception de l’enfant y est évitée" avec la doctrine de la régulation des naissance de Pie XII qui dit que les catholique peuvent n'utiliser que les périodes infécondes chez la femme....pour éviter la conception de l'enfant.

JE DEVRAI LE REPETER POUR LES SOURDS mais pour ne pas être barbant je leur demande ce que peut bien se proposer les époux qui décident de n'utiliser que les périodes infécondes sinon "que la conception de l'enfant y soit évitée"

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Message  Fiorenzo Ven 03 Juin 2011, 11:13 am

Très cher Gérard,

Si je savais que vous me pardonneriez la confidence, je vous dirais :

" mais, mon ami, est-ce que vous ne pourrait pas, pour une fois au moins, écouter votre femme et faire un effort pour être un peu raisonnable? "

Pourquoi, vous aussi, voulez couper le Pape à la moitié? Pape infaillible et Pape faillible, et non seulement faillible mais parfois aussi mauvais. Pape infaillible quand à vous semble qu’il parles et agisse correctement, et faillible, et parfois aussi mauvais, quand il enseigne ou il fait choses qu'à vous ne semblent pas justes ( mariage civil, concordat, la question présent etc.). Et à vous peu importe si ces choses les a aussi enseignées un Pape Saint, par exemple Saint Pie X sur le mariage civil.

Mais si le Pape n'était pas infaillible, en tant que telle, si chacun devait juger selon la propre pensée, s'il n'y a pas une source de la vérité garantie par Dieu, où il irait finir l'unité et la sainteté de l'Église?

Et puis vous citez encore une fois Onan,…. cher Gérard, je vous conjure, Vatican II, simple aboutissement de l'infiltration maconnique - Page 10 948436 …. ayez pitié ….Sad

Pourquoi vous ne citez plutôt pas Sant'Agostino quand il dit : “Roma locuta est, causa finita est”?

Mais non, si à vous ne plaît pas, la cause n'est finie JAMAIS.


J'ai vu que vous n'avez pas répondu à ma question pour laquelle je dois déduire qu'elle y n'a pas plu, alors je vous en fais une autre, même si j'ai le suspect qui ne vous plaira pas non plus:

vous pensez qu'il est licite pour une couple de s'abstenir pendant les périodes fertiles, car ils ont déjà QUATRE fils mongoliens et, selon le médecin, ils le seront le suivants aussi, et où la mère est déjà épuisée pour les soins qui doit leur prêter, et où le père est au chômage, et leurs économies vont finir de telle sorte qu'ils sont contraints de ne manger que quelques pommes de terre par jour, et tremblant tout l'hiver parce qu'ils n’ont pas la possibilité de se chauffer?


Et que répondriez-vous d'autre part, si Nestorius vous dit:

" JE DEVRAI LE REPETER POUR LES SOURDS, mais comme Dieu le Fils a été engendré seulement du Père avant tous les siècles, c'est une hérésie de dire que la Sainte Vierge est Mère de Dieu. "

Avec cela je ne veut pas dire que ce que vous dites est une hérésie, mais ne pas croire également à l'infaillibilité du Pape en ces choses qu'ils n'appartiennent pas directement à la Révélation c'est SÛREMENT une faute grave contre la foi. Donc, si vous croyez que Pie XII a était un vrai pape, vous devez aussi croire à sa doctrine sur cette question, et non parce qu'il est un devoir croire, mais parce que ce qu'il a enseigné EST VRAI.

Et, pardonnez-moi mon ami, arrêtez-la vous de dire une fois que vous le considéré comme vrai Pape, et la fois suivante que non, et de pleurnicher chaque fois que quelqu'un vous le reproche. OU OUI, OU NON! Et prenez une bonne fois les derniers restes de gallicanisme de votre coeur et jette ils dans la poubelle pour toujours! … enfin …


Vous rappellerez peut-être quand une colombe a attaché Woitila qu'il tâchait de la chasser.

Regardez alors la confiance que les petits oiseaux étaient en PIO XII:

http://www.introiboadaltaredei.info/wp-content/uploads/2010/03/papa_Pio_XII-275x300.jpg
( Désolé, je ne me souviens pas comment le charger directement. )

Alors, cher Gérard, si vous voulez trouver la paix, faites-vous aussi vous petit comme cet oiseau, et vous vous posées avec toute confiance sur son doigt et écoutez ce qu’il vous dit, pas parce que c'est un devoir "d'office", mais parce que Pape Pacelli VOUS AIME.

Fiorenzo

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Message  Gérard Sam 04 Juin 2011, 3:06 am

Fiorenzo a écrit :
"...vous pensez qu'il est licite pour une couple de s'abstenir pendant les périodes fertiles ...?"

Le problème de l'abstention en périodes fertiles ou infertiles est limité au fait que les époux n'ont pas le droit de se refuser l'un à l'autre quand un des partis le demande.
Mais le fond du problème entre la doctrine de Pie XI et de toute l'Eglise catholique n'est pas là mais dans le fait que l'acte du mariage est toujours "intrinsèquement mauvais" quand il s'opère avec l'intention d'éviter une nouvelle procréation.

Cette doctrine est reconnue par Pie XI...et même par Pie XII (dans son approbation de Casti Connubii) comme éternelle et de droit divin.
Or, cet acte "intrinsèquement pervers" est permis, loué et légitimé (avec de faux arguments) par Pie XII dans sa "Régulation des naissance"

J'ai déjà affirmé à Catherine qui me le demandais que je ne reconnais pas Pie XII, comme pape de l'Eglise catholique. En effet, la reconnaissance de n'importe lequel des 260 pape de l'Eglise catholique implique que sa doctrine cadre parfaitement avec celle de ses prédécesseurs et celle de toute l'Eglise. Or, sur la question de la Régulation des naissance, sa doctrine ne cadre même pas avec son approbation de Casti Connubii, doctrine et approbation de doctrine qui condamne sa "Régulation des naissance". Pour que Pie XII soit pape il faudrait nécessairement que sa doctrine soit catholique, donc, considérant que sa doctrine est formellement opposée à la doctrine catholique, il serait absurde de ma part comme vous me le faites remarquer de le reconnaître comme pape de l'Eglise catholique;
Par conséquent non fondée, cher Fiorenzo, votre accusation :
arrêtez-la vous de dire une fois que vous le considéré comme vrai Pape, et la fois suivante que non

Vous me reprocher de ne pas citer Sant'Agostino quand il dit :
Roma locuta est, causa finita est”?

Mais si sur la question du mariage jugée, déterminée, précisée par Pie XI, la cause n'est pas bouclée et que Pie XII après avoir dit que cette cause était bouclée et de droit divin se permet de la contredit formellement...où on va ? Et que fait-on sinon de prouver par la nouveauté que l'on approuve que Rome n'a pas le pouvoir de régler une cause définitivement...MEME sur le plan dogmatique.

Vous comparez ma démarche à celle de Nestorius dans le fait d'affirmer que la Vierge Marie est la Mère de Dieu et que cela semble tout opposé à la doctrine de J-C, Fils de Dieu engendré par le Père.

Il y a, bien évidemment un semblant d'opposition, et l'on serait tout autant hérétique d'affirmer que la Vierge fut la Mère de J-C avant que J-C fut conçu comme homme dans son sein que de dire que la Vierge Marie n'a jamais été la Mère de Dieu même après avoir conçu J-C par l'opération du Saint Esprit.

Jésus-Christ, deuxième personne de la Sainte Trinité devient homme pour l'éternité sans perdre sa divinité si bien que sa divinité est par l'incarnation indivisible de son humanité et que par ce mystère, il est alors impossible de dire que la Vierge Marie ne serait que la mère de J-C, Dieu et Homme et pas la mère de la Seconde Personne de la Sainte Trinité puisque en J-C sont devenues indissociables ( et éternellement indissociables) par l'Incarnation l'humanité et la divinité de J-C.

Mon cher Fiorenzo, qu'il y ait des difficultés dans la théologie...ce n'est pas nouveau...cela ne fait pas que ce qui est doctrinal et infaillible peut être remis en question et contredit sous prétexte que des vérités de la foi "semblent" être contradictoires. Les arguments de vérité viennent facilement à bout de telles difficultés.

Mais lorsque vous voyez que le seul argument de Pie XII, pour autoriser l'acte du mariage en ayant pas l'intention de procréer c'est de dire que genre humain ne peut pas requérir dans certains cas l'intention de procréer....alors laisser moi rire !

Comment alors se fait-il que Dieu requiert TOUJOURS que les époux aient l'intention de procréer (ou du moins n'aient pas une intention contraire) alors que le genre humain choisirait de ne pas le requérir dans certains cas.

De plus QUI peut bien être ce "genre humain" qui peut nous faire part de ses décisions ? Vous l'avez vu parler ou décider de quelque chose ? Il aurait manifesté sa volonté pour la première fois sous Pie XII.... pour aller contre une prescription de droit divin. Comment connaître les décisions de ce nouveau Juge qui émettrait des décisions d'autorité d'après Pie XII, en jugeant des cas !

Vous allez peut-être dire que le Genre humain existe bien. Ce n'est pas un fantôme en effet. Et pourquoi ne pas le faire parler même indépendamment de Dieu puisque c'est la mode...et alors la porte est ouverte pour lui faire dire n'importe quoi puisqu'il n'a ni raison ni volonté.

C'est à vous cher Fiorenza que je dois dire :

cher Fiorenzo, je vous conjure, Vatican II, simple aboutissement de l'infiltration maconnique - Page 10 948436 …. ayez pitié
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Message  Fiorenzo Sam 04 Juin 2011, 6:02 am

Gérard a écrit:Fiorenzo a écrit :
"...vous pensez qu'il est licite pour une couple de s'abstenir pendant les périodes fertiles ...?"

Le problème de l'abstention en périodes fertiles ou infertiles est limité au fait que les époux n'ont pas le droit de se refuser l'un à l'autre quand un des partis le demande.
Very Happy .... Alors, je reformule la question:

vous pensez qu'il est licite pour une couple de s'abstenir pendant les périodes fertiles AVEC L'INTENTION DE NE PAS AVOIR PLUS D'ENFANT, car ils ont déjà QUATRE fils mongoliens et, selon le médecin, ils le seront le suivants aussi, et où la mère est déjà épuisée pour les soins qui doit leur prêter, et où le père est au chômage, et leurs économies vont finir de telle sorte qu'ils sont contraints de ne manger que quelques pommes de terre par jour, et tremblant tout l'hiver parce qu'ils n’ont pas la possibilité de se chauffer?



Gérard a écrit: Pour que Pie XII soit pape il faudrait nécessairement que sa doctrine soit catholique, donc, considérant que sa doctrine est formellement opposée à la doctrine catholique, il serait absurde de ma part comme vous me le faites remarquer de le reconnaître comme pape de l'Eglise catholique;
Par conséquent non fondée, cher Fiorenzo, votre accusation :
arrêtez-la vous de dire une fois que vous le considéré comme vrai Pape, et la fois suivante que non
cher Gérard, tout d'abord, je ne vous accuse pas de rien, le mien était un simple constatation, pas une accusation.

Ensuite, il est clair que « il serait absurde de ma [votre] part … le reconnaître [Pie XII] comme pape de l'Eglise catholique; ».

Mais si vous me demandez:
Fiorenzo, croyez-vous que Pie XII a était un vrai pape de l'Église catholique? Ma réponse est: OUI!

De même, je vous demande:

Gerard, croyez-vous que Pie XII a était un vrai pape de l'Église catholique?

Et là, je m'attends à la même clarté dans votre réponse (si vous voulez répondre), et laissez-moi vous rappeler que, étant vous français, avez l'obligation de montrer que vous êtes vraiment "franc".… Smile

Si cependant vous ne voudrez pas répondre, ne vous plaignez pas encore si quelqu'un vous "accuse" de ne pas reconnaître Pie XII comme vrai Pape!!!




Gérard a écrit: C'est à vous cher Fiorenzao que je dois dire :

cher Fiorenzo, je vous conjure, Vatican II, simple aboutissement de l'infiltration maconnique - Page 10 948436 …. ayez pitié
… mais ... je n'ai pas absolument cité Onan … Very Happy



Pie XII, dans l'ALLOCUTION AUX MEMBRES DU SEPTIEME CONGRES INTERNATIONAL D'HEMATOLOGIE cité ci-dessus a dit:

Nous avons précisé dans Notre Allocution de 1951 que les époux, qui font usage de leurs droits conjugaux, ont l'obligation positive, en vertu de la loi naturelle propre à leur état, de ne pas exclure la procréation.
Le Créateur en effet a voulu que le genre humain se propageât précisément par l'exercice naturel de la fonction sexuelle. Mais à cette loi positive Nous appliquions le principe qui vaut pour toutes les autres: elles n'obligent pas dans la mesure où leur accomplissement comporte des inconvénients notables, qui ne sont pas inséparables de la loi elle-même, ni inhérents à son accomplissement, mais viennent d'ailleurs, et que le législateur n'a donc pas eu l'intention d'imposer aux hommes, lorsqu'il a promulgué la loi.
Vu que pour vous Pie XII se contredit SÛREMENT, alors je vous demande si vous êtes d'accord avec le principe qui chaque…

«… loi positive … n'obligent pas dans la mesure où leur accomplissement comporte des inconvénients notables, qui ne sont pas inséparables de la loi elle-même, ni inhérents à son accomplissement, mais viennent d'ailleurs, et que le législateur n'a donc pas eu l'intention d'imposer aux hommes, lorsqu'il a promulgué la loi.»?

Je vous demande ici aussi de montrer que vous êtes un vrai Français en répondant "franchement."

Mais si vous n'êtes pas d'accord, alors vous devez fournir les preuves de la fausseté de cette proposition! Et ne tâchez à renverser le fardeau de la preuve, parce que êtes vous que accusez Pie XII d'avoir enseigné le faux, et c'est l'accusateur qui doit montrer la culpabilité de l'accusé et pas ce dernier (ou son "avocat de la défense") son innocence.

Si vous êtes par contre d'accord, alors: où est la contradiction?

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Message  Gérard Sam 04 Juin 2011, 8:02 am

Tout d'abord, mon cher Fiorenzo, veuillez m'excuser de ne pas avoir compris votre question :

"vous pensez qu'il est licite pour une couple de s'abstenir pendant les périodes fertiles AVEC L'INTENTION DE NE PAS AVOIR PLUS D'ENFANT

Mais je vous demande de bien vouloir mettre la forme interrogative et non pas la forme affirmative quand vous posez une question :
" "Est-ce que" vous pensez qu'il est licite pour une couple de s'abstenir pendant les périodes fertiles AVEC L'INTENTION DE NE PAS AVOIR PLUS D'ENFANT

La règle c'est qu'il est interdit de ne pas avoir l'intention de procréer pour les époux dans l'acte conjugal...que cette intention ne soit qu'une fois en passant ou définitive cela n'y change rien.
vous présentez un cas pathétique et pour lequel, certes, Pie XII donne la permission d'accomplir cet acte avec l'intention de ne pas procréer. Mais Pie XI est formel :
Il n'y a pas de cas, pas d'indication si grave soit-elle où cette intention de procréer dans l'acte conjugal soit dispensée.

Pour votre question :
Gerard, croyez-vous que Pie XII a était un vrai pape de l'Église catholique?

Ma réponse de franc est NON mais je ne fais que de le répéter puisque je l'ai déjà dit en expliquant pourquoi.

Je vous remercie cher Fiorenzo d'apporter cet argument tout à fait intéressant en faveur de la régulation des naissance de Pie XII et qui tente à prouver que Pie XI en promulguant la loi générale selon laquelle l'acte du mariage doit se faire nécessairement avec l'intention de procréer, ne toucherait pas certains cas exceptionnels que cette loi n'aurait pas pu viser :

Nous avons précisé dans Notre Allocution de 1951 que les époux, qui font usage de leurs droits conjugaux, ont l'obligation positive, en vertu de la loi naturelle propre à leur état, de ne pas exclure la procréation. [/color]Le Créateur en effet a voulu que le genre humain se propageât précisément par l'exercice naturel de la fonction sexuelle. Mais à cette loi positive Nous appliquions le principe qui vaut pour toutes les autres: elles n'obligent pas dans la mesure où leur accomplissement comporte des inconvénients notables, qui ne sont pas inséparables de la loi elle-même, ni inhérents à son accomplissement, mais viennent d'ailleurs, et que le législateur n'a donc pas eu l'intention d'imposer aux hommes, lorsqu'il a promulgué la loi.[/b]Pie XII

Et vous en déduisez cette question opportune et judicieuse à mon adresse :
Vu que pour vous Pie XII se contredit SÛREMENT, alors je vous demande si vous êtes d'accord avec le principe qui chaque…

«… loi positive … n'obligent pas dans la mesure où leur accomplissement comporte des inconvénients notables, qui ne sont pas inséparables de la loi elle-même, ni inhérents à son accomplissement, mais viennent d'ailleurs, et que le législateur n'a donc pas eu l'intention d'imposer aux hommes, lorsqu'il a promulgué la loi.»?

Vous auriez pu donner un exemple. En effet, il y en a. Par exemple, il est dit dans les commandements " tu ne tueras pas" et cependant le législateur ne précise pas ici (il le précise ailleurs) qu'il est permis de tuer dans certains cas et certaines conditions comme pour l'Etat qui peut punir de mort les criminel, par légitime défense et pour empêcher un criminel de tuer un innocent etc.

cependant, il y a des lois qui ne peuvent pas avoir d'exception.
Par exemple, il n'est jamais permis de violer une femme. On est obligé de reconnaitre qu'il n'y a pas d'exception possible...même pour un supposé et absurde plus grand bien qu'il pourrait en sortir.
Il n'est jamais permis à une mère de tuer son bébé. Le législateur n'a jamais donné d'exception à cette loi et il n'y en aura jamais.

Alors, on peut invoquer pour Pie XII que ayant l'autorité, il était tout à fait séant qu'il utilise " l'Equité", c'est à dire qu'il établisse "un droit nouveau "pour donner des conditions que le législateur (Pie XI dans Casti connubii) auraient oublié de préciser.

Ce pouvoir réservé à l'autorité de constituer un droit nouveau que donne l'Equité a été traitée dans ce forum notamment par Gabrielle et CMI :
https://messe.forumactif.org/t444-epikie-et-equite?highlight=epikie

L'Équité. — Considérée en puissance, l'équité est un souci le justice qui, afin de mieux assurer le bien des fidèles, pousse à écarter l'application stricte de la loi, pour substituer à ses dispositions d'autres dispositions moins rigoureuses ou mieux adaptées. L'équité en acte est le jugement par lequel cette substitution est opérée. Celui qui rend le jugement d'équité est en réalité créateur d'un droit nouveau. Aussi doit-il être investi à quelque titre des attributs de la souveraineté. C'est pourquoi le jugement d'équité est réservé à la com-pétence du supérieur ou du juge, du pouvoir administratif ou du pou-judiciaire. Il relève donc du for externe.

Par ailleurs ce jugement n'est pas laissé à l'arbitraire. Il doit pouvoir être fondé soit sur une disposition du droit laissant une certaine marge d'interprétion, soit sur la nature intime de la législation ecclésias-tique, qui est essentiellement souple et exclusive de toute rigueur. Sous la première forme, l'équité est dite écrite. Celui qui statue ne fait ici qu'user des facultés que la loi lui donne. Sous la seconde forme, l'équité est dite non écrite. Celui qui en use interprète non pas le texte la loi, mais la volonté du législateur qui entend que ses lois soient appliquées dans un esprit de charité, avec humanité et bienveillance. Il décide, suivant le mot de saint Thomas, comme aurait fait le législateur, s'il avait connu l'espèce en cause. L'équité non écrite est toujours créatrice droit, car elle implique une dérogation à la loi. l'équité non écrite permet de refuser à la loi son caractère obligatoire parce qu'elle est en désaccord avec les exigences de la raison, et que le législateur n'a pas le pouvoir de prescrire des actes que la raison condamne. Elle permet donc de statuer à rencontre des dispositions légalede cettes sorte. L'équité non écrite ne peut pas au contraire soustraire un acte donné à l'application de la loi sous prétexte que le législateur n'a entendu viser cet acte, dès lors que sa volonté contraire est mani-festée en termes généraux. Par exemple, étant donné le caractère absolu de l'empêchement de consanguinité, on ne peut pas conclure que cette sorte ne vise pas tel mariage rendu nécessaire par les plus impérieuses raisons d'État.

Seulement voilà, c'est que pour certaines lois (dont fait partie celle qui nous préoccupe) le législateur, précisant qu'il ne peut y avoir d'exception à la loi et qu'aucun cas particulier ne peut faire exception, cela ferme toute possibilité à l'utilisation de l'Equité...quelque soit l'autorité qui prétend pouvoir s'en emparer.
Si en effet, il est bien clair que l'équité est faite pour préciser les cas qui échappent à l'application de la loi, l'Equité ne peut être faite pour contredire la loi antérieure si celle-ci, manifestement, a précisé d'avance qu'il ne pouvait pas y avoir d'exception à la loi dans son application.

L'Equité si elle est le prolongement de la loi dans son application (pour toutes les applications que le législateur n'a pas pu prévoir et qui d'ailleurs lui étaient impossible de prévoir) ne peut être la négation de la loi qui a prévu qu'aucun cas d'exception ne pouvait et ne devait empêcher l'application de cette loi.

donc je vous réponds mon cher Fiorenzo en modifiant un seul mot de ce que vous me proposez d'adopter:

chaque… non pas "chaque" loi, ni toutes les lois mais "certaines lois, il est vrai"(à condition que ces lois n'aient pas dans leur promulgation prévu qu'aucune exception ne saurait être faites pour cette loi)

«[Certaines]… loi positive … n'obligent pas dans la mesure où leur accomplissement comporte des inconvénients notables, qui ne sont pas inséparables de la loi elle-même, ni inhérents à son accomplissement, mais viennent d'ailleurs, et que le législateur n'a donc pas eu l'intention d'imposer aux hommes, lorsqu'il a promulgué la loi.»?

Et précisément ici, Pie XII dit que la loi ne peut pas obliger si des inconvénient notables (ici l'intention de procréer) "ne sont pas inséparables de la loi elle-même, ni inhérents à son accomplissement". Or, précisément, l'intention de procréer est inséparable de la loi enseignée dans Casti Connubii et inhérent à l'accomplissement de la loi.

Il est inhérent à l'acte du mariage qu'il soit accompagné de l'intention de procréer comme le précise sans ambiguïté Pie XI.
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Message  gabrielle Sam 04 Juin 2011, 1:00 pm

@ Gérard

Vous persévérez dans le schisme en vous détachant du dernier pape de l'Église catholique, parce que vous ne comprenez pas son enseignement.
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Message  Fiorenzo Sam 04 Juin 2011, 1:38 pm

Gérard a écrit:Tout d'abord, mon cher Fiorenzo, veuillez m'excuser de ne pas avoir compris votre question :

"vous pensez qu'il est licite pour une couple de s'abstenir pendant les périodes fertiles AVEC L'INTENTION DE NE PAS AVOIR PLUS D'ENFANT

Mais je vous demande de bien vouloir mettre la forme interrogative et non pas la forme affirmative quand vous posez une question :
" "Est-ce que" vous pensez qu'il est licite pour une couple de s'abstenir pendant les périodes fertiles AVEC L'INTENTION DE NE PAS AVOIR PLUS D'ENFANT
Cher Gérard,
merci pour la correction et vouliez plutôt vous m'excuser, parce qu'elle a été mienne la faute de l'incompréhension. Je remets la question correcte (j'espère):

Est-ce que vous pensez qu'il est licite pour une couple de s'abstenir pendant les périodes fertiles AVEC L'INTENTION DE NE PAS AVOIR PLUS D'ENFANTS, car ils ont déjà QUATRE fils mongoliens et, selon le médecin, ils le seront le suivants aussi, et où la mère est déjà épuisée pour les soins qui doit leur prêter, et où le père est au chômage, et leurs économies vont finir de telle sorte qu'ils sont contraints de ne manger que quelques pommes de terre par jour, et tremblant tout l'hiver parce qu'ils n’ont pas la possibilité de se chauffer?

À qui répondez :
Gérard a écrit:La règle c'est qu'il est interdit de ne pas avoir l'intention de procréer pour les époux dans l'acte conjugal...que cette intention ne soit qu'une fois en passant ou définitive cela n'y change rien.
vous présentez un cas pathétique et pour lequel, certes, Pie XII donne la permission d'accomplir cet acte avec l'intention de ne pas procréer. Mais Pie XI est formel :
Il n'y a pas de cas, pas d'indication si grave soit-elle où cette intention de procréer dans l'acte conjugal soit dispensée.
pardonnez-moi mon ami, mais encore une fois je n'ai pas compris si votre réponse est oui ou non.

Je suis entièrement d'accord avec vous "qu'il est interdit de ne pas avoir l'intention de procréer pour les époux dans l'acte conjugal,"

mais cette réponse est complètement hors contexte, et il est également faux de dire que
" Pie XII donne la permission d'accomplir cet acte avec l'intention de ne pas procréer. "

Pendant qu'il est vrai que
« Pie XII déclare qu'il est permis, dans les cas graves de n'accomplir pas cet acte, avec l'intention de ne pas procréer. »

Cher Gérard, vous devez suivre la question, parce que sinon, si vous parler d'autre chose, on ne comprend plus rien.




Gérard a écrit:Pour votre question :
Gerard, croyez-vous que Pie XII a était un vrai pape de l'Église catholique?

Ma réponse de franc est NON mais je ne fais que de le répéter puisque je l'ai déjà dit en expliquant pourquoi.
Merci et compliments pour la clarté, sachent cependant qu'à partir de maintenant, au moins tant que vous n'aurez pas changé d'opinion, vous ne pourrez plus vous plaindre si quelqu'un vous le réprimande.


Puis vous parlez d'équité, je pense par contre que Pie XII, en qualité de législateur suprême, il a seulement précisé quelques aspects de la même doctrine de Pie XI (ou loi, si on préfère), sans pas du tout la contredire.

Puis Pie XII dit “Mais à cette loi positive Nous appliquions le principe qui vaut pour toutes les autres: » ; pendant que vous dites que cela n'est vrai que pour "certaines lois", donc pas pour toutes, sans d'autre part porter aucun preuve. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de dire à qui il faut croire.

Et enfin, vous considéré comme «preuve» que
" Il est inhérent à l'acte du mariage qu'il soit accompagné de l'intention de procréer comme le précise sans ambiguïté Pie XI. "

Mais ne voyez-vous qui n'a rien à faire! Je le répète encore, il ne s'agit pas ici de l'accomplissement de l'acte, mais de l'abstention de l'acte, de la continence!

Alors, si sont celles-ci vos preuves, il faut déduire que vous avez accusé Pie XII, au moins sur ce sujet, sans aucune preuve, et vous l'avez non seulement accusé mais aussi condamné ... affraid


En outre, regardez bien ce qui est écrit dans Casti Connubii :

Mais pour aborder en détail l'exposé de ce qui s'oppose à chacun des biens du mariage, il faut commencer par les enfants, que beaucoup osent nommer une charge fastidieuse de la vie conjugale : à les en croire, les époux doivent avec soin s'épargner cette charge, non point, d'ailleurs, par une vertueuse continence (permise dans le Mariage aussi, quand les deux époux y consentent), mais en viciant l'acte de la nature. Les uns revendiquent le droit à cette criminelle licence, parce que, ne supportant point les enfants, ils désirent satisfaire la seule volupté sans aucune charge ; d'autres, parce qu'ils ne peuvent, disent-ils, ni garder la continence, ni — à raison de leurs difficultés personnelles, ou de celles de la mère, ou de leur condition familiale — accueillir des enfants.

J'espère que maintenant, mon cher Gérard, vous ne voulait pas renie Pape Ratti aussi.

(…….et tout ceci pour vos restes de gallicanisme … Sad )

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Message  Gérard Sam 04 Juin 2011, 4:38 pm

gabrielle a écrit:@ Gérard

Vous persévérez dans le schisme en vous détachant du dernier pape de l'Église catholique, parce que vous ne comprenez pas son enseignement.

Est-ce qu'une personne qui ne comprendrait pas un enseignement d'un pape et qui ne parviendrait pas à l'accorder avec la foi catholique deviendrait par là schismatique ?

je me permets de poser la question de savoir ce qu'est un schismatique et n'est-ce pas la moindre des choses de connaitre cette définition quand on déclare une personne être schismatique.

Donc soit j'ai bien compris le problème et c'est bien vrai que la doctrine de la Régulation des naissances de Pie XII n'est pas conforme à la foi....et tout va bien pour moi.

Soit dans le pire des cas, je n'ai pas compris la doctrine de Pie XII non pas parce que je veux la repousser en soi mais parce que je ne vois pas comment elle ne contredirait pas de fond en comble la doctrine de Pie XI pour laquelle j'ai toutes les bonnes raisons de croire qu'elle est bien la doctrine de la foi catholique.

Et d'après cette situation que vous croyez être la mienne, il s'ensuivrait que je suis indiscutablement un schismatique de l'Efglise catholique.


Je répondrais demain à mon ami Fiorenzo
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Message  Gérard Dim 05 Juin 2011, 2:37 am

Firorenzo affirme :
« …il est vrai que
« Pie XII déclare qu'il est permis, dans les cas graves de n'accomplir pas cet acte, avec l'intention de ne pas procréer. »

Si c’est cela que Pie XII a dit, alors je me rallie immédiatement à votre opinion et à l’opinion de toutes les personnes du forum qui pensent cela.

Pie XII aurait enfoncé une porte ouverte parce que franchement, les époux qui n'accompliraient pas l'acte du mariage pour procréer, auraient besoin de soins psychiatrique. Il est donc plus que compréhensible comme vous croyez que l'affirme Pie XII que tous les époux du monde quand ils n'accomplissent pas l'acte du mariage ont, de soi, l'intention de ne pas procréer.
Il faudra garder cela dans un bêtisier spécial !

Ce serait moi qui aurait compris exactement le contraire. Mais si Pie XII dit que sa méthode des régulations des naissance consiste pour les époux à garder la chasteté parfaite, c'est-à-dire sans jamais accomplir l’acte du mariage, alors, je suis d’accord à 1000 pour cent.

Cependant, dans ce cas là, pourquoi Pie XII aurait-il parlé de la méthode ogino-knauss qui consistent pour les époux à déterminer les périodes infécondes pour n’accomplir l’acte du mariage que pendant celles-ci avec l’intention de ne pas procréer et d’éviter l’enfant dans certaines conditions ou indications qui permettrait de l’utiliser ?

Si le problème est tel que vous l’affirmez ici (ce que je ne crois pas, évidemment) non seulement j’ai raison de me rallier à vous et à la Doctrine de Pie XII mais dans mon erreur de croire que Pie XII avait contrevenu à cette loi immuable, j’aurai eu raison de considérer cela comme incompatible avec la foi catholique.
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Message  Fiorenzo Dim 05 Juin 2011, 10:11 am

Cher Gérard,

Moi aussi j'aurais douté de la validité de la papauté de Pie XII, si j'avais cru qu'il fût directement allé contre Casti Connubii ou quelque autre déclaration précédente de la Sainte Siège, et je conviens avec vous qu'un hérétique matériel n'est pas un hérétique absolument, et que le même vaut pour un schismatique matériel, à la condition que l'ignorance soit vraiment invincible. Parfois les mauvaises passions, (malheureusement nous hommes sommes faits ainsi), font voir pour vrai ce qui est par contre faux, alors nous devons avoir pitié pour nous mêmes et pour notre prochain..


Mais résumons tout la question.

Pie XI, dans Casti Connubii:

- condamne toutes les méthodes qui vicient l’acte de la nature, et rend hommage à la continence parfaite.

La preuve:
“Mais pour aborder en détail l'exposé de ce qui s'oppose à chacun des biens du mariage, il faut commencer par les enfants, que beaucoup osent nommer une charge fastidieuse de la vie conjugale : à les en croire, les époux doivent avec soin s'épargner cette charge, non point, d'ailleurs, par une vertueuse continence (permise dans le Mariage aussi, quand les deux époux y consentent), mais en viciant l'acte de la nature.”


(Je crois qu'ici Pie XI, pour "continence vertueuse" entende la continence parfaite, c'est-à-dire continue, parce que je ne crois pas qu'on puisse appeler "vertueuse" la continence périodique avec l'intention d'en pas avoir d'enfant, non plus dans les cas rares ou cela est permis. Mais si quelqu'un veut inclure dans la "continence vertueuse" aussi la continence périodique, alors on doit déduire automatiquement qu'aussi Pie XI avait approuvé la méthode Ogino-Knauss. De passage, je crois que la continence parfaite, qu'elle est vertueuse, sois permise aux époux SEULEMENT APRÈS le mariage, parce que ce ne serait pas valide s'il est contracté avec l'intention de ne pas le consommer. Mais je ne dois pas le prouver parce qu’il ne relève pas de la présente question.)



- avec les distinctions fait, il NE SE PRONONCE PAS SUR LA CONTINENCE PÉRIODIQUE, acte qu'il ne vicie pas la nature de toute façon, avec l'intention d'en pas avoir d'enfant, C'est-à-dire le méthode Ogino-Knauss.

Naturellement. je ne peux pas citer une chose qu'il n'existe pas; mais si quelqu'un dit qui n'est pas vrai, alors il doit indiquer où, en Casti Connubii, il est dit autrement.




Pie XII explique ce que Casti Connubii n'avait pas précisé, c'est-à-dire les conditions qui rendent légitime la méthode de la continence périodique (Ogino-Knauss), qui, je le répète, ne vicie pas la nature.

Et, dans le discours aux sages-femmes (même s'il dit ailleurs) dit que généralement le la méthode Ogino-Knauss N'EST PAS LICITE, mais que cette règle ne s'applique pas en CAS GRAVES, où cette méthode devient légitime et approuvée par l'Église

La preuve:

«Le fait seul que les conjoints ne contrevient pas à la nature de l'acte et sont prêts aussi à accepter et éduquer le fils qui, malgré leurs précautions, vienne à la lumière, n'est pas suffisante en soi pour garantir la droiture d'intention et la moralité irréprochable des mêmes raisons.»

«De cette performance positive et obligatoire ils peuvent exempter, même pour une longue période, et même pendant toute la durée du mariage, des raisons graves, telles lequel souvent rencontrées dans ce qu'on appelle l’ "indication" médicale, eugéniques, économique et social. Il s'ensuit que le respect des temps infertile peut être licite sous l'aspect moral et c'est vraiment ainsi dans les circonstances mentionnées.»


En outre, dans son discours au VII CONGRES INTERNATIONAL D'HEMATOLOGIE il précise que:


“Par contre la mise à profit de la stérilité temporaire naturelle, dans la méthode Ogino-Knaus, ne viole pas l'ordre naturel, comme la pratique décrite plus haut, puisque les relations conjugales répondent à la volonté du Créateur. »


« Il s'agit, dans les différents cas présentés, de l'obligation générale d'éviter tout danger ou dommage plus ou moins grave, tant pour l'intéressé, que pour son conjoint et ses descendants. Cette obligation est proportionnée à la gravité du dommage possible, à sa probabilité plus, ou moins grande, à l'intensité et à la proximité de l'influence pernicieuse exercée, à la gravité des motifs que l'on a de poser des actions dangereuses et d'en permettre les conséquences néfastes. Or ces questions sont en majeure partie des questions de fait, auxquelles seuls l'intéressé, le médecin et les spécialistes consultés peuvent donner réponse.
Au point de vue moral, on peut dire en général que l'on n'a pas le droit de ne pas tenir compte des risques réels que l'on connaît. »




« On s'inspirera des mêmes idées pour répondre à la troisième question:

si après la mariage on constate la présence du mal hématologique méditerranéen chez les deux époux, est-il permis de leur déconseiller d'avoir des enfants?

On peut leur déconseiller d'avoir des enfants, mais on ne peut pas le leur défendre. Par ailleurs, il reste à voir quelle méthode le conseiller (qu'il soit médecin, hématologue ou moraliste) leur suggérera à cette fin. Les ouvrages spécialisés refusent ici de répondre et laissent aux époux intéressés toute leur responsabilité. Mais l'Eglise ne peut se contenter de cette attitude négative; elle doit prendre position. Comme Nous l'avons expliqué, rien ne s'oppose à la continence parfaite, à la méthode Ogino-Knaus, ni à l'adoption d'un enfant. »



En conclusion: Pie XII a confirmé Casti Connubii et il se prononce sur un aspect que cette encyclique n'avait pas traité, en précisant les rares cas où il est permis d'utiliser la méthode Ogino-Knauss.


Pas de rupture, mais une continuité parfaite du Magistère infaillible du Saint-Siège.

(Au moins pour cette question.)

Fiorenzo

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Message  Gérard Dim 05 Juin 2011, 4:16 pm

Firenzo a écrit :

Cher Gérard,

Moi aussi j'aurais douté de la validité de la papauté de Pie XII, si j'avais cru qu'il fût directement allé contre Casti Connubii ou quelque autre déclaration précédente de la Sainte Siège, et je conviens avec vous qu'un hérétique matériel n'est pas un hérétique absolument, et que le même vaut pour un schismatique matériel, à la condition que l'ignorance soit vraiment invincible. Parfois les mauvaises passions, (malheureusement nous hommes sommes faits ainsi), font voir pour vrai ce qui est par contre faux, alors nous devons avoir pitié pour nous mêmes et pour notre prochain..

Mais résumons tout la question.
Pie XI, dans Casti Connubii:
- condamne toutes les méthodes qui vicient l’acte de la nature, et rend hommage à la continence parfaite.

Non, Pie XI ne condamne aucune méthode puisqu’il n’en parle pas.

Par contre, il affirme que l’acte du mariage ne peut pas être accompli sans l’intention de procréer et précise qu’aucune raison ne peut permettre une telle chose (il affirme donc qu’il ne peut y avoir d’exception

Fiorenzo a écrit:
(Je crois qu'ici Pie XI, pour "continence vertueuse" entende la continence parfaite, c'est-à-dire continue, parce que je ne crois pas qu'on puisse appeler "vertueuse" la continence périodique avec l'intention d'en pas avoir d'enfant, non plus dans les cas rares ou cela est permis. Mais si quelqu'un veut inclure dans la "continence vertueuse" aussi la continence périodique, alors on doit déduire automatiquement qu'aussi Pie XI avait approuvé la méthode Ogino-Knauss.

Mon cher ami, il faut te décider de savoir si Pie XI n’a envisagé QUE la chasteté parfaite dans Casti CONNUBII ou non. ICI, tu crois à une chose et à son contraire !

Je vais te prouver clairement que Pie XI n’a jamais proposé l’utilisation exclusive des périodes infécondes dans le but de ne pas procréer pour deux raisons majeurs :

1) Parce que ce TOuT ce qu’il dit dans Casti condamne cette Régulation des naissance qui n’utilise QUE les périodes inféconde avec l'intention de ne pas procréer
2) Parce que tout le monde SAIT que c’est Pie XII qui a été "le premier" à faire une telle proposition et qu'il a dû la justifier, et que pour la justifier, il a dû faire croire qu’il n’était pas en opposition avec la doctrine de son prédécesseur et donner une vraie fausse raison pour pouvoir faire une telle proposition si opposée à la doctrine de l'Eglise en disant que le genre humain ne demandait pas aux époux d’avoir toujours l’intention de procréer dans l’acte du mariage.

Je dis bien que c’est un vraie fausse raison parce que, effectivement, le genre humain n’a jamais rien demandé ou exigé donc il n’a jamais demandé que les époux aient l’intention ou pas l'intention de procréer. Mais ceci est fondamentalement un faux argument de légitimer un acte par un agent muet qui n’a jamais eu aucune autorité et ceci cache le fait évident que ce n’est pas le genre humain qui peut exiger cela mais que l’Eglise catholique par la voix de son Pontife peut l’exiger et qu’elle l’a effectivement exigé par les paroles infaillibles de Pie XI.

Fiorenzo a écrit ;

- avec les distinctions fait, il NE SE PRONONCE PAS SUR LA CONTINENCE PÉRIODIQUE, acte qu'il ne vicie pas la nature de toute façon, avec l'intention d'en pas avoir d'enfant, C'est-à-dire le méthode Ogino-Knauss.
Tu donnes comme argument que l’acte du mariage accompli uniquement pendant les périodes infécondes en vue de ne pas avoir d’enfant serait un acte qui ne vicie pas la nature.

Ecoute, mon cher ami, on n’est pas ici pour faire de la culture bio. Que l’acte ne vicie pas la nature…ce n’est pas notre sujet.
Ce que dit Pie XI, ce n’est pas que l’acte vicie ou non la nature mais que l’acte du mariage est vicié, que c’est « une chose honteuse et intrinsèquement déshonnête » que c’est « un forfait abominable » que l’acte du mariage dès lors que l’enfant est évité « devient illicite et honteux » que les époux qui commettent « quelque chose de pareil se sont souillé d’une faute grave »

Or, après une telle somme de condamnation qui concerne exclusivement ce seul acte du mariage fait avec l’intention de ne pas procréer, vous ramenez votre fraise en affirmant que de toute manière l’acte du mariage puisqu'il ne fait que d'éviter l'enfant ne vicie pas la nature…et que les écologistes sont contents.

Et Pie XI n’a d’ailleurs pas été un bon écologiste ou un écologiste trop puriste puisqu’il affirme que lorsque les hommes empêchent à l’acte du mariage de procréer la vie, ils offensent la loi de Dieu ET LA LOI NATURELLE.
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Message  Fiorenzo Dim 05 Juin 2011, 5:47 pm

Cher Monsieur Gérard,

j'ai fourni les preuves, vous, seul vos paroles.

Quant à moi, je n'ai plus rien à ajouter sur ce sujet,

parce que je crois que le lecteur ait maintenant tous les éléments pour juger pour son compte.

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Message  Rosalmonte Dim 05 Juin 2011, 8:23 pm

Gérard, vous êtes atteint de bontempite aiguë à tendence wulfranesque.

Vous ne dites que des sottises. Et encore, je n'ai pas lu l'intégralité de vos lignes longues comme un jour sans pain, parce que sinon, ce ne serait pas "sottises" le mot adéquat.

Plutôt que d'admettre que VOUS ne comprenez pas une chose, c'est plus facile de dire que Pie XII dit des hérésise, c'est bien ça?!?!

Vous ne sentez pas l'âcre odeur de vos fesses en train de cramer?

Et je me permets de vous abjurer de nous répondre ici, par un mot de trois lettres uniquement, sans ajout ni retrait, à cette question: pour vous Pie XII est Pape de l'Eglise catholique oui ou non?
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