Petite Eglise et Sédévacantisme

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:Pardon, Lucie, le sujet de ce fil n'est pas : "Benoit XVI est-il infaillible ?" mais : "Petite Eglise et Sédévacantisme". Vous saisissez la différence ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:Je n'ai pas répondu à toutes les questions, parce que : 1- comme je l'ai déjà dit, je ne peux pas répondre à tous à la fois, et que 2- certaines questions sont carrément hors sujet. Quand à vous, CMI, à part la réserve sur la dernière phrase, vous n'avez toujours pas répondu si vous souscriviez à la formule suivante :

Déjà répondu !

Je fais miennes les règles disciplinaires catholiques sur lesquelles la citation se base, et avec certaines distinctions (revoyez plus haut) !

Mariannus a écrit:Reconnaissez-vous que le sédévacantisme est une société dépourvue de ministres ?

Non, personne ici n'affirme qu'il n'y a plus de ministres. Ce que nous disons, encore une fois, c'est que la plupart des ministres que l'on prétend être ministres catholiques ne le sont pas [du moins au point de vue juridique].

Et puis êtes-vous en train de dire sérieusement qu'il n'existe pas de ministres qui se revendiquent du sédévacantisme ? Il me semble au contraire qu'une sacrée flopée de ministres sédévacantistes se perpétue à l'heure actuelle ...

Mariannus a écrit:Donc, l'Eglise peut exister sur la terre sans qu'il y ait un seul homme qui en fasse partie !?

Comme il vous été mentionné, l'Eglise catholique et le Siège Apostolique sont des personnes morales.

Un personne morale cesse-t-elle donc d'exister avec la disparition de ses membres physiques ????? oui ou non !

Mariannus a écrit:A vous de répondre, mais "une société chrétienne en particulier ne peut vivre [...] qu’autant qu’elle est présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements." (Cardinal Pie). Si toutes les personnes physiques qui composent l'Eglise (personne morale) disparaissent, c'est la fin du monde instantanée, non ?

Donc, vous ne croyez pas qu'une personne morale puisse subsister au-delà de la mort des personnes physiques qui la composent !

Je note que vous vous opposez aux canons 100 et 102 ...

Par ailleurs, au XIXe siècle, il était admis en droit qu'au moins un espoir de reviviscence devait exister pour que puisse se perpétuer une personne morale, tel que l'Eglise catholique.

Or, pourriez-vous nous dire à présent si ce raisonnement fut et est encore admis en droit canonique aux XXe et XXIe siècles ?


A savoir si l'Eglise se perpétue au moyen des hérétiques, vous répondez :

Mariannus a écrit:Non.

Alors comment l'Eglise conciliaire peut-elle perpétuer l'Eglise catholique ?

Mariannus a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:3. Montini a-t-il erré à Vatican II ?

Ce n'est pas le sujet de ce fil (au risque de vous agacer...)

Mais c'est malheureusement pour vous un sujet intimement lié, puisque selon vous, les hérétiques ne peuvent pas non plus perpétuer l'Eglise catholique, et que Montini est effectivement hérétique.

N'ayez donc pas peur de répondre à la question, s.v.p. !

JCMD67 a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:Pardon, Lucie, le sujet de ce fil n'est pas : "Benoit XVI est-il infaillible ?" mais : "Petite Eglise et Sédévacantisme". Vous saisissez la différence ?

Vous semblez réellement craindre de répondre ne serait-ce qu'indirectement à ces questions ...

Notre "Mariannus" a peur de dévoiler ses positions, parce qu'il sait que nous les réfuterons.

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Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JCMD67 a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:Pardon, Lucie, le sujet de ce fil n'est pas : "Benoit XVI est-il infaillible ?" mais : "Petite Eglise et Sédévacantisme". Vous saisissez la différence ?

Vous semblez réellement craindre de répondre ne serait-ce qu'indirectement à ces questions ...

Notre "Mariannus" a peur de dévoiler ses positions, parce qu'il sait que nous les réfuterons.

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Je paris que c'est un Lefebvriste !

JCMD67 a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JCMD67 a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:Pardon, Lucie, le sujet de ce fil n'est pas : "Benoit XVI est-il infaillible ?" mais : "Petite Eglise et Sédévacantisme". Vous saisissez la différence ?

Vous semblez réellement craindre de répondre ne serait-ce qu'indirectement à ces questions ...

Notre "Mariannus" a peur de dévoiler ses positions, parce qu'il sait que nous les réfuterons.

+

Je paris que c'est un Lefebvriste !

Et selon vous, un "laquestion'iste" ?

Mariannus a écrit:

Mariannus a écrit:Reconnaissez-vous que le sédévacantisme est une société dépourvue de ministres ?

Non, personne ici n'affirme qu'il n'y a plus de ministres. Ce que nous disons, encore une fois, c'est que la plupart des ministres que l'on prétend être ministres catholiques ne le sont pas [du moins au point de vue juridique].

Et puis êtes-vous en train de dire sérieusement qu'il n'existe pas de ministres qui se revendiquent du sédévacantisme ? Il me semble au contraire qu'une sacrée flopée de ministres sédévacantistes se perpétue à l'heure actuelle ...

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:Non, personne ici n'affirme qu'il n'y a plus de ministres.

Ah bon ! vous avez donc des prêtres valides et licites qui vous dirigent ? Mais pourquoi ne viennent-ils pas alors débattre sur ce forum ??? Et quels sont-ils ?

Mariannus a écrit:Chers amis,

J'ai essayé de répondre à vos objections; je rappelle que je suis seul à répondre contre une dixaine de personnes.

Pour éviter de s'embrouiller, et pour maintenir une ligne de raisonnement suivie, j'ai pris la résolution de ne pas répondre aux questions "hors sujet".

Je vous invite à relire tous les derniers messages qui viennent de tomber en avalanche; honnêtement, comment voulez-vous qu'une personne réponde (en quelques instants !) à tout ce fatras de questions sans aucun rapport avec ce fil ?

Je vous demande donc un peu plus d'humanité. C'est ça la bienvenue que vous me souhaitiez au début de ce fil ?

Merci d'avance.

roger a écrit:

Mariannus a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je note encore une fois que vous refusez de répondre aux questions de fonds qui vous ont été posées depuis le début du fil.

Je n'ai pas répondu à toutes les questions, parce que : 1- comme je l'ai déjà dit, je ne peux pas répondre à tous à la fois, et que 2- certaines questions sont carrément hors sujet. Quand à vous, CMI, à part la réserve sur la dernière phrase, vous n'avez toujours pas répondu si vous souscriviez à la formule suivante :

Le pape Paul VI étant tombé dans le cas d’hérésie et d’apostasie en 1965, toute transmission régulière de pouvoirs par lui et par ses successeurs a cessé. Dans l’Église conciliaire, toutes choses sont nulles : les nominations des papes, des évêques sont nulles; les sacrements sont nuls, etc. Il n’y a rien eu de légitime depuis Paul VI."

Le Cardinal Pie ne fait pas erreur en ce sens qu'une société dépourvue de ministres de saurait exister bien longtemps et ne saurait se maintenir au fil des siècles, tel que le Christ l'a promis pour son Eglise.

Reconnaissez-vous que le sédévacantisme est une société dépourvue de ministres ?

Mais cela signifie-t-il que l'Eglise s'éteint par le fait même avec toute personne physique qui la compose !? En d'autres mots, si une succession de ministres doit se perpétuer jusqu'à la fin des siiècles, est-ce que cela veut dire que toute personne physique qui actualise cette succession doit impérativement disparaître dans la dernière journée même, voir dans la dernière fraction de seconde même, en laquelle la fin du monde se consommera !?

Donc, l'Eglise peut exister sur la terre sans qu'il y ait un seul homme qui en fasse partie !?

Trois questions subsidiaires :


1. Une personne morale s'éteint-elle avec la disparition des personnes physiques qui la composent ?

A vous de répondre, mais "une société chrétienne en particulier ne peut vivre [...] qu’autant qu’elle est présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements." (Cardinal Pie). Si toutes les personnes physiques qui composent l'Eglise (personne morale) disparaissent, c'est la fin du monde instantanée, non ?

2. L'Eglise est-elle perpétuée par les hérétiques ?

Non.

3. Montini a-t-il erré à Vatican II ?

Ce n'est pas le sujet de ce fil (au risque de vous agacer...)

Il me semble que dire oui ou non ne devrait pas être une tâche trop longue, trop ardue ; ..à moins de craindre de vous compromettre.

Je vous demande donc un peu plus d'humanité. C'est ça la bienvenue que vous me souhaitiez au début de ce fil ?

Je vous assure que c'est très important pour nous, déjà qu'on se fait traiter de sectaires et que nous sommes déjà traités partout comme des fous.

JCMD67 a écrit:

Je vous assure que c'est très important pour nous, déjà qu'on se fait traiter de sectaires et que nous sommes déjà traités partout comme des fous.

Chère Lucie, c'est un titre de gloire pour nous.

+

Gérard a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Mariannus pourrait-il nous dire à nous, sectaires de la Petite Eglise qui n'avons plus ministres, plus d'Eglise, plus de sacrements, plus de fours à micro onde, plus d'air pour respirer, et plus de sol pour marcher dessus, quels sont actuellement les ministres valides et licites !?

Pour le fait d'être privés de four Micro onde, pas grave ! Y paraît que c'est pas bon pour la santé cuit là-dedans et alors on pourra se faire un super babecue!

...et s'il reste des braises cramer les ministres hérétiques de l'Eglise conciliaire.

Oui, avec Marianus, je commence aussi à manquer d'air pour respirer, c'est la raison de ce post, j'avais besoin de détente !

Lucie a écrit:

JCMD67 a écrit:

Je vous assure que c'est très important pour nous, déjà qu'on se fait traiter de sectaires et que nous sommes déjà traités partout comme des fous.

Chère Lucie, c'est un titre de gloire pour nous.

+

S'il n'y avait que nous , mais c'est l'image de l'Eglise même, sa réputation, qui est attaquée. Les hommes ne voient l'Eglise qu'à travers ceux qui la composent. Nous sommes comme l'enseigne de l'Eglise, ce qui fait qu'il vaut mieux soigner l'image pour que l'Eglise elle-même ne soit pas insultée.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Gérard a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Mariannus pourrait-il nous dire à nous, sectaires de la Petite Eglise qui n'avons plus ministres, plus d'Eglise, plus de sacrements, plus de fours à micro onde, plus d'air pour respirer, et plus de sol pour marcher dessus, quels sont actuellement les ministres valides et licites !?

Pour le fait d'être privés de four Micro onde, pas grave ! Y paraît que c'est pas bon pour la santé cuit là-dedans et alors on pourra se faire un super babecue!

...et s'il reste des braises cramer les ministres hérétiques de l'Eglise conciliaire.

Oui, avec Marianus, je commence aussi à manquer d'air pour respirer, c'est la raison de ce post, j'avais besoin de détente !

Et Mariannus sera notre cook !

L'époque où nous vivons souffre d'une sérieuse déviation. On doit déplorer que plusieurs systèmes philosophiques naissent et disparaissent sans nullement améliorer la conduite des hommes ; on voit des oeuvres qui déforment étonnamment l'art et qui cependant ont la prétention de s'appeler chrétiennes ; en beaucoup de pays, les méthodes d'administration aboutissent plus à favoriser les intérêts personnels des citoyens qu'à procurer la prospérité commune de tous ; les organisations de la vie économique et sociale ou relatives à ces matières offrent plus de danger pour les honnêtes gens que pour les citoyens habiles à ruser. Il s'ensuit naturellement qu'il ne manque pas de nos jours de prêtres qui subissent de quelque façon l'influence de ce mal contagieux ; qui se pénètrent d'opinions et qui adoptent un genre de vie, même en ce qui concerne le vêtement et le soin du corps, également étrangers à leur dignité et aussi à leurs devoirs de prêtre ; qui se laissent guider par cet engouement pour les nouveautés, tant dans la prédication au peuple chrétien que dans la réfutation des erreurs des adversaires ; qui, en agissant ainsi, non seulement affaiblissent leur esprit de foi, mais, leur bonne réputation étant détruite, diminuent l'efficacité du ministère sacré.

Mais quoique nous aimions l’abjection qui s’ensuit du mal, si ne faut-il pas laisser de remédier au mal qui l’a causée, par des moyens propres et légitimes, et surtout quand le mal est de conséquence. Si j’ai quelque mal abject au visage, j’en procurerai la guérison, mais non pas que l’on oublie l’abjection laquelle j’en ai reçue. Si j’ai fait une chose qui n’offense personne, je ne m’en excuserai pas, parce qu’encore que ce soit un défaut, si est-ce qu’il n’est pas permanent; je ne pourrais donc m’en excuser que pour l’abjection qui m’en revient; or c’est cela que l’humilité ne peut permettre : mais si par mégarde ou par sottise j’ai offensé ou scandalisé quelqu’un, je réparerai l’offense par quelque véritable excuse, d’autant que le mal est permanent et que la charité m’oblige de l’effacer. Au demeurant, il arrive quelquefois que la charité requiert que nous remédiions à l’abjection pour le bien du prochain, auquel notre réputation est nécessaire ; mais en ce cas-là, ôtant notre abjection de devant les yeux du prochain pour empêcher son scandale, il la faut serrer et cacher dedans notre coeur afin qu’il s’en édifie.

CHAPITRE VII
COMME IL FAUT CONSERVER LA BONNE RENOMMÉE PRATIQUANT L’HUMILITÉ

La louange, l’honneur et la gloire ne se donnent pas aux hommes pour une simple vertu, mais pour une vertu excellente. Car par la louange nous vouions persuader aux autres d’estimer l’excellence de quelqu’un; par l’honneur nous protestons que nous l’estimons nous-mêmes; et la gloire n’est autre chose, à mon avis, qu’un certain éclat de réputation qui rejaillit de l’assemblage de plusieurs louanges et honneurs : si que les honneurs et louanges sont comme des pierres précieuses, de l’amas desquelles réussit la gloire comme un émail. Or, l’humilité ne pouvant souffrir que nous ayons aucune opinion d’exceller ou devoir être préférés aux autres, ne peut aussi permettre que nous recherchions la louange, l’honneur ni la gloire qui sont dus à la seule excellence. Elle consent bien néanmoins à l’avertissement du Sage, qui nous admoneste « d’avoir soin de notre renommée », parce que la bonne renommée est une estime, non d’aucune excellence, mais seulement d’une simple et commune prud’homie et intégrité de vie, laquelle l’humilité n’empêche pas que nous ne reconnaissions en nous-mêmes, ni par conséquent que nous en désirions la réputation. Il est vrai que l’humilité mépriserait la renommée si la charité n’en avait besoin; mais parce qu’elle est l’un des fondements de la société humaine, et que sans elle nous sommes non seulement inutiles mais dommageables au public, à cause du scandale qu’il en reçoit, la charité requiert et l’humilité agrée que nous la désirions et conservions précieusement.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:Il y a une différence entre la disparition momentanée du Pape et la disparition (même momentannée) de l'Eglise...

Donc, parler de vacance de l'Eglise est-il erroné !?

Mariannus a écrit:Vous croyez en une Eglise invisible; c'est ça ?

Relisez la lettre ouverte aux protestants de Saint François de Sales, vous verrez de quoi consiste réellement la visibilité de l'Eglise ...

Où peut-on retrouver cette lettre de Saint François de Sales ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Donc, vous ne croyez pas qu'une personne morale puisse subsister au-delà de la mort des personnes physiques qui la composent !

Je note que vous vous opposez aux canons 100 et 102 ...

Par ailleurs, au XIXe siècle, il était admis en droit qu'au moins un espoir de reviviscence devait exister pour que puisse se perpétuer une personne morale, tel que l'Eglise catholique.

Or, pourriez-vous nous dire à présent si ce raisonnement fut et est encore admis en droit canonique aux XXe et XXIe siècles ?

Can. 100

§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine;

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

Naz, Dict. de droit Canonique, t.VI, col. 1434 a écrit:

Ainsi le can. 102, § 1 déclare éteinte toute personne morale qui est demeurée cent ans sans manifester son existence [...] Ainsi une personne morale collégiale cesse d'exister cent ans après que tous ses membres ont disparu. [...] Il n'est pas exigé, comme le faisait l'ancien droit, que pendant la période de léthargie un espoir de réviviscence ait subsisté.

Naz, Traité de Droit Canonique, t.I, p.256 a écrit:

Le délai de cent ans est à compter à partir du jour où la personne morale a disparu en fait [...] Il n'y a plus désormais à tenir compte de l'espoir de reviviscence devant subsister pendant la période creuse, qu'exigeait l'ancien droit.

ROBERT. a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:Il y a une différence entre la disparition momentanée du Pape et la disparition (même momentannée) de l'Eglise...

Donc, parler de vacance de l'Eglise est-il erroné !?

Mariannus a écrit:Vous croyez en une Eglise invisible; c'est ça ?

Relisez la lettre ouverte aux protestants de Saint François de Sales, vous verrez de quoi consiste réellement la visibilité de l'Eglise ...

Où peut-on retrouver cette lettre de Saint François de Sales ?
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