Re: Petite Eglise et Sédévacantisme

ROBERT. Dim 20 Fév 2011, 5:03 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
(…) Relisez la lettre ouverte aux protestants de Saint François de Sales, vous verrez de quoi consiste réellement la visibilité de l'Eglise ...

Lucie a écrit: (…) En attendant : un lien de St François de Sales, l'Eglise visible :
http://thomiste.pagesperso-orange.fr/fsalesb.htm

Est-ce la même référence que Lucie que vous avez C.M.I. ?

La vôtre m'a toujours parue plus courte et très explicative…
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ROBERT. Dim 20 Fév 2011, 5:08 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
ROBERT. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:Il y a une différence entre la disparition momentanée du Pape et la disparition (même momentannée) de l'Eglise...

Donc, parler de vacance de l'Eglise est-il erroné !?

Mariannus a écrit:Vous croyez en une Eglise invisible; c'est ça ?

Relisez la lettre ouverte aux protestants de Saint François de Sales, vous verrez de quoi consiste réellement la visibilité de l'Eglise ...

Où peut-on retrouver cette lettre de Saint François de Sales ?
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Icitte !

Merci C.M.I. Very Happy

J'aime bien votre "parlure" typiquement canadienne (ou québécoise, c'est selon !)

Nos "posts" se sont croisés. Petite Eglise et Sédévacantisme - Page 5 531927

Petite Eglise et Sédévacantisme - Page 5 531927

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Carolus.Magnus.Imperator. Dim 20 Fév 2011, 5:16 pm

Pour Robert :

St François de Sales, lettre ouverte aux protestants a écrit:

Les anciens juifs comment se reconnaissaient-ils en tant que peuple de Dieu ? - Par la circoncision, signe visible; nous autres, par le Baptême, signe visible. Les anciens par qui étaient-ils gouvernés ? - Par les prêtres aaroniques, gens visibles; nous autres, par les évêques, personnes visibles. Les anciens par qui étaient-ils prêchés ? - Par les prophètes et les docteurs, visiblement; nous autres, par nos pasteurs et prédicateurs, visiblement encore. Les anciens quelle manducation religieuse et sacrée avaient ils ? - De l'agneau pascal, de la manne, tout est visible; nous autres, du très saint Sacrement de l'Eucharistie, signe visible quoique de chose invisible. La Synagogue par qui était-elle persécutée ? - Par les Egyptiens, babyloniens, Madianites, Philistins, tous peuples visibles; l'Eglise, par les païens, Turcs, Maures, Sarrasins, hérétiques, tout est visible. Bonté de Dieu, et nous demanderons encore si l'Eglise est visible ? Mais qu'est ce que l'Eglise ? - Une assemblée d'hommes qui ont la chair et les os ; et nous dirons encore que ce n'est qu'un esprit ou fantôme, qui semble être visible et ne l'est que par illusion ? Non, non, qu'est-ce qui vous trouble en ceci, et d'ou vous peuvent venir ces pensées ? Voyez ses mains, regardes ses ministres, officiers et gouverneurs; voyez ses pieds, regardez ses prédicateurs comme ils la portent au levant, couchant, midi et septentrion : tous sont de chair et d'os. Touchez-la, venez comme d'humbles enfants vous jeter dans le giron de cette douce mère ; voyez-la, considérez-la bien tout en son corps comme elle est toute belle, et vous verrez qu'elle est visible, car une chose spirituelle et invisible n'à ni chair ni os comme voyez qu'elle a (Luc, 24 : 39 ).

ROBERT. Dim 20 Fév 2011, 5:25 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Pour Robert :

St François de Sales, lettre ouverte aux protestants a écrit:

Spoiler:

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Merci C.M.I. cheers

Voilà celle à laquelle je pensais !! cheers

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Carolus.Magnus.Imperator. Dim 20 Fév 2011, 5:54 pm

La visibilité de l'Eglise fut mise en avant d'abord contre le protestantisme, en lequel on croyait que l'Eglise était purement intérieure, c'est-à-dire une Eglise qui englobe toute une panoplie de gens qui extérieurement avaient tous une confession différente de la foi, des rites différents, des cérémonies différentes, des chefs différents (etc). Et donc que la visibilité de l'Eglise fut opposée aux protestants qui croyaient que l'Eglise était composée que de gens intérieurement de bonne foi indépendamment de leurs croyances extérieures.

St François de Sales, lettre ouverte aux protestants a écrit:Premièrement, Notre Seigneur avait en son humanité deux parties, le corps et l'âme : ainsi l'Eglise son Épouse a deux parties ; l'une intérieure, invisible, qui est comme son âme, la foi, l'espérance, la charité, la grâce; l'autre extérieure et visible comme le corps, la confession de foi, les louanges et cantiques, la prédication, les Sacrements, le Sacrifice : mais tout ce qui se fait en l'Eglise à son intérieur et son extérieur; la prière intérieure et extérieure (1 Corinthiens, 14 : 15), la foi remplit le cœur d'assurance et la bouche de confession (Romains, 10 : 9), la prédication se fait extérieurement par les hommes, mais la secrète lumière du Père céleste y est requise, car il faut toujours l'écouter et apprendre de lui avant que de venir au Fils (Jean, 6 : 44-45); et quant aux Sacrements, le signe y est extérieur mais la grâce est intérieure, et qui ne le sait ? Voilà donc l'intérieur de l'Eglise et l'extérieur . son plus beau est dedans, le dehors n'est pas si excellent : comme disait l'Epoux dans les Cantiques : Tes yeux sont des yeux de colombe, sans ce qui est caché au dedans (Cantiques, 4 : 11); le miel et le lait sont sous ta langue, c'est-à-dire en ton cœur, voilà le dedans, et l'odeur de tes vêtements comme l'odeur de l'encens, voila le service extérieur; et le Psalmiste : Toute la gloire de ceste fille royale est au-dedans, c'est l'intérieur, revêtue de belles variétés en franges d'or, voilà l'extérieur (Psaumes, 44 : 14-15).

C'est en ce sens qu'il faut comprendre le canon 188. Lequel, encore une fois, n'est pas une peine, et lequel n'a rien à voir avec l'imputabilité.

Mais est plutôt la suite logique de cet enseignement. A savoir que le clerc qui confesse publiquement autre chose que la foi catholique perd tout office ipso facto puisqu'il quitte de lui-même le corps visible de l'Eglise, c'est-à-dire la partie extérieure de l'Eglise, bien qu'il puisse avoir toute les meilleures intentions du monde.

Voilà pourquoi on dit que l'hérétique brise l'unité de foi (la confession extérieure de la foi) de l'Eglise.

Rosalmonte Dim 20 Fév 2011, 6:37 pm

Cher Mariannus, franchement je serais bien content si vous étiez un frateux ou un de la question; ça montrerait déjà que vous cherchez des réponses un peu plus sérieuses que celles qu'on vous sert d'habitude. Mais passons, pour ne pas faire de hors-sujet, et voyons un peu à quoi mène votre raisonnement sophistique.

Vous dites que les sédévacs tiennent le même raisonnement sur Paul VI que les gars de la petite église sur Pie VII, et que donc, le sédévacantisme c'est la petite église. Et vous utilisez un texte du Cal Pie pour fonder votre argument.

En utilisant ce même vôtre raisonnement sophistique, voilà ce que l'on obtient:

Les protestants ne reconnaissent pas Benoit XVI comme vicaire du Christ. Les musulmans non plus. Donc, les protestants, ce sont des musulmans.

Le boudhistes ne croient pas en l'Incarnation. Les scientologues non plus. Donc, les boudhistes, ce sont des scientologues.

Votre soeur a une voiture rouge. Vous aussi vous avez une voiture rouge. Donc vous êtes votre soeur.

Etc.

Mais, et là ce n'est pas hors-sujet, comme on dit, lorsque le vin est tiré, il faut le boire.

La seule façon de nous démontrer que votre raisonnement est bon et détruit le notre, c'est de démontrer que Pie VII était aussi hérétique que Paul VI. Et là, vous aurez du mal.

Vous aurez du mal, d'abord parce que si vous voulez répondre à ceci, vous serez obligé de vous prononcer pour ou contre la légitimité le Benoit XVI. Et ça, vous n'avez pas trop envie d'y répondre, si?

Vous aurez du mal enfin et surtout parce que Pie VII n'était nullement hérétique, et Paul VI oui.

La balle est dans votre camp, mon cher.

Johnny Dim 20 Fév 2011, 7:30 pm

Vous aurez du mal enfin et surtout parce que Pie VII n'était nullement hérétique, et Paul VI oui.

Je crois Rosalmonte que le gros du problème réside dans cette simple phrase que vous avez si bien fait ressortir.

Merci à CMI qui continue son gros boulot pour défendre la Sainte Église de notre seigneur. Merci spécialement pour les citations de Saint François de Sales.

Gérard Lun 21 Fév 2011, 2:41 am

Cher Ignorantus, je veux vous faire remarquer que, d'une part, vous nous accusez de hors sujet mais que d'autre part, vous ne rentrez même pas dans le débat, puisque vous le boycotter prenant un simple analogie partielle pour nous identifier aux membres de la Petite Eglise.

Rosalmonte vous dit :

Vous aurez du mal enfin et surtout parce que Pie VII n'était nullement hérétique, et Paul VI oui.

Et moi-même dans le début de ce fil, je vous ai dit la même chose dite autrement :

Si notre accusation d'hérésie contre Vatican II et contre ses pontifes est aussi fausse que l'accusation des membres de la Petite Eglise contre Pie VII, nous pouvons alors être identifiés aux membres de la Petite Eglise...

Il faut donc pour soutenir notre parfaite identité avec les gens de la Petite Eglise que vous sortiez de votre silence sur ce sujet (qui est le vif du sujet) et que vous nous assuriez de la pleine orthodoxie de l'enseignement de l'église conciliaire et des ses pontifes.

Mariannus Lun 21 Fév 2011, 3:40 am

Gérard a écrit:

Cher Ignorantus, je veux vous faire remarquer que, d'une part, vous nous accusez de hors sujet mais que d'autre part, vous ne rentrez même pas dans le débat, puisque vous le boycotter prenant un simple analogie partielle pour nous identifier aux membres de la Petite Eglise.

Cher Gérard, 1- Mariannus n'est pas Ignorantus, malgré l'analogie de nom; 2- je ne boycotte pas les débats; je cherche à comprendre, et ce n'est pas en alignant à toute vitesse les réponses qu'on comprend le mieux...

Mariannus Lun 21 Fév 2011, 4:16 am

Rosalmonte a écrit:Cher Mariannus, franchement je serais bien content si vous étiez un frateux ou un de la question; ça montrerait déjà que vous cherchez des réponses un peu plus sérieuses que celles qu'on vous sert d'habitude. Mais passons, pour ne pas faire de hors-sujet, et voyons un peu à quoi mène votre raisonnement sophistique.

Je cherche des réponses sérieuses, OUI; c'est bien pour cela que je vais éplucher ce dossier, à tête froide, car de nombreux éléments de réponse s'y trouvent.

Vous dites que les sédévacs tiennent le même raisonnement sur Paul VI que les gars de la petite église sur Pie VII, et que donc, le sédévacantisme c'est la petite église. Et vous utilisez un texte du Cal Pie pour fonder votre argument.

Voilà bien la preuve que vous n'avez rien compris; je me cite :

Cher CMI, je n'ai jamais dit que les sédévacs professaient rigoureusement toutes les doctrines de la Petite Eglise, ce qui serait absurde; je dis simplement qu'il y a identité de raisonnement sur le pape "hérétique" et les conséquences qui en découlent. Point.

En utilisant ce même vôtre raisonnement sophistique, voilà ce que l'on obtient:

Les protestants ne reconnaissent pas Benoit XVI comme vicaire du Christ. Les musulmans non plus. Donc, les protestants, ce sont des musulmans.

Le boudhistes ne croient pas en l'Incarnation. Les scientologues non plus. Donc, les boudhistes, ce sont des scientologues.

Votre soeur a une voiture rouge. Vous aussi vous avez une voiture rouge. Donc vous êtes votre soeur.

Etc.

Le problème, c'est que ce n'est pas mon raisonnement, comme dit plus haut...

Mais, et là ce n'est pas hors-sujet, comme on dit, lorsque le vin est tiré, il faut le boire.

La seule façon de nous démontrer que votre raisonnement est bon et détruit le notre, c'est de démontrer que Pie VII était aussi hérétique que Paul VI. Et là, vous aurez du mal.

Ce n'est pas tout à fait ce que disaient vos collègues, qui se contentaient d'une démonstration de l'hérésie de Paul VI.

Vous aurez du mal, d'abord parce que si vous voulez répondre à ceci, vous serez obligé de vous prononcer pour ou contre la légitimité le Benoit XVI. Et ça, vous n'avez pas trop envie d'y répondre, si?

Si je dis que Paul VI est hérétique, Benoit XVI l'est forcément...

Vous aurez du mal enfin et surtout parce que Pie VII n'était nullement hérétique, et Paul VI oui.

Je vous explique cela dans quelques instants.

La balle est dans votre camp, mon cher.

Mariannus Lun 21 Fév 2011, 4:54 am

Chers amis,

Je cherche, dans ce fil, quels sont les rapports entre Petite Eglise et Sédévacantisme; je crois que tout le monde l'a compris. Pour ce faire, je n'ai rien trouvé de mieux que de comparer, dans un premier temps, ce que disent chacune des parties. Puis, devant l'identité frappante de raisonnement, j'ai appliqué les conclusions du cardinal Pie :

Cardinal Pie a écrit:"Nous nous disions que, par la force même des choses, le schisme anti-concordataire était à la veille de s’éteindre faute d’aliment.
En effet, une société religieuse quelconque ne peut exister qu’au moyen d’un sacerdoce, et une société chrétienne en particulier ne peut vivre et se perpétuer qu’autant qu’elle est présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements.
Or, la dissidence, qui n’avait plus d’évêques depuis longtemps, qui était sur le point de n’avoir plus de prêtres et de ne pouvoir plus en avoir, se trouvait par cela-même emportée fatalement vers cette alternative rigoureuse, ou de reconnaître que, dépourvue des éléments nécessaires à la constitution d’une société chrétienne, elle n’avait plus qu’à rentrer dans le sein de l’Église telle qu’elle existe depuis le concordat, ou de se voiler les yeux et de se précipiter dans l’athéisme en niant la perpétuité de l’Église sur la terre, et la véracité des promesses de J.-C., c’est-à-dire sa divinité même, et par contre-coup la providence divine, ce qui serait un horrible blasphème." (Cardinal Pie, 2ème lettre aux dissidents de la Petite Eglise, 1853)

Vous vous récriez en disant que je refuse de répondre à la question de fonds qui est de savoir si Montini a erré à Vatican II.

Je prends donc acte que savoir si

une société religieuse quelconque ne peut exister qu’au moyen d’un sacerdoce, et une société chrétienne en particulier ne peut vivre et se perpétuer qu’autant qu’elle est présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements

ne vous intéresse pas, et n'est pas la question primordiale. Je prends note.

Pour revenir à votre question : Montini a-t-il erré à Vatican II, voici ma réponse :

Soit oui, alors je suis "sédévac"; soit oui et non, alors je suis "guérardien"; soit oui, mais, alors je suis "lefebvriste", soit non, alors je suis "conciliaire". Vous voyez l'importance de la question ? En répondant un simple OUI, j'avalise ipso facto que le sédévacantisme est l'Eglise catholique, ce qui n'est tout de même pas une petite affaire...

Alors, je renverse le raisonnement (et vous n'avez rien à dire, puisque c'est ainsi que procède le cardinal Pie pour la Petite Eglise) : votre Eglise (le sédévacantisme), est-elle l'Eglise Catholique ? Si oui, je répondrai forcément oui à votre question; si non, forcément non.

Voilà, c'est tout pour maintenant; la suite plus tard...

(au passage, merci pour vos aimables compliments d'hier soir...)

Rosalmonte Lun 21 Fév 2011, 5:16 am

Merci cher Mariannus pour vos réponses.

votre Eglise (le sédévacantisme), est-elle l'Eglise Catholique ?

Oui, notre Eglise est la seule Eglise, la sainte Eglise catholique apostolique. Unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.

Le sédévacantisme n'est ni une doctrine ni un courant; c'est un constat conjoncturel. On constate que le Siège de Pierre est actuellement vacant de Souverain pontife légitime.

Et on n'innove pas.

Plutôt que l'étiquette sédévac, il est plus heureux de dire que nous sommes catholiques semper idem.

Et vous, cher ami? Hésitez-vous? Ceci le laisse entendre:

Soit oui, alors je suis "sédévac"; soit oui et non, alors je suis "guérardien"; soit oui, mais, alors je suis "lefebvriste", soit non, alors je suis "conciliaire". Vous voyez l'importance de la question ? En répondant un simple OUI, j'avalise ipso facto que le sédévacantisme est l'Eglise catholique, ce qui n'est tout de même pas une petite affaire...

En effet, pas une mince affaire: il en va de notre salut...

De quel côté avez-vous tendance à pencher? Oui? Oui et non? Oui mais? Non?

Que l'Esprit-Saint vous éclaire, cher ami.

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 21 Fév 2011, 7:58 am

Encore une fois, Mariannus ignore les réponses faites !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Objections de fond laissées sans réponse par Mariannus :

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:Je n'ai pas répondu à toutes les questions, parce que : 1- comme je l'ai déjà dit, je ne peux pas répondre à tous à la fois, et que 2- certaines questions sont carrément hors sujet. Quand à vous, CMI, à part la réserve sur la dernière phrase, vous n'avez toujours pas répondu si vous souscriviez à la formule suivante :

Déjà répondu !

Je fais miennes les règles disciplinaires catholiques sur lesquelles la citation se base, et avec certaines distinctions (revoyez plus haut) !

Mariannus a écrit:Reconnaissez-vous que le sédévacantisme est une société dépourvue de ministres ?

Non, personne ici n'affirme qu'il n'y a plus de ministres. Ce que nous disons, encore une fois, c'est que la plupart des ministres que l'on prétend être ministres catholiques ne le sont pas [du moins au point de vue juridique].

Et puis êtes-vous en train de dire sérieusement qu'il n'existe pas de ministres qui se revendiquent du sédévacantisme ? Il me semble au contraire qu'une sacrée flopée de ministres sédévacantistes se perpétue à l'heure actuelle ...

Mariannus a écrit:Donc, l'Eglise peut exister sur la terre sans qu'il y ait un seul homme qui en fasse partie !?

Comme il vous été mentionné, l'Eglise catholique et le Siège Apostolique sont des personnes morales.

Un personne morale cesse-t-elle donc d'exister avec la disparition de ses membres physiques ????? oui ou non !

Mariannus a écrit:A vous de répondre, mais "une société chrétienne en particulier ne peut vivre [...] qu’autant qu’elle est présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements." (Cardinal Pie). Si toutes les personnes physiques qui composent l'Eglise (personne morale) disparaissent, c'est la fin du monde instantanée, non ?

Donc, vous ne croyez pas qu'une personne morale puisse subsister au-delà de la mort des personnes physiques qui la composent !

Je note que vous vous opposez aux canons 100 et 102 ...

Par ailleurs, au XIXe siècle, il était admis en droit qu'au moins un espoir de reviviscence devait exister pour que puisse se perpétuer une personne morale, tel que l'Eglise catholique.

Or, pourriez-vous nous dire à présent si ce raisonnement fut et est encore admis en droit canonique aux XXe et XXIe siècles ?

A savoir si l'Eglise se perpétue au moyen des hérétiques, vous répondez :

Mariannus a écrit:Non.

Alors comment l'Eglise conciliaire peut-elle perpétuer l'Eglise catholique ?

Mariannus a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:3. Montini a-t-il erré à Vatican II ?

Ce n'est pas le sujet de ce fil (au risque de vous agacer...)

Mais c'est malheureusement pour vous un sujet intimement lié, puisque selon vous, les hérétiques ne peuvent pas non plus perpétuer l'Eglise catholique, et que Montini est effectivement hérétique.

N'ayez donc pas peur de répondre à la question, s.v.p. !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Donc, vous ne croyez pas qu'une personne morale puisse subsister au-delà de la mort des personnes physiques qui la composent !

Je note que vous vous opposez aux canons 100 et 102 ...

Par ailleurs, au XIXe siècle, il était admis en droit qu'au moins un espoir de reviviscence devait exister pour que puisse se perpétuer une personne morale, tel que l'Eglise catholique.

Or, pourriez-vous nous dire à présent si ce raisonnement fut et est encore admis en droit canonique aux XXe et XXIe siècles ?

L'Eglise est une personne morale collégiale.

Can. 100

§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine;

Une personne morale survit au moins 100 ans après la disparition de ses membres.

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

Les canonistes affirment qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait un espoir de reviviscence pendant ce délai de 100 ans.

Naz, Dict. de droit Canonique, t.VI, col. 1434 a écrit:

Ainsi le can. 102, § 1 déclare éteinte toute personne morale qui est demeurée cent ans sans manifester son existence [...] Ainsi une personne morale collégiale cesse d'exister cent ans après que tous ses membres ont disparu. [...] Il n'est pas exigé, comme le faisait l'ancien droit, que pendant la période de léthargie un espoir de réviviscence ait subsisté.

Naz, Traité de Droit Canonique, t.I, p.256 a écrit:

Le délai de cent ans est à compter à partir du jour où la personne morale a disparu en fait [...] Il n'y a plus désormais à tenir compte de l'espoir de reviviscence devant subsister pendant la période creuse, qu'exigeait l'ancien droit.

Notons au passage que l'ancien droit en vigueur au XIXe siècle - c'est-à-dire en 1853, date de la lettre du cardinal Pie - ne concevait pas qu'une personne morale puisse subsister sans aucun espoir de reviviscence, tel que Naz le mentionne.

Or, si la nature de la personne morale consiste à survivre au moins 100 ans après la disparition de ses membres sans aucun espoir de reviviscence, comment Mariannus peut-il admettre que l'Eglise catholique soit une personne morale ????

Réponses et objections de fond totalement ignorées par Mariannus, et, de plus, pour quelqu'un qui refuse de répondre aux questions hors sujet, nous pouvons constater que les seules qui ne le sont pas [hors sujet] sont celles qu'il décident de poser quand bon lui semble peu importe si elles sont effectivement hors sujet :

Mariannus a écrit:Alors, je renverse le raisonnement (et vous n'avez rien à dire, puisque c'est ainsi que procède le cardinal Pie pour la Petite Eglise) : votre Eglise (le sédévacantisme), est-elle l'Eglise Catholique ? Si oui, je répondrai forcément oui à votre question; si non, forcément non.

Gérard Lun 21 Fév 2011, 8:13 am

Marianus a écrit :

Mariannus n'est pas Ignorantus, malgré l'analogie de nom

Veuillez m'excuser, je suis désolé !

Evidemment, comme l'affirme Rosalmonte, l'Eglise sedevacantiste n'existe pas. Cependant, soit il y a un pape dans l'Eglise et il ne peut pas y avoir de sedevacantistes qui constatent le Siège vacant... soit il n'y a pas de pape sur le Siège de Pierre (quelque soit la raison) et tous les catholiques sont nécessairement sedevacantistes en tant qu'ils constatent cette conjoncture.

Mais, si je peux me permettre de parler au nom des membres de ce forum, il ne s'agit pas tant du fait qu'il n'y a pas de pape, que le fait qu'il n'y a plus d'évêques à cause de la naissance d'une fausse église fondée par la grande majorité des évêques de l'Eglise catholique qui ont apostasié au Concile Vatican II pour fonder cette secte.

Si bien que si l'Eglise catholique a connu des cas de vacances même prolongés du Saint Siège, lui restait intacte le collège épiscopal et les Cardinaux pour lui donner un pape. Le constatation du Siège Vacant se double donc, de la constatation du Collège apostolique vacant.

Vous allez vous demander si cela est possible ? Eh bien cette éventualité a été posée par Saint Vincent qui n'hésite pas à interprèter cette fameuse parole de Saint Paul :

"Même si nous-mêmes ou un ange du ciel vous évangélisait autrement que nous vous avons évangélisés, qu'il soit anathème."(Gal, I, VIII)
"Pourquoi, dit Saint Vincent de Lérins "Même si nous-mêmes ?" Pourquoi pas : "Même si moi... ?" C'est qu'il veut dire : lors même que Pierre, lors même qu'André, lors même que Jean, lors même enfin que tout le chœur des apôtres vous évangéliserait autrement que nous ne vous avons évangélisés, qu'il soit anathème. Rigueur qui fait trembler ! Pour confirmer l'attachement à la foi première, il ne s'épargne pas lui-même ni ses confrères dans l'apostolat."

Par conséquent, Saint Vincent de Lérins fait la supposition de l'apostasie possible de Pierre et de tous les Apôtres et il en donne l'inévitable conclusion de ce qu'on doit faire de "tout le choeur des Apôtres" évangélisant autrement :

"Qu'il soit anathème"

C'est à dire en bon français "qu'il soit considéré hors de l'Eglise et tout étranger"

gabrielle Lun 21 Fév 2011, 9:47 am

Mariannus a écrit:Je récapitule donc les points acquis :

Cardinal Pie a écrit:"La prétention des dissidents [de la Petite Eglise] est en effet celle-ci : Le pape Pie VII étant tombé dans le cas d’hérésie et d’apostasie en 1801, toute transmission régulière de pouvoirs par lui et par ses successeurs a cessé. Dans l’Église concordataire, disent-ils, toutes choses sont nulles : les nominations des papes, des évêques sont nulles; les sacrements sont nuls, etc.." Cardinal Pie, 2ème lettre aux dissidents de la Petite Eglise, 21 novembre 1853.

Les sédévacantistes disent que "le pape Paul VI étant tombé dans le cas d’hérésie et d’apostasie en 1965, toute transmission régulière de pouvoirs par lui et par ses successeurs a cessé. Dans l’Église conciliaire, disent-ils, toutes choses sont nulles : les nominations des papes, des évêques sont nulles; les sacrements sont nuls, etc."

Toute personne honnête, sans parti pris, constate entre les deux propositions une identité rigoureuse de raisonnement.

Bonjour

Je crois que votre constat entre les deux n'est tout à fait vrai.

Les évêques sont nulles par changement du rite, le nouveau rite étant invalide...

Les sacrements sont nuls ( exception du Baptême probable) en raison du changement de rite.

Ces changements de rites ( matière et forme) n'étaient pas dans le temps de la Petite Église. L'historique de la Petite Église se résume à un refus de la juridiction suprême du Pape Pie VII.

Alors, à mon sens, on ne peut comparer les deux.

Ce que vous comparer semble être le côté strictement extérieur...et non la démarche doctrinale et les faits historiques.

Cette limite que vous mettez est soit du à votre incofort à anéantir notre démarche de catholique, certes il est plus facile de nous amalgamer avec des schismatiques , cela ne demande pas de preuve.

PS: Je n'ai pas compris votre réponse à Sandrine sur ce point.

Sandrine
Quelle est d'après vous, la première et principale "cause de rébellion" vis à vis de la Rome actuelle des catholiques affirmant que le Siège est vacant ?

Vous
Que le Pape X est tombé dans l'hérésie.

.

Je remarque que vous omettez le titre glorieux de SAINT en avant du nom du Pape, ce qui n'est pas habituel pour un catholique.

Merci de m'expliquer ce bout de votre réponse.

Mariannus Lun 21 Fév 2011, 11:43 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Encore une fois, Mariannus ignore les réponses faites !

Cher CMI, je me doutais que vous alliez me dire cela ! J'avais ce matin en tête la mise au point ci-dessus; je l'ai donc écrit sans regarder en détail ce qui s'était dit en mon absence. Et en lisant ensuite vos posts, je me suis dit : "Je vais attraper un PV". Pas loupé ! Excusez donc ma négligence...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Objections de fond laissées sans réponse par Mariannus :

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:[...]
Non, personne ici n'affirme qu'il n'y a plus de ministres. Ce que nous disons, encore une fois, c'est que la plupart des ministres que l'on prétend être ministres catholiques ne le sont pas [du moins au point de vue juridique].

Il me semble vous avoir répondu par une question :

Ah bon ! vous avez donc des prêtres valides et licites qui vous dirigent ? Mais pourquoi ne viennent-ils pas alors débattre sur ce forum ??? Et quels sont-ils ?.

Ma question était peut-être indiscrète, mais il ne me semble pas que vous y ayiez répondu...

Et puis êtes-vous en train de dire sérieusement qu'il n'existe pas de ministres qui se revendiquent du sédévacantisme ? Il me semble au contraire qu'une sacrée flopée de ministres sédévacantistes se perpétue à l'heure actuelle ...

A cela aussi, j'ai répondu ceci (c'était agressif, je m'en excuse, mais je maintiens le fond) :

Mais, dites-donc, vos pauvres curés, vous semblez les traiter d'une façon assez cavalière, n'est-ce pas ?.

[...]

Comme il vous été mentionné, l'Eglise catholique et le Siège Apostolique sont des personnes morales.

Un personne morale cesse-t-elle donc d'exister avec la disparition de ses membres physiques ????? oui ou non !

Il faut suivre ce que dit le code, de la façon dont l'Eglise l'interprète.

[...]

Donc, vous ne croyez pas qu'une personne morale puisse subsister au-delà de la mort des personnes physiques qui la composent !

Je note que vous vous opposez aux canons 100 et 102 ...

Si l'Eglise dit le contraire de ce que je pensais, il ne faut pas suivre Mariannus, mais l'Eglise; car Mariannus n'est pas compétent...

Par ailleurs, au XIXe siècle, il était admis en droit qu'au moins un espoir de reviviscence devait exister pour que puisse se perpétuer une personne morale, tel que l'Eglise catholique.

Or, pourriez-vous nous dire à présent si ce raisonnement fut et est encore admis en droit canonique aux XXe et XXIe siècles ?

Mariannus ne connaissait pas ce détail; il va donc le creuser. Merci tout de même d'avoir répondu à vos questions...

[...]

3. Montini a-t-il erré à Vatican II ?

J'ai répondu ci-dessus.
L'Eglise est une personne morale collégiale.

Can. 100

§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine;

Une personne morale survit au moins 100 ans après la disparition de ses membres.

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

Les canonistes affirment qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait un espoir de reviviscence pendant ce délai de 100 ans.

Naz, Dict. de droit Canonique, t.VI, col. 1434 a écrit:

Ainsi le can. 102, § 1 déclare éteinte toute personne morale qui est demeurée cent ans sans manifester son existence [...] Ainsi une personne morale collégiale cesse d'exister cent ans après que tous ses membres ont disparu. [...] Il n'est pas exigé, comme le faisait l'ancien droit, que pendant la période de léthargie un espoir de réviviscence ait subsisté.

Naz, Traité de Droit Canonique, t.I, p.256 a écrit:

Le délai de cent ans est à compter à partir du jour où la personne morale a disparu en fait [...] Il n'y a plus désormais à tenir compte de l'espoir de reviviscence devant subsister pendant la période creuse, qu'exigeait l'ancien droit.

Je prends acte.

Notons au passage que l'ancien droit en vigueur au XIXe siècle - c'est-à-dire en 1853, date de la lettre du cardinal Pie - ne concevait pas qu'une personne morale puisse subsister sans aucun espoir de reviviscence, tel que Naz le mentionne.

Il s'agit donc de mesures disciplinaires, susceptibles de changement, n'est-ce pas ?

Or, si la nature de la personne morale consiste à survivre au moins 100 ans après la disparition de ses membres sans aucun espoir de reviviscence, comment Mariannus peut-il admettre que l'Eglise catholique soit une personne morale ????

L'Eglise catholique est une personne morale, puisque l'Eglise le dit. Je ne comprends pas votre question...

Réponses et objections de fond totalement ignorées par Mariannus,

je viens de vous expliquer pour quoi...

et, de plus, pour quelqu'un qui refuse de répondre aux questions hors sujet, nous pouvons constater que les seules qui ne le sont pas [hors sujet] sont celles qu'il décident de poser quand bon lui semble peu importe si elles sont effectivement hors sujet :

Mariannus a écrit:Alors, je renverse le raisonnement (et vous n'avez rien à dire, puisque c'est ainsi que procède le cardinal Pie pour la Petite Eglise) : votre Eglise (le sédévacantisme), est-elle l'Eglise Catholique ? Si oui, je répondrai forcément oui à votre question; si non, forcément non.

Savoir si le sédévacantisme est l'Eglise catholique dans un fil consacré à "Petite Eglise et sédévacantisme" est donc hors sujet ????

Mariannus Lun 21 Fév 2011, 11:50 am

Chère Gabrielle,

Je m'empresse de dissiper un malentendu; à la question de Sandrine, quelle est la "cause de rébellion" des sédévacs, j'ai répondu : que le pape X (X=Jean XXIII ou Paul VI selon les interprétations) est tombé dans l'hérésie; j'étais loin de parler de St Pie X. Rien de grave donc Very Happy

gabrielle Lun 21 Fév 2011, 11:54 am

Mariannus a écrit:Chère Gabrielle,

Je m'empresse de dissiper un malentendu; à la question de Sandrine, quelle est la "cause de rébellion" des sédévacs, j'ai répondu : que le pape X (X=Jean XXIII ou Paul VI selon les interprétations) est tombé dans l'hérésie; j'étais loin de parler de St Pie X. Rien de grave donc

Cher Mariannus,

Je vous remercie pour cette rapide mise au point. Very Happy

Mariannus Lun 21 Fév 2011, 11:58 am

Si bien que si l'Eglise catholique a connu des cas de vacances même prolongés du Saint Siège, lui restait intacte le collège épiscopal et les Cardinaux pour lui donner un pape. Le constatation du Siège Vacant se double donc, de la constatation du Collège apostolique vacant.

C'est pour cela que le terme d'ecclesiovacantisme est plus adapté, puisque c'est l'Eglise, plus que le pape, qui est morte. A creuser également.

Et merci pour votre citation de St Vincent de Lerrins (que je connaissais...).

Sur ce, à plus tard...

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 21 Fév 2011, 12:01 pm

Mariannus a écrit:
Si bien que si l'Eglise catholique a connu des cas de vacances même prolongés du Saint Siège, lui restait intacte le collège épiscopal et les Cardinaux pour lui donner un pape. Le constatation du Siège Vacant se double donc, de la constatation du Collège apostolique vacant.

C'est pour cela que le terme d'ecclesiovacantisme est plus adapté, puisque c'est l'Eglise, plus que le pape, qui est morte. A creuser également.

Et merci pour votre citation de St Vincent de Lerrins (que je connaissais...).

Sur ce, à plus tard...

RE : Donc parler d'Eglise vacante est-il erroné en soi ?

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 21 Fév 2011, 12:06 pm

Mariannus a écrit:Il faut suivre ce que dit le code, de la façon dont l'Eglise l'interprète.

Alors dites-nous comment l'Eglise interprète les canons 100 et 102 !?

Mariannus a écrit:L'Eglise catholique est une personne morale, puisque l'Eglise le dit. Je ne comprends pas votre question...

Récapitulons, alors.

Vous êtes d'accord avec le canon 100 pour affirmer que l'Eglise est une personne morale.

Le propre de la personne morale est-il de survivre à la disparition de ses membres ?

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 21 Fév 2011, 12:09 pm

Mariannus a écrit:
C'est pour cela que le terme d'ecclesiovacantisme est plus adapté, puisque c'est l'Eglise, plus que le pape, qui est morte. A creuser également.

Encore une fois, vous dites qu'effectivement l'Eglise est une personne morale. Or, la nature de la personne morale est-elle de survivre à la disparition de ses membres ?

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 21 Fév 2011, 12:11 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:
Si bien que si l'Eglise catholique a connu des cas de vacances même prolongés du Saint Siège, lui restait intacte le collège épiscopal et les Cardinaux pour lui donner un pape. Le constatation du Siège Vacant se double donc, de la constatation du Collège apostolique vacant.

C'est pour cela que le terme d'ecclesiovacantisme est plus adapté, puisque c'est l'Eglise, plus que le pape, qui est morte. A creuser également.

Et merci pour votre citation de St Vincent de Lerrins (que je connaissais...).

Sur ce, à plus tard...

RE : Donc parler d'Eglise vacante est-il erroné en soi ?

En outre, lorsqu'il y a une vacance du Siège Apostolique, serait-ce une erreur de dire qu'il y a également vacance de l'Eglise ?

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 21 Fév 2011, 1:44 pm

Je mets ici le message posté par JP B sur le Forum Foi Catholique destiné à Mariannus :

JP sur le Forum Foi Catholique a écrit:Le lundi 21 février 2011 à 4h54, dans un forum que je ne nommerai pas, un modération du forum Te Deum dont le pseudonyme est "Mariannus"
a écrit:
[...]

Pour revenir à votre question : Montini a-t-il erré à Vatican II, voici ma réponse :

Soit oui, alors je suis "sédévac"; soit oui et non, alors je suis "guérardien"; soit oui, mais, alors je suis "lefebvriste", soit non, alors je suis "conciliaire". Vous voyez l'importance de la question ? En répondant un simple OUI, j'avalise ipso facto que le sédévacantisme est l'Eglise catholique, ce qui n'est tout de même pas une petite affaire...

"soit oui et non, alors je suis "guérardien" !

Ce n'est "oui et non", c'est "oui" sous un certain rapport, et "non" sous un autre rapport !
Encore quelqu'un qui n'a rien compris... (Ou qui, malhonnêtement, fait semblant de ne pas comprendre !...)

Lucie Lun 21 Fév 2011, 2:16 pm

J'ai bien aimé vos textes sur la capacité de revivre pour les personnes physiques durant une période de 100 ans de l'Eglise, cher C.M.I. !

Merci de vous être présenté comme "sans opinions", cher Mariannus. Désolée si je vous a offensé en quelques manières.
Mariannus :

C'est pour cela que le terme d'ecclesiovacantisme est plus adapté, puisque c'est l'Eglise, plus que le pape, qui est morte. A creuser également.

Comme l'explique bien C.M.I., la Papauté et les Sièges des Evêques subsistent toujours en tant que personnes morales. Donc dire : la Papauté est morte, c'est grave, même en temps de vacance. De toutes façons, il peut toujours exister des Evêques en chair et en os qui, quoique visibles, sont visibles en prison. Very Happy

Je ne crois pas que les Evêques en chair et en os puissent cesser d'exister, car l'Ordre est trop important, d'"une nécessité rigoureuse" pour l'Eglise selon le Catéchisme du Concile des Trente et le catéchisme st Pie X dit le contraire :

Le Sacerdoce catholique est-il nécessaire dans l’Eglise ?

Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

Qu'on soit dans le cas de St Grégoire le Grand sur la visibilité de l'Église, elle doit toujours exister telle quelle, même "invisible", et pourtant visible en chair et en os.

Je donne pour l'utilité (rien à voir avec le sujet, ou du moins un peu, pour déterminer qui est de bonne foi) un passage de Mgr Gaume sur la façon d'appartenir à l'Eglise :

Mgr Gaume, Catéchisme de persévérance, tome 3, p.397 PDF, 395 "papier"

Spoiler:

L'Eglise selon Mgr Gaume :

Spoiler:

2° Visibilité de l'Église.

2° Visibilité de l'Église. Cette Église doit être toujours visible. D'abord, par la raison que nous venons d'indiquer, savoir : que Dieu veut le salut de tous les hommes, et que le salut n'est possible que dans l'Église. Il faut donc de toute nécessité que l'Église soit toujours visible, afin que tous puissent la connaître et en devenir membres ; ensuite, parce que Dieu a formellement déclaré qu'elle serait visible à tous les peuples.
Par l'organe des Prophètes, il la compare à une ville immense, bâtie sur la cime d'une haute montagne, exposée aux regards de toutes les nations, resplendissante des rayons de la vérité, en sorte que toutes les tribus de la terre pourront marcher à sa lumière, comme elles marchent à la lumière du soleil. Enfin, parce que, l'Église étant une société d'hommes réunis par la profession extérieure de la même foi, par la participation aux mêmes sacrements, aux mêmes cérémonies publiques, et par la soumission aux mêmes chefs, il est impossible qu'elle ne soit pas visible. Ainsi l'ont entendu tous les Pères ; ainsi l'entend le plus vulgaire bon sens.

3° Infaillibilité de l'Église.

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