Petite Eglise et Sédévacantisme

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Dim 20 Fév 2011, 10:33 am

Mariannus a écrit:
Je récapitule donc les points acquis :

[...]

Les sédévacantistes disent que "le pape Paul VI étant tombé dans le cas d’hérésie et d’apostasie en 1965, toute transmission régulière de pouvoirs par lui et par ses successeurs a cessé. Dans l’Église conciliaire, disent-ils, toutes choses sont nulles : les nominations des papes, des évêques sont nulles; les sacrements sont nuls, etc."

Et encore une fois, vous ne tenez aucun compte des réponses qui vous ont été faites à ce sujet ...

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Message  Lucie Dim 20 Fév 2011, 10:34 am

Non, tout le monde est d'accord avec ce que dit le Cardinal Pie. C'est pour cette raison que j'ai fait ce sujet : pour que tout le monde sache quoi croire, que personne ne nous accuse de ne pas croire en l'indéfectibilité de l'Église et nous confirmer dans la croyance de cette indéfectibilité.

Croyant en un Pape infaillible, si vous nous donnez des documents infaillibles de Papes, nous les croiront infaillibles en la matière.

Tout le monde est d'accord avec S.S. Pie XII parce qu'il est infaillible :
https://messe.forumactif.org/t3031-consommation-des-siecles-ou-indefectibilite-de-l-eglise-selon-ss-pie-xii

D'ailleurs, j'en rajoute une couche :

Dixit Pie XII :
pour la hiérarchie, héritière de la mission apostolique, vaut l'indéfectible promesse du Christ : « Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la consommation des siècles (Mt 28,20).

La Papauté et la hiérarchie, lorsqu'il y a vacance, subsistent en tant que ce qu'on appelle une "personne moral", c'est-à-dire une entité juridique qui nous oblige à suivre les lois promulguées du vivant du dernier Pape ou du dernier Évêque du diocèse. D'où le fait que la Papauté ne meurt pas en temps de vacance. Ce n'est pas moi qui le dit, mais le Chanoine Antoine, commentant Pastor Aeternus.

Commentaire du Chanoine Antoine :

Pastor Æternus (D 1821, DS 3050-3052 [L’éternel pasteur et gardien de nos âmes, pour perpétuer l’œuvre de la Rédemption, a décidé de fonder la sainte Eglise (…). Pour que l’épiscopat fût un et non divisé, et pour que la multitude entière des croyants fût gardée dans l’unité de la foi et de la communion (…) plaçant saint Pierre au-dessus des autres Apôtres, il établit en sa personne le principe perpétuel et le fondement visible de cette double unité. (…) Parce que les portes de l’enfer en vue de renverser, s’il se pouvait, l’Eglise, se dressent de toutes parts avec une haine de jour en jour croissante contre ce fondement établi par Dieu, (…) Nous jugeons nécessaire (…) de proposer à tous les fidèles (…) la doctrine qu’ils doivent croire et tenir (…) concernant l’institution, le caractère perpétuel et la nature de la primauté du Siège apostolique, sur lequel reposent sa force et la solidité de toute l’Eglise] – et surtout DS 3058 [… Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a et pour toujours des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle (…) qu’il soit anathème] cf. aussi DS 3056-3057, Foi catholique n° 470, cf. 469-471)
(*) : « Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s’entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne. Cette perpétuité n’exige donc pas qu’entre la mort du prédécesseur et l’élection du successeur il n’y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais “on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d’élire un successeur.” (Ch. Antoine, De Eccl.)

D'où le grand mystère aujourd'hui :
succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne.
C'est pourquoi, faute de mieux, je crois sans voir. "Heureux ceux qui ont vu sans avoir cru." Mais C.M.I. semble considérer que le mode électif par électeurs n'est pas de droit divin, et j'avoue que j'aimerai bien savoir ce qu'il en est, s'il pouvait nous préciser.
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Dim 20 Fév 2011, 11:08 am

Lucie a écrit:Mais C.M.I. semble considérer que le mode électif par électeurs n'est pas de droit divin, et j'avoue que j'aimerai bien savoir ce qu'il en est, s'il pouvait nous préciser.

Voilà ma chère Lucie :

Cance, Le Code de Droit Canonique, t.I, p.226-227 a écrit:

Le système d'élection des papes jusqu'ici adopté n'est pas de droit divin ...

R.P. Ramstein, A Manual of Canon Law, p.191 a écrit:

Étant donné que le Christ, Notre Seigneur, n'a établi aucune disposition pour l'élection des successeurs de Pierre, la manière de choisir le Pape devait être déterminée par la loi humaine.

R.P. Courchesne, A Commentary on Canon Law, t.I, can. 219, ouvrage non paginé a écrit:

Le système d'élection des Papes adopté [par l'Eglise] n'est pas de droit divin.

Qu'est-ce que cela implique exactement ... je sais pas !

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Message  Lucie Dim 20 Fév 2011, 11:23 am

Merci !!! Very Happy Je savais bien que vous aviez des documents pour le dire.
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Message  Gérard Dim 20 Fév 2011, 11:26 am

Pour la seconde fois :


Je vous demande alors la question précise et au coeur du sujet :

Acceptez-vous comme dogmatiquement catholique et parfaitement infaillible et catholique TOUTES les propositions de tous les 14 documents du Concile Vatican II ?
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Message  Mariannus Dim 20 Fév 2011, 11:52 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je note encore une fois que vous refusez de répondre aux questions de fonds qui vous ont été posées depuis le début du fil.

Je n'ai pas répondu à toutes les questions, parce que : 1- comme je l'ai déjà dit, je ne peux pas répondre à tous à la fois, et que 2- certaines questions sont carrément hors sujet. Quand à vous, CMI, à part la réserve sur la dernière phrase, vous n'avez toujours pas répondu si vous souscriviez à la formule suivante :

Le pape Paul VI étant tombé dans le cas d’hérésie et d’apostasie en 1965, toute transmission régulière de pouvoirs par lui et par ses successeurs a cessé. Dans l’Église conciliaire, toutes choses sont nulles : les nominations des papes, des évêques sont nulles; les sacrements sont nuls, etc. Il n’y a rien eu de légitime depuis Paul VI."


Le Cardinal Pie ne fait pas erreur en ce sens qu'une société dépourvue de ministres de saurait exister bien longtemps et ne saurait se maintenir au fil des siècles, tel que le Christ l'a promis pour son Eglise.

Reconnaissez-vous que le sédévacantisme est une société dépourvue de ministres ?

Mais cela signifie-t-il que l'Eglise s'éteint par le fait même avec toute personne physique qui la compose !? En d'autres mots, si une succession de ministres doit se perpétuer jusqu'à la fin des siiècles, est-ce que cela veut dire que toute personne physique qui actualise cette succession doit impérativement disparaître dans la dernière journée même, voir dans la dernière fraction de seconde même, en laquelle la fin du monde se consommera !?

Donc, l'Eglise peut exister sur la terre sans qu'il y ait un seul homme qui en fasse partie !?

Trois questions subsidiaires :


1. Une personne morale s'éteint-elle avec la disparition des personnes physiques qui la composent ?

A vous de répondre, mais "une société chrétienne en particulier ne peut vivre [...] qu’autant qu’elle est présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements." (Cardinal Pie). Si toutes les personnes physiques qui composent l'Eglise (personne morale) disparaissent, c'est la fin du monde instantanée, non ?

2. L'Eglise est-elle perpétuée par les hérétiques ?

Non.

3. Montini a-t-il erré à Vatican II ?

Ce n'est pas le sujet de ce fil (au risque de vous agacer...)


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Message  Mariannus Dim 20 Fév 2011, 11:54 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:
Je récapitule donc les points acquis :

[...]

Les sédévacantistes disent que "le pape Paul VI étant tombé dans le cas d’hérésie et d’apostasie en 1965, toute transmission régulière de pouvoirs par lui et par ses successeurs a cessé. Dans l’Église conciliaire, disent-ils, toutes choses sont nulles : les nominations des papes, des évêques sont nulles; les sacrements sont nuls, etc."

Et encore une fois, vous ne tenez aucun compte des réponses qui vous ont été faites à ce sujet ...

Démontrez-moi d'abord que cette formule ne décrit pas le raisonnement des sédévacs...

Mariannus

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Dim 20 Fév 2011, 12:16 pm

Mariannus a écrit:Je n'ai pas répondu à toutes les questions, parce que : 1- comme je l'ai déjà dit, je ne peux pas répondre à tous à la fois, et que 2- certaines questions sont carrément hors sujet. Quand à vous, CMI, à part la réserve sur la dernière phrase, vous n'avez toujours pas répondu si vous souscriviez à la formule suivante :

Déjà répondu !

Je fais miennes les règles disciplinaires catholiques sur lesquelles la citation se base, et avec certaines distinctions (revoyez plus haut) !

Mariannus a écrit:Reconnaissez-vous que le sédévacantisme est une société dépourvue de ministres ?

Non, personne ici n'affirme qu'il n'y a plus de ministres. Ce que nous disons, encore une fois, c'est que la plupart des ministres que l'on prétend être ministres catholiques ne le sont pas [du moins au point de vue juridique].

Et puis êtes-vous en train de dire sérieusement qu'il n'existe pas de ministres qui se revendiquent du sédévacantisme ? Il me semble au contraire qu'une sacrée flopée de ministres sédévacantistes se perpétue à l'heure actuelle ...

Mariannus a écrit:Donc, l'Eglise peut exister sur la terre sans qu'il y ait un seul homme qui en fasse partie !?

Comme il vous été mentionné, l'Eglise catholique et le Siège Apostolique sont des personnes morales.

Un personne morale cesse-t-elle donc d'exister avec la disparition de ses membres physiques ????? oui ou non !

Mariannus a écrit:A vous de répondre, mais "une société chrétienne en particulier ne peut vivre [...] qu’autant qu’elle est présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements." (Cardinal Pie). Si toutes les personnes physiques qui composent l'Eglise (personne morale) disparaissent, c'est la fin du monde instantanée, non ?

Donc, vous ne croyez pas qu'une personne morale puisse subsister au-delà de la mort des personnes physiques qui la composent !

Je note que vous vous opposez aux canons 100 et 102 ...

Par ailleurs, au XIXe siècle, il était admis en droit qu'au moins un espoir de reviviscence devait exister pour que puisse se perpétuer une personne morale, tel que l'Eglise catholique.

Or, pourriez-vous nous dire à présent si ce raisonnement fut et est encore admis en droit canonique aux XXe et XXIe siècles ?


A savoir si l'Eglise se perpétue au moyen des hérétiques, vous répondez :

Mariannus a écrit:Non.

Alors comment l'Eglise conciliaire peut-elle perpétuer l'Eglise catholique ?

Mariannus a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:3. Montini a-t-il erré à Vatican II ?

Ce n'est pas le sujet de ce fil (au risque de vous agacer...)

Mais c'est malheureusement pour vous un sujet intimement lié, puisque selon vous, les hérétiques ne peuvent pas non plus perpétuer l'Eglise catholique, et que Montini est effectivement hérétique.

N'ayez donc pas peur de répondre à la question, s.v.p. !


Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 20 Fév 2011, 2:00 pm, édité 2 fois

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Message  Mariannus Dim 20 Fév 2011, 12:22 pm

Lucie a écrit:Non, tout le monde est d'accord avec ce que dit le Cardinal Pie.

Sans réserve ? Je n'en suis pas sûr...

C'est pour cette raison que j'ai fait ce sujet : pour que tout le monde sache quoi croire, que personne ne nous accuse de ne pas croire en l'indéfectibilité de l'Église et nous confirmer dans la croyance de cette indéfectibilité.

Et mes citations du cardinal Pie sont aussi faites pour vous aider...

Croyant en un Pape infaillible, si vous nous donnez des documents infaillibles de Papes, nous les croiront infaillibles en la matière.

Tout le monde est d'accord avec S.S. Pie XII parce qu'il est infaillible :
https://messe.forumactif.org/t3031-consommation-des-siecles-ou-indefectibilite-de-l-eglise-selon-ss-pie-xii

D'ailleurs, j'en rajoute une couche :

Dixit Pie XII :
pour la hiérarchie, héritière de la mission apostolique, vaut l'indéfectible promesse du Christ : « Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la consommation des siècles (Mt 28,20).

Belle citation, merci.

La Papauté et la hiérarchie, lorsqu'il y a vacance, subsistent en tant que ce qu'on appelle une "personne moral", c'est-à-dire une entité juridique qui nous oblige à suivre les lois promulguées du vivant du dernier Pape ou du dernier Évêque du diocèse. D'où le fait que la Papauté ne meurt pas en temps de vacance. Ce n'est pas moi qui le dit, mais le Chanoine Antoine, commentant Pastor Aeternus.

Commentaire du Chanoine Antoine :

Pastor Æternus (D 1821, DS 3050-3052 [L’éternel pasteur et gardien de nos âmes, pour perpétuer l’œuvre de la Rédemption, a décidé de fonder la sainte Eglise (…). Pour que l’épiscopat fût un et non divisé, et pour que la multitude entière des croyants fût gardée dans l’unité de la foi et de la communion (…) plaçant saint Pierre au-dessus des autres Apôtres, il établit en sa personne le principe perpétuel et le fondement visible de cette double unité. (…) Parce que les portes de l’enfer en vue de renverser, s’il se pouvait, l’Eglise, se dressent de toutes parts avec une haine de jour en jour croissante contre ce fondement établi par Dieu, (…) Nous jugeons nécessaire (…) de proposer à tous les fidèles (…) la doctrine qu’ils doivent croire et tenir (…) concernant l’institution, le caractère perpétuel et la nature de la primauté du Siège apostolique, sur lequel reposent sa force et la solidité de toute l’Eglise] – et surtout DS 3058 [… Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a et pour toujours des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle (…) qu’il soit anathème] cf. aussi DS 3056-3057, Foi catholique n° 470, cf. 469-471)
(*) : « Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s’entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne. Cette perpétuité n’exige donc pas qu’entre la mort du prédécesseur et l’élection du successeur il n’y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais “on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d’élire un successeur.” (Ch. Antoine, De Eccl.)

Il y a une différence entre la disparition momentanée du Pape et la disparition (même momentannée) de l'Eglise...

D'où le grand mystère aujourd'hui :
succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne.
C'est pourquoi, faute de mieux, je crois sans voir. "Heureux ceux qui ont vu sans avoir cru." [...]

Vous croyez en une Eglise invisible; c'est ça ?


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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Dim 20 Fév 2011, 12:23 pm

Mariannus a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:
Je récapitule donc les points acquis :

[...]

Les sédévacantistes disent que "le pape Paul VI étant tombé dans le cas d’hérésie et d’apostasie en 1965, toute transmission régulière de pouvoirs par lui et par ses successeurs a cessé. Dans l’Église conciliaire, disent-ils, toutes choses sont nulles : les nominations des papes, des évêques sont nulles; les sacrements sont nuls, etc."

Et encore une fois, vous ne tenez aucun compte des réponses qui vous ont été faites à ce sujet ...

Démontrez-moi d'abord que cette formule ne décrit pas le raisonnement des sédévacs...



Can. 1748

§ 1 La charge de la preuve incombe à celui qui affirme.


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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Dim 20 Fév 2011, 12:26 pm

Mariannus a écrit:Il y a une différence entre la disparition momentanée du Pape et la disparition (même momentannée) de l'Eglise...

Donc, parler de vacance de l'Eglise est-il erroné !?

Mariannus a écrit:Vous croyez en une Eglise invisible; c'est ça ?

Relisez la lettre ouverte aux protestants de Saint François de Sales, vous verrez de quoi consiste réellement la visibilité de l'Eglise ...

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Message  Lucie Dim 20 Fév 2011, 1:29 pm

Je compte étudier bientôt la visibilité de l'Eglise, si ça vous intéresse. Mais je connais déjà des textes sur le sujet. Un de st Grégoire le Grand, de S.S. Pie XII (mais il me faudra quelques temps pour faire le travail de recherche) et un de Mgr Gaume.

Est-il téméraire de dire qu'aujourd'hui nous sommes à l'époque de l'Antéchrist ? Sachant qu'il n'y a pas un Antéchrist mais des Antéchrists. Pour la période de l'Antéchrist "suprême" Very Happy , st Grégoire le Grand explique que la visibilité de l'Eglise sera si réduite que les méchants et les bons, n'ayant plus ces signes, quoiqu'ils continuent d'exister par dispositions surnaturelles, seront réduits à la Foi pure. Les méchants qui ne seront plus retenus par ces signes quitteront l'Eglise et les bons au contraire auront le droit à plus de miséricorde.

Est-il téméraire d'affirmer qu'à notre époque, nous sommes à l'époque d'un Antéchrist, et donc d'appliquer à notre époque st Grégoire le Grand ? Je ne le pense pas, car les maux sont aujourd'hui universels, luxure, bestialité de l'homme sans Dieu.

Donc je vous livre les textes sur lesquels je me base :


E Supremi Apostolatus - 4 octobre 1903

Qui pèse ces choses a droit de craindre qu'une telle perversion des esprits ne soit le commencement des maux annoncés pour la fin des temps, et comme leur prise de contact avec la terre, et que véritablement le fils de perdition dont parle l'Apôtre n'ait déjà fait son avènement parmi nous. Si grande est l'audace et si grande la rage avec les quelles on se rue partout à l'attaque de la religion, on bat en brèche les dogmes de la foi, on tend d'un effort obstiné à anéantir tout rapport de l'homme avec la Divinité ! En revanche, et c'est là au dire du même apôtre, le caractère propre de l'Antéchrist, l'homme, avec une témérité sans nom, a usurpé la place du Créateur en s'élevant au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu. C'est à tel point que, impuissant à éteindre complètement en soi la notion de Dieu, il secoue cependant le joug de sa majesté, et se dédie à lui-même le monde visible en guise de temple, où il prétend de recevoir les adorations de ses semblables. « Il siège dans le temple de Dieu, où il se montre comme s'il était Dieu lui-même. » Quelle sera l'issue de ce combat livré à Dieu par de faibles mortels, nul esprit sensé ne le peut mettre en doute. Il est loisible assurément, à l'homme qui veut assurer sa liberté, de violer les droits et l'autorité suprême du Créateur ; mais au Créateur reste toujours la victoire. Et ce n'est pas encore assez dire : la ruine plane de plus près sur l'homme justement quand il se dresse plus audacieux dans l'espoir du triomphe. C'est de quoi Dieu lui-même nous avertit dans les Saintes Ecritures : « Il ferme les yeux, disent-elles, sur les péchés des hommes », comme oublieux de sa puissance et de sa majesté ; mais bientôt, après ce semblant de recul, « se réveillant ainsi qu'un homme dont l'ivresse a grandi la force, il brise la tête de ses ennemis, afin que tous sachent que le roi de toute la terre, c'est Dieu, et que les peuples comprennent qu'ils ne sont que des hommes. »

Tout cela, Vénérables frères, nous le tenons d'une foi certaine et nous l'attendons. Mais cette confiance ne nous dispense pas, pour ce qui dépend de nous, de hâter l'ouvre divine, non seulement par une prière persévérante : « Levez-vous, Seigneur, et ne permettez pas que l'homme se prévale de sa force », mais encore, et c'est ce qui importe le plus, par la parole et par les ouvres, au grand jour, en affirmant et en revendiquant pour Dieu la plénitude de son domaine sur les hommes et sur toute créature, de sorte que ses droits et son pouvoir de commander, soient reconnus par tous avec vénération et pratiquement respectés.

Saint Grégoire le Grand, Pape
QUASI-ABSENCE DE SIGNES VISIBLES AU TEMPS DE LA GRANDE APOSTASIE

En raison d'une terrible disposition cachée (de la Providence), avant que ce Léviathan (le diable) apparaisse au travers de cet homme damné (l'Antéchrist) qu'il animera, l'Eglise sera privée des signes de vertus.

En effet, la prophétie (parler avec autorité au Nom de Dieu) n'apparaîtra plus, la grâce des guérisons sera ôtée, la vertu d'abstinence sera réduite à presque rien avec empressement, la prédication de la (bonne) doctrine ne se fera plus entendre, le phénomène des miracles aura disparu.

Cependant, la disposition surnaturelle ne permettra pas que tout ceci soit totalement supprimé, mais cela n'apparaîtra plus aussi ouvertement et abondamment que dans les époques antérieures.

Néanmoins, cela relève d'une admirable disposition (de la Providence) pour manifester le caractère divin de l'accomplissement de la piété et de la justice ensemble.

Car tandis que l'Eglise, privée des signes de vertus, apparaîtra d'autant plus abattue, la récompense des bons croîtra d'autant plus qu'ils la vénèreront par espérance envers les choses célestes et non en raison de la visibilité des signes, et l'esprit des mauvais se manifestera d'autant plus vite à son encontre qu'ils négligeront de rechercher les biens invisibles qu'elle promet quand ils n'y seront plus maintenus par la visibilité des signes.

Ainsi donc, tandis que les fidèles se trouveront en état d'infériorité en raison de la disparition quasi complète du caractère manifeste et multiple des signes, par l'épreuve de cette terrible disposition cachée, s'accumuleront d'autant plus la miséricorde en faveur des bons et la juste colère à l'encontre des mauvais.»

« Aussi, puisqu'avant que ce Léviathan vienne de façon visible et manifeste les signes de vertus cesseront en majeure partie dans la sainte Eglise, c'est fort justement qu'il est dit ici : « la disette précèdera sa face ».

Auparavant, en effet, les richesses des miracles seront ôtées aux fidèles, et alors cet antique ennemi se manifestera contre eux par des prodiges publics, de telle sorte que, tandis que sa puissance à lui sera rehaussée par des signes, il soit vaincu de façon d'autant plus forte et plus louable par les fidèles qui, eux, seront sans signes.

Toutefois, dans leur combat contre lui, les fidèles ne seront pas tout à fait destitués de signes, mais par rapport à la multiplicité des siens, les nôtres apparaîtront comme insignifiants et inexistants.

Eux, dont la vertu sera assurément plus forte que tous les signes, mépriseront par leur constance intérieure toutes les choses surprenantes qu'ils le verront faire.

C'est pourquoi cet ennemi perfide montrera une fureur d'autant plus grande à leur encontre qu'il sera davantage dépité de se voir méprisé malgré ses éclatants prodiges.

Il rassemblera donc toutes ses forces en vue de leur perte, et il réunira tous les réprouvés en une dureté unanime pour s'attaquer aux fidèles,

afin de pouvoir d'autant mieux exercer (sur eux) sa cruauté que ceux qui aspirent à agir perversement formeront un corps dont les membres n'auront aucune discordance entre eux. D'où ce qui est dit à la suite...» etc.

(Saint Grégoire le Grand, Pape, "Moralium" 24,2. inJob 41,13)
http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=39412&sid=47843da53675c6f8afae0ea47c8a1545&mforum=micael
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Message  Mariannus Dim 20 Fév 2011, 2:20 pm

CMI a écrit:Non, personne ici n'affirme qu'il n'y a plus de ministres.

Ah bon ! vous avez donc des prêtres valides et licites qui vous dirigent ? Mais pourquoi ne viennent-ils pas alors débattre sur ce forum ??? Et quels sont-ils ?

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Message  Mariannus Dim 20 Fév 2011, 2:23 pm

CMI a écrit:Et puis êtes-vous en train de dire sérieusement qu'il n'existe pas de ministres qui se revendiquent du sédévacantisme ? Il me semble au contraire qu'une sacrée flopée de ministres sédévacantistes se perpétue à l'heure actuelle ...

Mais, dites-donc, vos pauvres curés, vous semblez les traiter d'une façon assez cavalière, n'est-ce pas ?

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Message  Lucie Dim 20 Fév 2011, 2:25 pm

Bonsoir, Mariannus.

Avant de vous prononcer comme juge contre nous, ne devez-vous pas entendre et étudier ce que dit la défense ?

Mais maintenant, je vous donne l'attaque :

expliquez-moi : pourquoi Benoit XVI n'est pas infaillible alors que tout Pape est infaillible.
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Dim 20 Fév 2011, 2:25 pm

Aucune réponse de la part de ce Mariannus, encore une fois.

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Message  Mariannus Dim 20 Fév 2011, 2:28 pm

Mariannus a écrit:Donc, l'Eglise peut exister sur la terre sans qu'il y ait un seul homme qui en fasse partie !?

CMI a écrit:Comme il vous été mentionné, l'Eglise catholique et le Siège Apostolique sont des personnes morales.

Un personne morale cesse-t-elle donc d'exister avec la disparition de ses membres physiques ????? oui ou non !

Vous n'osez pas répondre franchement : l'Eglise peut-elle exister sur terre sans qu'il y ait un seul homme qui en fasse partie ?

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Message  Roger Boivin Dim 20 Fév 2011, 2:30 pm

Mariannus a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je note encore une fois que vous refusez de répondre aux questions de fonds qui vous ont été posées depuis le début du fil.

Je n'ai pas répondu à toutes les questions, parce que : 1- comme je l'ai déjà dit, je ne peux pas répondre à tous à la fois,
et que 2- certaines questions sont carrément hors sujet. Quand à vous, CMI, à part la réserve sur la dernière phrase, vous n'avez toujours pas répondu si vous souscriviez à la formule suivante :

Le pape Paul VI étant tombé dans le cas d’hérésie et d’apostasie en 1965, toute transmission régulière de pouvoirs par lui et par ses successeurs a cessé. Dans l’Église conciliaire, toutes choses sont nulles : les nominations des papes, des évêques sont nulles; les sacrements sont nuls, etc. Il n’y a rien eu de légitime depuis Paul VI."


Le Cardinal Pie ne fait pas erreur en ce sens qu'une société dépourvue de ministres de saurait exister bien longtemps et ne saurait se maintenir au fil des siècles, tel que le Christ l'a promis pour son Eglise.

Reconnaissez-vous que le sédévacantisme est une société dépourvue de ministres ?

Mais cela signifie-t-il que l'Eglise s'éteint par le fait même avec toute personne physique qui la compose !? En d'autres mots, si une succession de ministres doit se perpétuer jusqu'à la fin des siiècles, est-ce que cela veut dire que toute personne physique qui actualise cette succession doit impérativement disparaître dans la dernière journée même, voir dans la dernière fraction de seconde même, en laquelle la fin du monde se consommera !?

Donc, l'Eglise peut exister sur la terre sans qu'il y ait un seul homme qui en fasse partie !?

Trois questions subsidiaires :


1. Une personne morale s'éteint-elle avec la disparition des personnes physiques qui la composent ?

A vous de répondre, mais "une société chrétienne en particulier ne peut vivre [...] qu’autant qu’elle est présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements." (Cardinal Pie). Si toutes les personnes physiques qui composent l'Eglise (personne morale) disparaissent, c'est la fin du monde instantanée, non ?

2. L'Eglise est-elle perpétuée par les hérétiques ?

Non.

3. Montini a-t-il erré à Vatican II ?

Ce n'est pas le sujet de ce fil (au risque de vous agacer...)



Il me semble que dire oui ou non ne devrait pas être une tâche trop longue, trop ardue ; ..à moins de craindre de vous compromettre.


Dernière édition par roger le Dim 20 Fév 2011, 3:08 pm, édité 1 fois
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Message  Lucie Dim 20 Fév 2011, 2:31 pm

CMI croit tout ce que S.S. Pie XII dit, à savoir :

prêtre éternel, Il [Jésus-Christ] nous a laissée à nous, prêtres dans le temps, pour la commémorer et la renouveler au saint autel par un rite non sanglant jusqu'à la consommation des siècles. [...] après avoir veillé avec diligence aux nécessités présentes des fidèles, le Pontife Romain ne peut faire rien de plus convenable et de plus digne pour toute l'Eglise, comme tout évêque pour son diocèse, que de pourvoir avec toutes les sollicitudes à la formation complète de ceux qui devront perpétuer sur la terre, pour le salut de tous les peuples, la présence mystique du Prêtre Suprême le Christ, rendu visible en ceux qui ont jusqu'à la consommation des siècles, la promesse de s'identifier en quelque sorte avec Lui et avec le Père : Qui vos audit me audit et qui vos spernit me spernit. Qui autem me spernit, spernit eum qui misit me (Lc 10,16).
(il s'agit de citations regroupées provenant de différents textes sur le lien "indéfectibilité que je vous ai déjà donné)
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Message  JCMD67 Dim 20 Fév 2011, 2:35 pm

Mariannus a écrit:
CMI a écrit:Non, personne ici n'affirme qu'il n'y a plus de ministres.

Ah bon ! vous avez donc des prêtres valides et licites qui vous dirigent ? Mais pourquoi ne viennent-ils pas alors débattre sur ce forum ??? Et quels sont-ils ?

La question que je me pose actuellement est: qui se cache derrière "Mariannus" ?
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Message  Lucie Dim 20 Fév 2011, 2:36 pm

Autre chose : pourquoi ne nous révélez-vous pas vos positions propres ?

Ce serait plus facile pour nous pour vous cibler et donc vous ramener les textes les plus appropriés qui vous aideront à comprendre notre pensée.
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Dim 20 Fév 2011, 2:36 pm

Mariannus a écrit:
Mariannus a écrit:Donc, l'Eglise peut exister sur la terre sans qu'il y ait un seul homme qui en fasse partie !?

CMI a écrit:Comme il vous été mentionné, l'Eglise catholique et le Siège Apostolique sont des personnes morales.

Un personne morale cesse-t-elle donc d'exister avec la disparition de ses membres physiques ????? oui ou non !

Vous n'osez pas répondre franchement : l'Eglise peut-elle exister sur terre sans qu'il y ait un seul homme qui en fasse partie ?

Et vous, vous ne répondez franchement à rien !

Je dis précisément que l'Eglise ne s'éteint pas à proprement parler avec la disparition physique de tous ses membres.

Le raisonnement [puisque vous aimez les raisonnements Smile ] est le même qu'avec le Siège Apostolique.


Autres tentatives de question :

1. Le Siège Apostolique existe-t-il sur terre lorsqu'il n'y a plus de Pape vivant ?

2. Les canons 100 et 102 contiennent-ils une erreur ?

Can. 100

§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.



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Message  Mariannus Dim 20 Fév 2011, 2:38 pm

Lucie a écrit:Bonsoir, Mariannus.

Bonsoir, chère Lucie,

Avant de vous prononcer comme juge contre nous, ne devez-vous pas entendre et étudier ce que dit la défense ?

C'est ce que je ne cesse de faire en vous répondant...

Mais maintenant, je vous donne l'attaque :

expliquez-moi : pourquoi Benoit XVI n'est pas infaillible alors que tout Pape est infaillible.

Pardon, Lucie, le sujet de ce fil n'est pas : "Benoit XVI est-il infaillible ?" mais : "Petite Eglise et Sédévacantisme". Vous saisissez la différence ?

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Dim 20 Fév 2011, 2:39 pm

Lucie a écrit:Autre chose : pourquoi ne nous révélez-vous pas vos positions propres ?

Pourquoi croyez-vous, Lucie ?

Parce que notre ami ne veut pas se mettre dans l'eau chaude en évitant exactement ce que vous dites ci-dessous :

Lucie a écrit:Ce serait plus facile pour nous pour vous cibler et donc vous ramener les textes les plus appropriés qui vous aideront à comprendre notre pensée.

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Dim 20 Fév 2011, 2:40 pm

Mariannus a écrit:Pardon, Lucie, le sujet de ce fil n'est pas : "Benoit XVI est-il infaillible ?" mais : "Petite Eglise et Sédévacantisme". Vous saisissez la différence ?

Vous semblez réellement craindre de répondre ne serait-ce qu'indirectement à ces questions ...

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