Petite Eglise et Sédévacantisme

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Message  Mariannus Sam 19 Fév 2011, 9:33 am

Bonjour à tous,

Rosalmonte a écrit:Alors oui, en un sens, le raisonnement de la Petite Eglise et du sédévacantisme est identique. Mais il est utilisé à bon ou à mauvais escient, ce qui fait toute la différence.

Enfin la réponse que j'attendais ! On est donc bien d'accord que :

le raisonnement de la Petite Eglise était bon, mais mal appliqué.


Rosalmonte a écrit:Mais la vraie question est celle-là: Pie VII a-t-il proféré des hérésies? NON, bien sûr. Et Paul 6 en a-t-il proféré? OUI, mille fois oui!

Malgré l'importance de cette question, ce n'est pas le sujet de ce fil.

gabrielle a écrit:Il serait sans doute plus facile de discuter si nous savions Mariannus exactement ce que vous voulez exprimer.

Le sujet de ce fil est : " Petite Eglise et Sédévacantisme". Je cherche donc ici quels sont les rapports entre la Petite Eglise et le sédévacantisme.

gabrielle a écrit:Parlez-vous d'une ressemblance seulement extérieure ou doctrinale.

Non seulement il y a ressemblance, mais il y a identité rigoureuse de raisonnement (avec toutes les conséquences qui s'ensuivent) entre les dissidents de la Petite Eglise en 1853 et les sédévacantistes actuels.

Un point, c'est tout, mais qu'il est intéressant (et primordial) de noter avant de passer à la suite.

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Message  gabrielle Sam 19 Fév 2011, 9:34 am

Ce dossier n'est pas encore terminé Embarassed

Mais il est assez avancé pour comprendre que Pie VII n'a jamais établie comme évêques des schismatiques non-repentants

https://messe.forumactif.org/t572-l-honneur-de-la-sainte-eglise-et-du-pape-pie-vii-venge
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Message  JCMD67 Sam 19 Fév 2011, 9:38 am

Passez à la suite, et dîtes-nous ce que vous pensez de ceci:

JCMD67 a écrit:En parlant du Pape Pie VII:

http://www.gloria.tv/?media=107726

Etes-vous d'accord avec cet enseignement Mariannus ?
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Message  Mariannus Sam 19 Fév 2011, 9:38 am

@ Diane

J'ai lu la dissertation du chanoine Naz sur la petite Eglise; un très grand merci ! Je risque sûrement de l'imprimer pour la relire, car mes documentations s'arrêtaient à la fin du XIXème siècle.

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Message  JCMD67 Sam 19 Fév 2011, 10:08 am

Toujours pas de réponse ?
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Message  gabrielle Sam 19 Fév 2011, 10:14 am

Mariannus a écrit:Un point, c'est tout, mais qu'il est intéressant (et primordial) de noter avant de passer à la suite

Bon, nous allons je pense, pouvoir passer à la suite...

Petit rappel

JCMD67 a écrit:
En parlant du Pape Pie VII:

http://www.gloria.tv/?media=107726

Etes-vous d'accord avec cet enseignement Mariannus ?


Dernière édition par gabrielle le Sam 19 Fév 2011, 10:29 am, édité 1 fois
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Message  JCMD67 Sam 19 Fév 2011, 10:21 am

La question, au delà du blabla habituel, des sophismes etc.., est de savoir si un Pape peut-être hérétique.

Et si tel est le cas, ce que nous devrions faire ou ne pas faire en conséquence, me semble t-il.

J'attends la réponse de notre cher Mariannus.
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Message  Lucie Sam 19 Fév 2011, 10:25 am

S.S. Pie XII

ENCYCLIQUE « ORIENTALIS ECCLESIAE » SUR SAINT CYRILLE PATRIARCHE D'ALEXANDRIE A L'OCCASION DU XVe CENTENAIRE DE SA MORT (9 avril 1944) :

Or, pour tendre avec ardeur à l'obtention de cette vraie concorde, pour la conserver avec vaillance, Nous désirons que le patriarche d'Alexandrie soit aujourd'hui, comme il le fut dans son époque orageuse, maître et exemple illustre pour tous. Et pour commencer par l'unité de la foi chrétienne, il n'est personne qui ignore son ardeur inébranlable à la défendre sans relâche : « Nous, affirme-t-il, qui avons pour amis la vérité et les dogmes de la vérité, jamais nous ne les suivrons (les hérétiques) ; mais, marchant sur les traces des saints Pères, nous garderons le dépôt de la Révélation divine contre toutes les erreurs. » 12 Pour combattre jusqu'à la mort ce bon combat, il était prêt à supporter les épreuves les plus amères : « Pour moi, écrit-il, mon plus grand désir est de travailler, de vivre et de mourir pour la foi qui est dans le Christ. » 13 « Aucune injure, aucun outrage, aucune invective ne m'émeuvent... pourvu que la foi soit entière et sauve. »
[...]
Nous Nous adressons tout particulièrement à ces fils dissidents de l'Orient qui, tout en honorant d'une suprême vénération saint Cyrille, ne reconnaissent cependant pas l'autorité du concile de Chalcédoine parce qu'il y fut solennellement défini qu'il y a une double nature en Jésus-Christ. Qu'ils considèrent que, par sa sentence, le patriarche d'Alexandrie ne s'oppose pas aux décrets portés ensuite au concile de Chalcédoine alors que surgissaient de nouvelles erreurs. Il écrit, en effet, ouvertement : « Il ne faut pas écarter et répudier aussitôt tout ce que disent les hérétiques, car ils confessent bien des vérités que nous affirmons aussi. Ainsi en est-il de Nestorius lui-même qui, bien qu'il affirme deux natures, signifiant par là la différence entre la chair et le Verbe de Dieu — autre, en effet, est la nature du Verbe, autre celle de la chair — ne confesse cependant pas avec nous l'union. » 37

Texte en entier :
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Message  Mariannus Sam 19 Fév 2011, 11:39 am

JCMD67 a écrit:En parlant du Pape Pie VII:

http://www.gloria.tv/?media=107726

Etes-vous d'accord avec cet enseignement Mariannus ?.

Cher JCMD,

La première chose qui me vient à l'esprit en lisant votre document, c'est : "Hors sujet". Quel rapport entre la condamnation de la liberté des cultes par Pie VII, et notre débat sur la Petite Eglise ?

Par delà cet aspect, oui, je suis tout à fait d'accord avec cet enseignement de Pie VII : tout catholique se doit d'accepter l'enseignement des papes.

Ceci dit, je souligne de nouveau que votre document est totalement "hors sujet".

PS : Et je rappelle que la question de ce fil n'est pas de savoir si un pape peut tomber dans l'hérésie, mais : "Petite Eglise et Sédévacantisme".

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Sam 19 Fév 2011, 11:46 am

Mariannus a écrit:Non seulement il y a ressemblance, mais il y a identité rigoureuse de raisonnement (avec toutes les conséquences qui s'ensuivent) entre les dissidents de la Petite Eglise en 1853 et les sédévacantistes actuels.

Vous tentez visiblement de forcer une certaine non-distinction entre les sédévacantistes et les Petites Eglises en exhibant certains points de discipline évoqués par ces dernières qui se recoupent effectivement avec certaines notions de la discipline catholique mises en avant par les sédévacantistes.

Vous passez donc malhonnêtement de la partie, c'est-à-dire quelques notions de discipline tirés des lois même de l'Eglise dont font état les sédévacantistes, et qui malheureusement furent brandis faussement par les Petites Eglises, pour tomber sur le tout à la vitesse lumière, c'est-à-dire en concluant à l'identité rigoureuse des deux raisonnements.

A cette vitesse, il vous serait bon de ralentir un peu afin de ne pas vous prendre en pleine figure un mur de béton en brûlant un feu rouge, puisque si nous devions pousser un peu plus votre raisonnement, nous devrions conclure que l'Eglise catholique et les Petites Eglises avaient un raisonnement rigoureusement identique puisque les deux ont une doctrine identique au sujet de la nécessité du sacrement du Baptême ...

Mais allons plus en profondeur.

Si identité rigoureuse de raisonnement il y a, comme vous dites, comment se fait-il que leur raisonnement ci-dessous ne s'identifie pas avec celui des sédévacantistes ?

Naz, Dict. de Droit Canonique, Petite Eglise a écrit:Aussi le pape envoya-t-il sa réponse le 19 juill. à Mgr Juteau, évêque de Poitiers, lettre très bienveillante, qui qualifie néanmoins de schismatique l'attitude de la Petite Église, justifie la conduite de Pie VII et exhorte les dissidents à revenir au vrai bercail. En 1894, Marius Duc fit ce geste, de même que Joseph Bertaud, veuf d'Eulalie Texier (arrière-cousine du curé Texier), chef de la dissidence en Vendée : ils n'eurent à faire aucune rétractation ni abjuration. Leur exemple ne fut pas suivi; au contraire, les autres dissidents rejetèrent en fait le concile du Vatican parce qu'ils n'admettaient pas la juridiction ordinaire et immédiate du pape sur tous les diocèses et l'infaillibilité pontificale.

Depuis quand les sédévacantistes n'admettent pas la juridiction ordinaire et immédiate du pape sur tous les diocèses et l'infaillibilité pontificale !???

Egalement, pourriez-vous nous dire si vous êtes d'accord avec les passages ci-dessous ou si cela n'est qu'un raisonnement des Petites Eglises ?

Matthaeus Conte a Coronata, Compendium Iuris Canonici, V. I, p.313 a écrit:

Certains auteurs nient la supposition voulant que le Pontife Romain puisse devenir hérétique.

Il ne peut toutefois pas être prouvé que le Pontife Romain, en tant que docteur privé, puisse ne pas devenir hérétique.

Si, en effet, une telle situation se produirait, il [le Souverain Pontife] perdrait son office, de par le droit divin, sans sentence aucune, ni même déclaratoire.



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Message  Lucie Sam 19 Fév 2011, 12:26 pm


Par delà cet aspect, oui, je suis tout à fait d'accord avec cet enseignement de Pie VII : tout catholique se doit d'accepter l'enseignement des papes.

Effectivement, vous prouvez par ces paroles que vous souhaitez nous piéger, puisque vous croyez à Pie VII. Very Happy
Mais n'oubliez pas, puisque vous nous prenez pour des hérétiques :
Il ne faut pas écarter et répudier aussitôt tout ce que disent les hérétiques, car ils confessent bien des vérités que nous affirmons aussi.
Je crois qu'il faut : 1° soit un Pape, 2° soit la possibilité d'élire un Pape durant la vacance où nous sommes. Et cette vacance n'a jamais eu de limites définies par l'Eglise, disant par exemple qu'elle ne pourrait durer au-delà de trois ans... Si on croit à cela, on ne s'écarte en rien de l'enseignement de l'Eglise, contrairement à ceux qui ne veulent pas croire à l'infaillibilité du Pape, infaillibilité qui est LA cause pour laquelle les vrais catholiques ne peuvent reconnaître les faux papes actuels, car autrement, ils devraient obligatoirement accepter les changements liturgiques par exemple de la nouvelle Messe, ou Vatican II en vertu de l'infaillibilité et de la juridiction du Pape...

Rien à voir avec la petite Eglise, donc.
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Message  JCMD67 Sam 19 Fév 2011, 12:48 pm

Mariannus a écrit:
JCMD67 a écrit:En parlant du Pape Pie VII:

http://www.gloria.tv/?media=107726

Etes-vous d'accord avec cet enseignement Mariannus ?.

Quel rapport entre la condamnation de la liberté des cultes par Pie VII, et notre débat sur la Petite Eglise ?

Je vous l'ai pourtant signifié, me semble t-il.

JCMD67 écrit:

La question, au delà du blabla habituel, des sophismes etc.., est de savoir si un Pape peut-être hérétique.

Et si tel est le cas, ce que nous devrions faire ou ne pas faire en conséquence, me semble t-il.

J'attends la réponse de notre cher Mariannus.

Votre réponse:

oui, je suis tout à fait d'accord avec cet enseignement de Pie VII : tout catholique se doit d'accepter l'enseignement des papes.

Très bien, dîtes-nous maintenant si vous tenez Joseph Ratzinger pour Pape.

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Sam 19 Fév 2011, 1:10 pm

Mariannus a écrit:Quel rapport entre la condamnation de la liberté des cultes par Pie VII, et notre débat sur la Petite Eglise ?

Débat, dites-vous !?

Voyons mon ami, vous faites fi des objections, observations, explications, et de la plupart des questions de fond de chacun, manifestement pour rester sur un plan plus primaire bourré d'a priori, de simples apparences et présomptions ... d'où votre évident refus qui devient de plus en plus absolu d'aller plus en profondeur au sujet de votre citation du cardinal Pie.

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Message  Mariannus Sam 19 Fév 2011, 2:54 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:Non seulement il y a ressemblance, mais il y a identité rigoureuse de raisonnement (avec toutes les conséquences qui s'ensuivent) entre les dissidents de la Petite Eglise en 1853 et les sédévacantistes actuels.

Vous tentez visiblement de forcer une certaine non-distinction entre les sédévacantistes et les Petites Eglises en exhibant certains points de discipline évoqués par ces dernières qui se recoupent effectivement avec certaines notions de la discipline catholique mises en avant par les sédévacantistes.

Je ne force rien; relisez attentivement, sans parti pris, mon premier post; honnêtement, le parrallèle saute aux yeux !

Vous passez donc malhonnêtement de la partie, c'est-à-dire quelques notions de discipline tirés des lois même de l'Eglise dont font état les sédévacantistes, et qui malheureusement furent brandis faussement par les Petites Eglises, pour tomber sur le tout à la vitesse lumière, c'est-à-dire en concluant à l'identité rigoureuse des deux raisonnements.

Identité de raisonnement dans mon premier post, oui; identité de raisonnement dans la deuxième citation du cardinal Pie, oui; sur le reste, je n'ai rien dit.

A cette vitesse, il vous serait bon de ralentir un peu afin de ne pas vous prendre en pleine figure un mur de béton en brûlant un feu rouge, puisque si nous devions pousser un peu plus votre raisonnement, nous devrions conclure que l'Eglise catholique et les Petites Eglises avaient un raisonnement rigoureusement identique puisque les deux ont une doctrine identique au sujet de la nécessité du sacrement du Baptême ...

Sur ce point précis, oui (d'ailleurs, les schismatiques ont souvent gardés les mêmes doctrines que les catholiques).

Mais allons plus en profondeur.

Si identité rigoureuse de raisonnement il y a, comme vous dites, comment se fait-il que leur raisonnement ci-dessous ne s'identifie pas avec celui des sédévacantistes ?

Naz, Dict. de Droit Canonique, Petite Eglise a écrit:Aussi le pape envoya-t-il sa réponse le 19 juill. à Mgr Juteau, évêque de Poitiers, lettre très bienveillante, qui qualifie néanmoins de schismatique l'attitude de la Petite Église, justifie la conduite de Pie VII et exhorte les dissidents à revenir au vrai bercail. En 1894, Marius Duc fit ce geste, de même que Joseph Bertaud, veuf d'Eulalie Texier (arrière-cousine du curé Texier), chef de la dissidence en Vendée : ils n'eurent à faire aucune rétractation ni abjuration. Leur exemple ne fut pas suivi; au contraire, les autres dissidents rejetèrent en fait le concile du Vatican parce qu'ils n'admettaient pas la juridiction ordinaire et immédiate du pape sur tous les diocèses et l'infaillibilité pontificale.

Depuis quand les sédévacantistes n'admettent pas la juridiction ordinaire et immédiate du pape sur tous les diocèses et l'infaillibilité pontificale !???

Cher CMI, je n'ai jamais dit que les sédévacs professaient rigoureusement toutes les doctrines de la Petite Eglise, ce qui serait absurde; je dis simplement qu'il y a identité de raisonnement sur le pape "hérétique" et les conséquences qui en découlent. Point. Et n'oubliez pas que les doctrines des dissidents en 1853 étaient certainement différentes en 1870...

Egalement, pourriez-vous nous dire si vous êtes d'accord avec les passages ci-dessous ou si cela n'est qu'un raisonnement des Petites Eglises ?

Matthaeus Conte a Coronata, Compendium Iuris Canonici, V. I, p.313 a écrit:

Certains auteurs nient la supposition voulant que le Pontife Romain puisse devenir hérétique.

Il ne peut toutefois pas être prouvé que le Pontife Romain, en tant que docteur privé, puisse ne pas devenir hérétique.

Si, en effet, une telle situation se produirait, il [le Souverain Pontife] perdrait son office, de par le droit divin, sans sentence aucune, ni même déclaratoire.

Je ne connaissais pas cette citation; cependant, d'autres éminents auteurs ont soutenus qu'un pape qui tomberait dans l'hérésie comme personne privée serait à l'instant déchu du pontificat. Je n'ai pas à discuter cette hypothèse fortement probable, tout simplement parce que Mariannus n'est pas un théologien. Mais je souligne que ce passage ne prouve rien ici, puisque les dissidents de la Petite Eglise comme les sédévacs n'ont jamais soutenus que Pie VII ou Paul VI avaient errés comme personne privée.


Cher CMI, pour clarifier, souscrivez-vous oui ou non la formule suivante :

Le pape Paul VI étant tombé dans le cas d’hérésie et d’apostasie en 1965, toute transmission régulière de pouvoirs par lui et par ses successeurs a cessé. Dans l’Église conciliaire, toutes choses sont nulles : les nominations des papes, des évêques sont nulles; les sacrements sont nuls, etc. Il n’y a rien eu de légitime depuis Paul VI."

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Message  Mariannus Sam 19 Fév 2011, 3:01 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:Quel rapport entre la condamnation de la liberté des cultes par Pie VII, et notre débat sur la Petite Eglise ?

Débat, dites-vous !?

Voyons mon ami, vous faites fi des objections, observations, explications, et de la plupart des questions de fond de chacun, manifestement pour rester sur un plan plus primaire bourré d'a priori, de simples apparences et présomptions ... d'où votre évident refus qui devient de plus en plus absolu d'aller plus en profondeur au sujet de votre citation du cardinal Pie.

Cher CMI, soyons sérieux : si le débat s'en va dans tous les sens, on n'y comprendra plus rien. J'essaye de répondre à vos objections le plus sérieusement et rapidement possible, et je ne peux pas répondre à tout tout de suite : c'est évident ! Mais on doit rester dans le sujet.

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Sam 19 Fév 2011, 3:11 pm

Mariannus a écrit:Je ne connaissais pas cette citation; cependant, d'autres éminents auteurs ont soutenus qu'un pape qui tomberait dans l'hérésie comme personne privée serait à l'instant déchu du pontificat. [...] Mais je souligne que ce passage ne prouve rien ici, puisque les dissidents de la Petite Eglise comme les sédévacs n'ont jamais soutenus que Pie VII ou Paul VI avaient errés comme personne privée.

Donc, la question alors qui s'impose est la suivante : Montini a-t-il erré pendant le concile Vatican II !?

Mariannus a écrit: ... je dis simplement qu'il y a identité de raisonnement sur le pape "hérétique" et les conséquences qui en découlent ...

Donc, selon vous, ce raisonnement est-il celui de l'Eglise ou simplement celui des sédévacantistes et Petites Eglises ? Pourquoi !?

Mariannus a écrit:Cher CMI, pour clarifier, souscrivez-vous oui ou non la formule suivante :

Le pape Paul VI étant tombé dans le cas d’hérésie et d’apostasie en 1965, toute transmission régulière de pouvoirs par lui et par ses successeurs a cessé. Dans l’Église conciliaire, toutes choses sont nulles : les nominations des papes, des évêques sont nulles; les sacrements sont nuls, etc. Il n’y a rien eu de légitime depuis Paul VI."

Qu'il y ait rien eu de légitime depuis Paul VI, cela est très probablement fort de café. En principe, le Pontife Romain hérétique perd toute autorité, conséquemment ses actes de juridiction sont objectivement nuls. Toutefois, quelques actes de juridiction peuvent être valides selon les circonstances en lesquelles elles sont commises, tels les cas d'erreur commune à l'instar du Grand Schisme d'Occident pendant lequel les prétendants bénéficiaient d'un titre coloré.

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Sam 19 Fév 2011, 3:16 pm

Mariannus a écrit:Et n'oubliez pas que les doctrines des dissidents en 1853 étaient certainement différentes en 1870.

Pourriez-vous préciser un peu votre pensée ?

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Message  Mariannus Sam 19 Fév 2011, 3:27 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:Et n'oubliez pas que les doctrines des dissidents en 1853 étaient certainement différentes en 1870.

Pourriez-vous préciser un peu votre pensée ?

Tout simplement, l'erreur est par définition mobile; ensuite, les doctrines de la petite Eglise ont variées suivant les lieux et les circonstances; c'est pour cela que je vous parlais "des dissidents en 1853".

PS : C'est tout pour ce soir; la suite demain...

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Message  Gérard Sam 19 Fév 2011, 3:42 pm

Marianus, vous dites :

Mais on doit rester dans le sujet.

Je crois que le vif du sujet, c'est bien la parfaite indentification que vous faites entre les membres de la Petite Eglise et nous-même actuellement sedevacantistes.

Si donc, les membres de la Petite Eglise ont fait erreur d'accuser Pie VII d'hérésie, c'est que nous-mêmes nous faisons erreur d'accuser Paul VI et l'ensemble du Concile d'hérésie.

Je vous demande alors la question précise et au coeur du sujet :

Acceptez-vous comme dogmatiquement catholique et parfaitement infaillible et catholique TOUTES les propositions de tous les 14 documents du Concile Vatican II ?
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Message  ROBERT. Sam 19 Fév 2011, 6:50 pm

Gérard a écrit:(...)Si donc, les membres de la Petite Eglise ont fait erreur d'accuser Pie VII d'hérésie, c'est que nous-mêmes nous faisons erreur d'accuser Paul VI et l'ensemble du Concile d'hérésie.(...)
Petite Eglise et Sédévacantisme - Page 2 873726


Je mettrais cette affirmation comme question...
.
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Message  Sandrine Dim 20 Fév 2011, 9:18 am

Bonjour Mariannus,

Qu'est-ce qu'un raisonnement ? : c'est un "enchaînement d'arguments logiquement liés et aboutissant à une conclusion"

Si, comme vous l'affirmez, la Petite Eglise et les "sédévacs" d'aujourd'hui ont le même raisonnement, cela veut dire qu'ils ont les mêmes arguments logiquement liés et aboutissant à même une conclusion.

Or, la première et principale cause de rébellion des membres de la Petite Eglise contre le Saint-Siège légitime est de nature politique.

Quelle est d'après vous, la première et principale "cause de rébellion" vis à vis de la Rome actuelle des catholiques affirmant que le Siège est vacant ?
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Message  Mariannus Dim 20 Fév 2011, 9:46 am

Sandrine a écrit:Bonjour Mariannus,

Bonjour Sandrine,

Qu'est-ce qu'un raisonnement ? : c'est un "enchaînement d'arguments logiquement liés et aboutissant à une conclusion"

Tout à fait.

Si, comme vous l'affirmez, la Petite Eglise et les "sédévacs" d'aujourd'hui ont le même raisonnement, cela veut dire qu'ils ont les mêmes arguments logiquement liés et aboutissant à même une conclusion.

Encore une fois, tout à fait.

Or, la première et principale cause de rébellion des membres de la Petite Eglise contre le Saint-Siège légitime est de nature politique.

En 1801, certainement; en 1853, non. Relisez mon premier post.

Quelle est d'après vous, la première et principale "cause de rébellion" vis à vis de la Rome actuelle des catholiques affirmant que le Siège est vacant ?

Que le Pape X est tombé dans l'hérésie.

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Message  Mariannus Dim 20 Fév 2011, 9:48 am

Chers amis,

Comme beaucoup le souhaitent, on va rentrer dans le vif du sujet.

Je récapitule donc les points acquis :

Cardinal Pie a écrit:"La prétention des dissidents [de la Petite Eglise] est en effet celle-ci : Le pape Pie VII étant tombé dans le cas d’hérésie et d’apostasie en 1801, toute transmission régulière de pouvoirs par lui et par ses successeurs a cessé. Dans l’Église concordataire, disent-ils, toutes choses sont nulles : les nominations des papes, des évêques sont nulles; les sacrements sont nuls, etc.." Cardinal Pie, 2ème lettre aux dissidents de la Petite Eglise, 21 novembre 1853.

Les sédévacantistes disent que "le pape Paul VI étant tombé dans le cas d’hérésie et d’apostasie en 1965, toute transmission régulière de pouvoirs par lui et par ses successeurs a cessé. Dans l’Église conciliaire, disent-ils, toutes choses sont nulles : les nominations des papes, des évêques sont nulles; les sacrements sont nuls, etc."

Toute personne honnête, sans parti pris, constate entre les deux propositions une identité rigoureuse de raisonnement.

A partir de ce constat, les paroles suivantes du cardinal Pie vont s'appliquer, très logiquement, aussi bien aux dissidents de la Petite Eglise en 1853 qu'aux sédévacantistes actuels. C'est de la logique rigoureuse.

Et n'allez pas dire svp qu'il s'agit de blablabla, de sophisme ou de malhonnêteté, parce que le cardinal ne cherche pas une seconde à démontrer que Pie VII n'est pas hérétique...

Mariannus

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Message  Mariannus Dim 20 Fév 2011, 9:53 am

Cardinal Pie a écrit:"Nous nous disions que, par la force même des choses, le schisme anti-concordataire était à la veille de s’éteindre faute d’aliment.
En effet, une société religieuse quelconque ne peut exister qu’au moyen d’un sacerdoce, et une société chrétienne en particulier ne peut vivre et se perpétuer qu’autant qu’elle est présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements.
Or, la dissidence, qui n’avait plus d’évêques depuis longtemps, qui était sur le point de n’avoir plus de prêtres et de ne pouvoir plus en avoir, se trouvait par cela-même emportée fatalement vers cette alternative rigoureuse, ou de reconnaître que, dépourvue des éléments nécessaires à la constitution d’une société chrétienne, elle n’avait plus qu’à rentrer dans le sein de l’Église telle qu’elle existe depuis le concordat, ou de se voiler les yeux et de se précipiter dans l’athéisme en niant la perpétuité de l’Église sur la terre, et la véracité des promesses de J.-C., c’est-à-dire sa divinité même, et par contre-coup la providence divine, ce qui serait un horrible blasphème." (Cardinal Pie, 2ème lettre aux dissidents de la Petite Eglise, 1853)

Le raisonnement du cardinal est-il erronné, svp ? Question

Mariannus

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Dim 20 Fév 2011, 10:25 am

Je note encore une fois que vous refusez de répondre aux questions de fonds qui vous ont été posées depuis le début du fil.

Le Cardinal Pie ne fait pas erreur en ce sens qu'une société dépourvue de ministres de saurait exister bien longtemps et ne saurait se maintenir au fil des siècles, tel que le Christ l'a promis pour son Eglise.

Mais cela signifie-t-il que l'Eglise s'éteint par le fait même avec toute personne physique qui la compose !? En d'autres mots, si une succession de ministres doit se perpétuer jusqu'à la fin des siiècles, est-ce que cela veut dire que toute personne physique qui actualise cette succession doit impérativement disparaître dans la dernière journée même, voir dans la dernière fraction de seconde même, en laquelle la fin du monde se consommera !?


Trois questions subsidiaires :


1. Une personne morale s'éteint-elle avec la disparition des personnes physiques qui la composent ?

2. L'Eglise est-elle perpétuée par les hérétiques ?

3. Montini a-t-il erré à Vatican II ?

Carolus.Magnus.Imperator.

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