Petite Eglise et Sédévacantisme

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Message  gabrielle Ven 25 Fév 2011, 4:39 pm

A mon humble avis.... le temps commence à être long.

Depuis le 17 février Mariannus a toujours esquiver les réponses, de notre côté nous n'avons pas hésité à répondre.

De la manière que vont les choses, Mariannus est en passe de faire un monologue Laughing
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Message  ROBERT. Ven 25 Fév 2011, 4:44 pm

gabrielle a écrit:A mon humble avis.... le temps commence à être long.

Depuis le 17 février Mariannus a toujours esquiver les réponses, de notre côté nous n'avons pas hésité à répondre.

De la manière que vont les choses, Mariannus est en passe de faire un monologue Laughing

Peut-être que vous avez raison; dix jours est une longue période surtout pour un oui ou un non. Wink
.
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Message  Mariannus Sam 26 Fév 2011, 1:37 am

Rosalmonte a écrit:
Mariannus a écrit:Par un chemin différent, il faut donc forcément, un jour ou l'autre, se poser cette question : le sédévacantisme a-t-il les caractères de l'Eglise catholique ?

[...]

Je ne vais pas vous re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-redemander si pour vous Ratzinger est Pape, car vous n'arrivez pas à articuler une réponse en trois lettres, et ce, en treize pages de ce fil.

Alors, je vous demande: pourquoi refusez-vous de répondre à ladite question? Que craignez-vous? Ou est-ce parce que vous ne savez pas? Et si c'est cela, pourquoi ne le dites-vous pas clairement?

Cher Rosalmonte,

Depuis le début de ce fil, consacré aux rapports entre Petite Eglise et Sédévacantisme (je le rappelle pour la ènième fois), je constate de la part de presque tous une préocupation constante : Que pense Mariannus ? Pourquoi ? Ma pensée est donc très importante pour vous ? Si je pense ceci ou cela, qu'est-ce que ça change objectivement ? Si j'étais boudhiste, est-ce que les citations du cardinal Pie s'en trouveraient changées ???

Ca, c'est le constat numéro 1. Le constat numéro 2, c'est une réaction automatique de votre part, et qui est générale aux sédévacs, si je prends en compte ma propre expérience; quand on leur pose la question : Où est votre Eglise ? ils se rejettent aussitôt sur une autre question : Mais où est la vôtre ? Bon, c'est bien, mais un jour ou l'autre, il faut bien se la poser clairement et la résoudre. C'EST POUR CELA QUE JE ME SUIS INSCRIT SUR VOTRE FORUM, pour comprendre votre position sur cette question essentielle, (à l'aide de citations du cardinal Pie qui m'avaient semblé éclairantes) et non pour utiliser ou exploiter vos réponses à je ne sais quelles fins.

Alors, OUI, effectivement, depuis le début, j'ai cherché à éluder toutes les questions qui me semblaient devoir faire dévier la question vers le plan subjectif de la personne de Mariannus. Mais je constate que cette manière de faire n'est pas comprise; j'ai déjà pourtant laissé entrevoir ce que je pensais dans mes précédentes réponses, mais ça ne suffit apparemment pas. L'essentiel, c'est de vraiment savoir ce que pense Mariannus, ce malin qui ne veut pas dire ce qu'il pense...

Eh bien, je le dis franchement, Mariannus ne sait pas. Je pose des questions pour étudier et comprendre les réponses, c'est tout. Pas pour le plaisir de vous embêter.

Maintenant, quelles conséquences comptez-vous tirer de cette réponse ? La suite le dira...

Mariannus

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Message  Lucie Sam 26 Fév 2011, 6:03 am


Eh bien, je le dis franchement, Mariannus ne sait pas. Je pose des questions pour étudier et comprendre les réponses, c'est tout. Pas pour le plaisir de vous embêter.

C'est aussi ce que je comprends. Very Happy Je suis avec vous de tout cœur et optimiste quant à ce que vous deviendrez, si vous cherchez la vérité avec un cœur droit. J'ai senti en vous d'après vos écrits un esprit assez souvent objectif et sans passions pour comprendre.

Je vous crois, car vous ne mentirez pas, partageant avec nous les commandements de Dieu, dont celui qui dit : "Tu ne mentiras pas".

Mais si vous ne savez pas où est la vérité, cher ami, sachez que l'infaillibilité est LA piste par excellence qui vous permettra de comprendre la vérité, car elle départage tous les différents courants en dehors du sédévacantisme, puisqu'elle est comprise différemment par chacun. Je vous conseille aussi de suivre l'enseignement de st Vincent de Lérins : ne pas vous attacher aux opinions nouvelles, même si on vous citait une pléthore de textes, mais chercher ce que disait anciennement l'Eglise uniquement. A partir de là, seulement, on peut commencer à discerner, imprégné qu'on es de l'esprit de l'Eglise, la vérité.

Et il faut aussi que vous étudiez st Thomas d'Aquin :

Voilà ce que dit Léon XIII à ce sujet :

C'est donc par une heureuse inspiration que des amis, en certain nombre, des sciences philosophiques, désirant, dans ces dernières années, en entreprendre la restauration d'une manière efficace, se sont appliqués et s'appliquent encore à remettre en vigueur l'admirable doctrine de saint Thomas d'Aquin, et à rendre à cet enseignement son ancien lustre. Animés d'un même esprit, plusieurs membres de Votre Ordre, Vénérables Frères, sont entrés avec ardeur dans la même voie. Cela a causé à Notre âme la plus grande joie. Nous les en louons vivement et Nous les exhortons à persévérer dans cette noble entreprise ; quant aux autres, Nous les avertissons tous que rien ne Nous est plus à cœur, et que Nous ne souhaitons rien tant que les voir fournir largement et copieusement à la jeunesse studieuse les eaux très pures de la sagesse, telles que le docteur angélique les répand en flots pressés et intarissables.

Plusieurs motifs provoquent en Nous cet ardent désir. En premier lieu, comme à notre époque la foi chrétienne est journellement en butte aux manœuvres et aux ruses d'une certaine fausse sagesse, il faut que tous les jeunes gens, ceux particulièrement dont l'éducation est l'espoir de l'Eglise, soient nourris d'une doctrine substantielle et forte, afin que, pleins de vigueur et revêtus d'une armure complète, ils s'habituent de bonne heure à défendre la religion avec vaillance et sagesse, prêts, selon l'avertissement de l'Apôtre, à rendre raison à quiconque le demande, de l'espérance qui est en nous (38); ainsi qu'à exhorter, dans une doctrine saine, et à convaincre ceux qui y contredisent (39). Ensuite, un grand nombre de ceux qui, éloignés de la foi, haïssent les principes catholiques, prétendent ne connaître d'autre maître et d'autre guide que la raison.

Pour les guérir et les ramener à la grâce en même temps qu'à la foi catholique, après le secours surnaturel de Dieu, Nous ne voyons rien de plus opportun que la forte doctrine des Pères et des scolastiques, lesquels, ainsi que Nous l'avons dit, mettent sous les yeux les fondements inébranlables de la foi, sa divine origine, sa vérité certaine, ses motifs de persuasion, les bienfaits qu'elle procure au genre humain, son parfait accord avec la raison, et tout cela, avec plus de force et d'évidence qu'il n'en faut pour fléchir les esprits les plus rebelles et les plus obstinés.
http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_04081879_aeterni-patris_fr.html

Quant à départager quel courant sédévacantiste est catholique, les réponses divergent parmi nous. Il en a trois principaux (sachant qu'après, il existe des tas d'avis personnels qui s'éloignent des thèmes principaux, de multiples variations selon chaque personne, et qui prétendrait détenir la vérité à ce sujet, sans personne de sûr d'Eglise pour nous la dire). Il y a donc :
- les partisans de la Thèse.
- ceux qui croient au mandat des Evêques qui ont été consacrés à cause de l'épikie.
- ceux qui n'acceptent que les Evêques et les prêtres qui ont reçu un mandat du Pape.

Il faut savoir en passant que Mgr Lefèbvre consacra sans ce fameux mandat du Pape les Evêques de la Fraternité, alors qu'il disait le jour-même qu'il y avait un Pape. Or, ce fameux mandat est obligatoire. Toute la Tradition est unanime pour cela : si donc il croyait que Jean-Paul II était réellement Pape, il devait lui demander un mandat pour sacrer ses Evêques. Il a donc fait la même chose que les sédévacantistes qui croient au mandat des Evêques qui ont été consacrés à cause de l'épikie, du fameux cas de nécessité, montrant ainsi qu'il doutait fortement du Pape actuel, quoique n'osant pas juger lui-même de peur de se séparer de la véritable Eglise.

Voilà le sermon des sacres de Mgr Lefèbvre :

Il est nécessaire que vous compreniez bien que nous ne voulons pour rien au monde que cette cérémonie soit un schisme. Nous ne sommes pas des schismatiques. Si l’excommunication a été prononcée contre les évêques de Chine qui se sont séparés de Rome et qui se sont soumis au gouvernement chinois, on comprend très bien pourquoi le pape Pie les a excommuniés. Mais il n’est pas question pour nous du tout de nous séparer de Rome et de nous soumettre à un pouvoir quelconque étranger à Rome, et de constituer une espèce d’Église parallèle comme l’ont fait, par exemple, les évêques de Palmar de Troya en Espagne qui ont nommé un pape, qui ont fait un collège de cardinaux. Il n’est pas du tout question de chose semblable pour nous. Loin de nous ces pensées misérables de nous éloigner de Rome. Bien au contraire, c’est pour manifester notre attachement à Rome que nous faisons cette cérémonie. C’est pour manifester notre attachement à l’Église de toujours, au pape, et à tous ceux qui ont précédé ces papes qui, malheureusement, depuis le concile de Vatican II ont cru devoir adhérer à des erreurs, des erreurs graves qui sont en train de démolir l’Église et de détruire tout le sacerdoce catholique.

Vous trouverez précisément parmi ces feuilles que nous mettons à votre disposition une étude absolument admirable faite par le professeur Kachewski, de l’Una Voce Correspondanz d’Allemagne, qui explique merveilleusement pourquoi nous sommes dans le cas de nécessité, cas de nécessité de venir au secours de vos âmes, de venir à votre secours.

Vos applaudissements, tout à l’heure, je pense, n’étaient pas une manifestation – je dirais – purement temporelle. C’est une manifestation spirituelle, manifestant votre joie d’avoir enfin des évêques et des prêtres catholiques qui sauvent vos âmes, qui donnent à vos âmes la vie de Notre Seigneur Jésus Christ par la doctrine, par les sacrements, par la Foi, par le saint sacrifice de la Messe, vie de Notre Seigneur dont vous avez besoin pour aller au Ciel et qui est en train de disparaître partout dans cette Église conciliaire qui suit des chemins qui ne sont pas des chemins catholiques et qui mènent tout simplement à l’apostasie. C’est pour cela que nous faisons cette cérémonie.
http://www.laportelatine.org/communication/sermonsecrits/sacres1988/sacres1988.php

C'est lui aussi qui a dit : “Je ne dis pas que le pape n'est pas pape, mais je ne dis pas non plus qu'on ne peut pas dire que le pape n'est pas pape”. Malheureusement, le jour des sacres, il ne disait pas cela. On dit qu'il est mort sédévacantiste, et d'autres qu'il est mort en croyant Pape Jean-Paul II : quelque soit la vérité, je préfère pour ma part ne pas départager ce point de vue, je préfère croire qu'il est mort sédévacantiste, mais en fait, je n'en sais rien. Il est étrange pourtant que reconnaissant l'existence de l'Eglise conciliaire, et la considérant comme mauvaise, il n'en ait pas tiré les conclusions. Mais surtout, comment a-t-il pu dire que les papes pouvaient croire et enseigner l'erreur ?
Mgr Lefèbvre :
C’est pour manifester notre attachement à l’Église de toujours, au pape, et à tous ceux qui ont précédé ces papes qui, malheureusement, depuis le concile de Vatican II ont cru devoir adhérer à des erreurs, des erreurs graves qui sont en train de démolir l’Église et de détruire tout le sacerdoce catholique.

C'est, je crois, parce qu'il était mal entouré, qu'il n'a pas assez étudié ce sujet et qu'il a été trompé par des écrits de provenance gallicane et apparentés. Il était en effet débordé par les affaires matérielles et spirituelles et avait eût le choc de voir la lignée Palmar se constituer, comprenant l'importance de s'en tenir à l'indéfectibilité de l'Eglise. Sans doute, il dût adhérer à l'idiotie du Magistère authentique, qui n'existe nulle part, trompé par ses théologiens à ce sujet, et ne nia donc pas Magistère ordinaire et magistère ordinaire directement, et ne devint donc pas hérétique ? Je ne sais pas, et j'espère que non. Mais cette position, c'est clairement contre la doctrine et est donc intolérable.

Pour ma part, je pense que l'épikie, le cas de nécessité est un mandat suffisant, mais la plupart du site ne partage pas mon point de vue, préférant s'en tenir à des choses certaines que l'Eglise connaît. Du même coup, ils ne respectent aucun des prêtres et Evêques sédévacantistes ou lefebvristes provenant d'une lignée sans mandat explicite du Pape, ou ayant un lien avec des Evêques sans mandat explicite, puisque n'étant pas de vrais prêtres. C'est donc normal que, les considérant avec une simple autorité de laïc, ils les critiquent comme des laïcs, avec le titre d'abbé et ne puissent participer à leurs sacrements.
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Message  Mariannus Sam 26 Fév 2011, 9:24 am

Merci chère Lucie pour votre long et très intéressant message, qui donne de bonne précisions sur les différentes tendances sédévacantistes; mais je note tout de même qu'on est terriblement volubile sur ce forum... Very Happy

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Message  gabrielle Sam 26 Fév 2011, 9:31 am

Mariannus a écrit:
Rosalmonte a écrit:
Mariannus a écrit:Par un chemin différent, il faut donc forcément, un jour ou l'autre, se poser cette question : le sédévacantisme a-t-il les caractères de l'Eglise catholique ?

[...]

Je ne vais pas vous re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-redemander si pour vous Ratzinger est Pape, car vous n'arrivez pas à articuler une réponse en trois lettres, et ce, en treize pages de ce fil.

Alors, je vous demande: pourquoi refusez-vous de répondre à ladite question? Que craignez-vous? Ou est-ce parce que vous ne savez pas? Et si c'est cela, pourquoi ne le dites-vous pas clairement?

Cher Rosalmonte,

Depuis le début de ce fil, consacré aux rapports entre Petite Eglise et Sédévacantisme (je le rappelle pour la ènième fois), je constate de la part de presque tous une préocupation constante : Que pense Mariannus ? Pourquoi ? Ma pensée est donc très importante pour vous ? Si je pense ceci ou cela, qu'est-ce que ça change objectivement ? Si j'étais boudhiste, est-ce que les citations du cardinal Pie s'en trouveraient changées ???

Ca, c'est le constat numéro 1. Le constat numéro 2, c'est une réaction automatique de votre part, et qui est générale aux sédévacs, si je prends en compte ma propre expérience; quand on leur pose la question : Où est votre Eglise ? ils se rejettent aussitôt sur une autre question : Mais où est la vôtre ? Bon, c'est bien, mais un jour ou l'autre, il faut bien se la poser clairement et la résoudre. C'EST POUR CELA QUE JE ME SUIS INSCRIT SUR VOTRE FORUM, pour comprendre votre position sur cette question essentielle, (à l'aide de citations du cardinal Pie qui m'avaient semblé éclairantes) et non pour utiliser ou exploiter vos réponses à je ne sais quelles fins.

Alors, OUI, effectivement, depuis le début, j'ai cherché à éluder toutes les questions qui me semblaient devoir faire dévier la question vers le plan subjectif de la personne de Mariannus. Mais je constate que cette manière de faire n'est pas comprise; j'ai déjà pourtant laissé entrevoir ce que je pensais dans mes précédentes réponses, mais ça ne suffit apparemment pas. L'essentiel, c'est de vraiment savoir ce que pense Mariannus, ce malin qui ne veut pas dire ce qu'il pense...

Eh bien, je le dis franchement, Mariannus ne sait pas. Je pose des questions pour étudier et comprendre les réponses, c'est tout. Pas pour le plaisir de vous embêter.

Maintenant, quelles conséquences comptez-vous tirer de cette réponse ? La suite le dira...

Cher Mariannus,

Ce que je comprends, c'est que vous voulez faire un débat de principe en faisant une totale abstraction des personnes.

De votre côté, vous savez parfaitement notre position, de notre coté nous ne savons rien de la vôtre, sinon que vous cherchez..

Ne croyez-vous pas que pour débattre sur des principes, il est juste de savoir de chaque côté quel principe régit l'autre.

Il me semble que cela clarifie bien des choses. Même si vous cherchez, en ce moment vous êtes soit de la FSSPX, FSSP, conciliaire ... il me semble que cela est facile à nous indiquer.

A votre question

Le sédévacantisme a-t-il une hiérarchie, un sacerdoce, un chef visible, un Pape, des ministres ?.

Je dis non. Nous ne savons pas où se trouverait présentement un reste de la hiérarchie.

Pour le sacerdoce, il reste quelques prêtres valides et licites auxquels selon la Loi de la Sainte Église, les fidèles peuvent s'adresser s'ils le désirent ( ou s'ils le peuvent, les distances ne sont pas évidentes parfois)

Jamais, nous n'avons soutenus que le sacerdoce était éteint de façon universelle.

Au plaisir de vous lire

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Message  Louis Sam 26 Fév 2011, 9:34 am

Mes amis,

Je vous demanderais deux petites minutes, je vais défusionner le dossier et en ouvrir un nouveau sous le titre Miracle et obéissance.


Merci

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Message  Lucie Sam 26 Fév 2011, 9:41 am

Mariannus a écrit:Merci chère Lucie pour votre long et très intéressant message, qui donne de bonne précisions sur les différentes tendances sédévacantistes; mais je note tout de même qu'on est terriblement volubile sur ce forum... Very Happy

Si vous lisez la Somme, vous direz aussi que St Thomas est très volubile. Very Happy
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Message  Lucie Sam 26 Fév 2011, 10:11 am

Satis cognitum, Léon XIII :
Il est donc évident, d'après tout ce qui vient d'être dit, que Jésus-Christ a institué dans l'Eglise un magistère vivant, authentique et, de plus, perpétuel (Richardus de S. Victore, De Trin., lib. I, cap. 2), qu'Il a investi de Sa propre autorité, revêtu de l'esprit de verité, confirmé par des miracles, et Il a voulu et très sévèrement ordonné que les enseignements doctrinaux de ce magistère fussent reçus comme les Siens propres.
Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l'ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai ; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s'ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu Lui-même serait l'auteur de l'erreur des hommes. «Seigneur, si nous sommes dans l'erreur, c'est Vous-même qui nous avez trompés» (Conc. Vat. sess. III. cap. 3). Tout motif de doute étant ainsi écarté, peut-il être permis à qui que ce soit de repousser quelqu'une de ces vérités, sans se précipiter ouvertement dans l'hérésie, sans se séparer de l'Eglise et sans répudier en bloc toute la doctrine chrétienne ?
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Message  gabrielle Sam 26 Fév 2011, 10:20 am

Cela résume bien notre attitude, merci Lucie.
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Message  gabrielle Sam 26 Fév 2011, 10:43 am

https://messe.forumactif.org/t2116-explication-du-subjonctif-dans-pastor-aternus

Ça vaut la peine pour comprendre l'importance du temps du verbe dans (Concile du Vatican, Constit. De Ecclesia, ch. 2, et canon ; DB 1825)

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Message  Rosalmonte Sam 26 Fév 2011, 12:10 pm

Cher Mariannus, je vous remercie pour votre réponse.

Gabrielle l'a déjà commentée, et elle a raison: discutons sur les principes, mais encore faut-il voir quels sont-ils de chaque côté.

Vous dites:

Que pense Mariannus ? Pourquoi ? Ma pensée est donc très importante pour vous ? Si je pense ceci ou cela, qu'est-ce que ça change objectivement ? Si j'étais boudhiste, est-ce que les citations du cardinal Pie s'en trouveraient changées ???

Objectivement, en effet, ça ne change rien. Cependant, le développement sera différent selon que vous êtes conciliaire, frateux, guérardien, protestant ou boudhiste.

Le constat numéro 2, c'est une réaction automatique de votre part, et qui est générale aux sédévacs, si je prends en compte ma propre expérience; quand on leur pose la question : Où est votre Eglise ? ils se rejettent aussitôt sur une autre question : Mais où est la vôtre ? Bon, c'est bien, mais un jour ou l'autre, il faut bien se la poser clairement et la résoudre.

Ceci, cher Mariannus, est facilement explicable; vu que nous nageons en plein Mystère d'iniquité, il est plus facile de répondre à la question où est l'Eglise? de façon d'abord négative, puis seulement positive.

D'abord négative, car il faut bien analyser pour rejetter tous ceux qui se donnent faussement pour Elle. La conciliaire, bien qu'elle se fasse appeller Eglise catholique, ne l'est pas en réalité, mais seulement en apparence. La frate, elle non plus n'est pas l'Eglise. Tous les non una cum guérardo-thucistes ne sont pas non plus l'Eglise. Les conclavistes encore moins. Alors où est-Elle?!?!?!

Rejeter tout ce qui se drape du nom Eglise mais qui ne l'est pas n'est déjà pas une mince affaire. C'est pour cela qu'il faut bien défricher le terrain, en répondant négativement.

Pour la réponse positive, la seule qui soit admissible actuellement, c'est de dire que l'Eglise est éclipsée. Voilà la seule réponse positive qui rende compte dans sa totalité du problème. Mais cela ne l'explique pas en entier, car sinon, ce Mystère d'iniquité ne s'appellerait pas mystère.

Personne sur TD ne dit que l'Eglise est morte, qu'elle a cessé d'exister, qu'elle n'aie plus de sacerdoce en plénitude (Evêques).

Mariannus a écrit:Eh bien, je le dis franchement, Mariannus ne sait pas. Je pose des questions pour étudier et comprendre les réponses, c'est tout.


Merci pour cette réponse franche. Je comprends qu'il vous aie été difficile de répondre plus clairement auparavant.

Ici non plus, on ne sait pas.

Mais on espère, on croit et on adore.

Bien à vous, cher ami.

P.S. ça vous dit quelque chose, ce texte? Il est assez bon, et explique plus en détail cette notion d'éclipse de l'Eglise, passagère et momentanée:

http://www.a-c-r-f.com/documents/LHR-Eglise_EST_eclipsee.pdf

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Message  Mariannus Dim 27 Fév 2011, 12:08 pm

gabrielle a écrit:
Cher Mariannus,

Ce que je comprends, c'est que vous voulez faire un débat de principe en faisant une totale abstraction des personnes.

Très bien analysé, chère Gabrielle !

De votre côté, vous savez parfaitement notre position, de notre coté nous ne savons rien de la vôtre, sinon que vous cherchez..

Effectivement, je connais forcément votre position (au moins dans les grosses lignes), puisque vous débattez publiquement sur un forum sédévac, exactement comme si j'allais sur un forum "conciliaire", je sais d'avance que je parlerai à des "conciliaires". Que vous ne sachiez rien sur ma position ne me semblait pas devoir gêner les débats; mais je me suis peut-être trompé...

Ne croyez-vous pas que pour débattre sur des principes, il est juste de savoir de chaque côté quel principe régit l'autre.

Si, par exemple, j'étais lefebvriste, et que je voulais confronter nos deux positions, oui, très certainement; mais dans le cas d'une simple analyse du sédévacantisme, je ne pensais pas.

Il me semble que cela clarifie bien des choses. Même si vous cherchez, en ce moment vous êtes soit de la FSSPX, FSSP, conciliaire ... il me semble que cela est facile à nous indiquer.

Pour être clair et franc, chère Gabrielle, actuellement, je ne suis rattaché à RIEN. Je suis sûr d'une seule chose : que la vérité et le salut ne se trouvent que dans l'Eglise catholique; je suis également sûr qu'elle existe, cette Eglise hors de laquelle il n'y a pas de salut; oui, elle existe, mais, aujourd'hui, je ne sais pas où elle se trouve. Il faut donc que je la cherche et que je la trouve si je veux me sauver.

A votre question

Le sédévacantisme a-t-il une hiérarchie, un sacerdoce, un chef visible, un Pape, des ministres ?.

Je dis non. Nous ne savons pas où se trouverait présentement un reste de la hiérarchie.

Merci pour votre réponse franche et sincère; vous êtes effectivement très logique.

Pour le sacerdoce, il reste quelques prêtres valides et licites auxquels selon la Loi de la Sainte Église, les fidèles peuvent s'adresser s'ils le désirent ( ou s'ils le peuvent, les distances ne sont pas évidentes parfois)

Jamais, nous n'avons soutenus que le sacerdoce était éteint de façon universelle.

Merci encore; pour ma part, je connaissais des sédévacs qui le soutenait (dans le sens de la validité et licéité); mais je ne crois pas que ce soit la majorité des cas.

Au plaisir de vous lire


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Message  Lucie Dim 27 Fév 2011, 12:59 pm


Jamais, nous n'avons soutenus que le sacerdoce était éteint de façon universelle.

Merci encore; pour ma part, je connaissais des sédévacs qui le soutenait (dans le sens de la validité et licéité); mais je ne crois pas que ce soit la majorité des cas.

Il suffira de leur citer le catéchisme st Pie X pour qu'ils changent d'avis ! Very Happy

Le Sacerdoce catholique est-il nécessaire dans l’Eglise ?

Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

Il est clair, cher ami, que l'Eglise ne peut ni se tromper ni nous tromper. Si l'Eglise nous trompe, ce n'est pas la vraie Eglise. C'est dans l'Acte de Foi que l'on récite tous les jours.
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Message  gabrielle Dim 27 Fév 2011, 1:12 pm

Merci Mariannus pour votre réponse.

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Message  Rosalmonte Dim 27 Fév 2011, 1:38 pm

S. Pie X cité par Lucie a écrit:Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles

WAKE UP LULU!!!!

On y est à la fin des siècles!!!

WAKE UP Lulu!!! C'est le terminus, là!!!
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Message  Lucie Lun 28 Fév 2011, 5:38 am

C'est bien ce que je pensais : vous ne savez pas lire :
Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre. Dixit st Pie X.

Rosalmonte pense qu'il n'y aura plus de prêtres à la fin des siècles ni à la consommation des siècles, niant ainsi ce que dit st Pie X... ou S.S. Pie XII.

prêtre éternel, Il nous a laissée à nous, prêtres dans le temps, pour la commémorer et la renouveler au saint autel par un rite non sanglant jusqu'à la consommation des siècles. [...] après avoir veillé avec diligence aux nécessités présentes des fidèles, le Pontife Romain ne peut faire rien de plus convenable et de plus digne pour toute l'Eglise, comme tout évêque pour son diocèse, que de pourvoir avec toutes les sollicitudes à la formation complète de ceux qui devront perpétuer sur la terre, pour le salut de tous les peuples, la présence mystique du Prêtre Suprême le Christ, rendu visible en ceux qui ont jusqu'à la consommation des siècles, la promesse de s'identifier en quelque sorte avec Lui et avec le Père : Qui vos audit me audit et qui vos spernit me spernit. Qui autem me spernit, spernit eum qui misit me (Lc 10,16).
https://messe.forumactif.org/t3031p15-consommation-des-siecles-ou-indefectibilite-de-l-eglise-selon-ss-pie-xii#59586
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Message  Lucie Lun 28 Fév 2011, 7:04 am

ALLOCUTION POUR LA CLOTURE DES EXERCICES SPIRITUELS AU VATICAN
(6 décembre 1941)

[...]

Mais à quelle hauteur vous avez rappelé à notre âme que nous vivons, que nous nous mouvons et que nous sommes « dans le Christ Jésus, lequel a été fait pour nous par Dieu sagesse, et justice et sanctification et rédemption » (1Co 1,30) ; parce que nous possédons tout en Lui ; parce qu'il est la voie, la vérité et la vie ; résurrection et vie ; lumière du monde et lumière de vie. Pour accroître en nous l'esprit de pureté, d'humilité, d'obéissance, de prière, d'action, de sacrifice, votre parole nous a conduits à Lui par la voie illuminative de sa vie cachée, de son divin apostolat, de sa passion ineffable et de sa mort, acceptée pour le salut des âmes et que, prêtre éternel, Il nous a laissée à nous, prêtres dans le temps, pour la commémorer et la renouveler au saint autel par un rite non sanglant jusqu'à la consommation des siècles.
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Message  Rosalmonte Lun 28 Fév 2011, 8:51 am

Vous extrapolez, Lucie. Et je dois vous dire que c'est vous qui ici, ne savez pas lire. Reprenons.

Vous dites:

C'est bien ce que je pensais : vous ne savez pas lire :
Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre. Dixit st Pie X.

Voilà ce que dit très exactement S. Pie X dans son caté. Notez bien chaque mot, et n'extrapolez point, je vous prie:

Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

La question est: le sacerdoce ne cessera jamais?

La réponse est: le sacerdoce durera jusqu'à la fin des siècles.

La réponse n'est pas: le sacerdoce ne cessera jamais.

Ce qui fait qu'il est erroné de dire ce que vous dites, à savoir:

Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre. Dixit st Pie X.

Car sinon, lorsqu'il n'y aura plus de terre, y aura-t-il quand même un sacerdoce sur terre?

Vous dites ensuite:

Rosalmonte pense qu'il n'y aura plus de prêtres à la fin des siècles ni à la consommation des siècles, niant ainsi ce que dit st Pie X... ou S.S. Pie XII.

1° Faux, archi-faux et méga-faux. Je prétends ni plus ni moins que ce que dit S. Pie X.

2° Encore une fois, S. Pie X dit que le sacerdoce durera jusqu'à la fin des siècles.

Maintenant, en tenant tout ses enseignements, vu qu'on a du mal à trouver des Evêques et des prêtres, la seule solution est de dire qu'on est à la fin des siècles.

Et vous-même, ma chère, ne pouvez me donner un nom d'un ordinaire du lieu... Alors il ferait beau vous voir me dire que je prétends que le sacerdoce a cessé.

Mais voyez par vous-même la réalité en face! Il y a 60 ans, il y avait des centaines de milliers de prêtres et des centaines d'Evêques de par le monde. Et maintenant, regardez: vous n'arrivez pas à citer un seul Evêque continuant l'ordre et la juridiction, ni moi non plus du reste. Pour les prêtres, il en reste un poignée. Alors quoi? On voit sous nos yeux que le sacerdoce catholique est en train de s'éteindre, ne laissant subsister qu'un sacerdoce d'ordre sans juridiction, comme tous les orthodoxes, les frateux, les thucs et autres? Comment est-ce possible?!?! Eh ben, si on suit S. Pie X, c'est qu'on est à la fin des siècles.

Et méditez encore cette explication de S. Grégoire le Grand, Pape:

Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous.» (Saint Grégoire, Moralium 32,15 in Job 40,12)



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Message  Lucie Lun 28 Fév 2011, 9:17 am

Une dernière fois, cher ami, sans que je ne vous en dise plus, permettez-moi de vous conseiller de lire totalement ce lien. Sachez que même si vous me considériez comme non-catholique, vous êtes catholique à mes yeux. La passion obsurcit parfois les yeux de celui qui lit un texte.

https://messe.forumactif.org/t3031p15-consommation-des-siecles-ou-indefectibilite-de-l-eglise-selon-ss-pie-xii#59586


Mais voyez par vous-même la réalité en face! Il y a 60 ans, il y avait des centaines de milliers de prêtres et des centaines d'Evêques de par le monde. Et maintenant, regardez: vous n'arrivez pas à citer un seul Evêque continuant l'ordre et la juridiction, ni moi non plus du reste. Pour les prêtres, il en reste un poignée. Alors quoi? On voit sous nos yeux que le sacerdoce catholique est en train de s'éteindre, ne laissant subsister qu'un sacerdoce d'ordre sans juridiction, comme tous les orthodoxes, les frateux, les thucs et autres? Comment est-ce possible?!?! Eh ben, si on suit S. Pie X, c'est qu'on est à la fin des siècles.


Comment est-ce possible?!?! Précisément parce que St Grégoire le Grand dit que cela ne sera pas totalement supprimé mais que "la disposition surnaturelle ne permettra pas que tout ceci soit totalement supprimé" :

En raison d'une terrible disposition cachée (de la Providence), avant que ce Léviathan (le diable) apparaisse au travers de cet homme damné (l'Antéchrist) qu'il animera, l'Eglise sera privée des signes de vertus.

En effet, la prophétie (parler avec autorité au Nom de Dieu) n'apparaîtra plus, la grâce des guérisons sera ôtée, la vertu d'abstinence sera réduite à presque rien avec empressement, la prédication de la (bonne) doctrine ne se fera plus entendre, le phénomène des miracles aura disparu.

Cependant, la disposition surnaturelle ne permettra pas que tout ceci soit totalement supprimé, mais cela n'apparaîtra plus aussi ouvertement et abondamment que dans les époques antérieures.
http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=39412&sid=47843da53675c6f8afae0ea47c8a1545&mforum=micael
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Message  gabrielle Lun 28 Fév 2011, 9:26 am

Je crois, que les auteurs catholiques , en particulier le Cardinal Billot, qui ont commenté la fin des temps, disent que l'Église sera réduite à une grande extrémité mais que le Sacrifice sera célébré dans les catacombes.


Le sacrifice perpétuel dont il s'agit ici, est donc le SACRIFICE DE LA NOUVELLE ALLIANCE qui a succédé à celui que, selon la loi de Moïse, on offrait soir et matin dans le temple de Jérusalem et auquel, à mille fois plus juste raison revient le nom de "Juge sacrificium", offert qu'il est conformément à la loi de son institution, sans aucune relâche ni de jour ni de nuit, du levant au couchant, sur toutes les places et sous tous les cieux. C'EST, EN UN MOT, LE SACRIFICE DE NOS AUTELS QUI ALORS, EN CES TERRIBLES JOURS, SERA PARTOUT PROSCRIT, PARTOUT INTERDIT, SAUF CE QUI POURRA SE FAIRE ET SE FERA DANS L'OMBRE SOUTERRAINE DES CATACOMBES, PARTOUT INTERROMPU.."La Parousie", Cardinal Billot s.j., pp. 122-124, éd. Beauchesne.



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Message  JCMD67 Lun 28 Fév 2011, 9:39 am

Rosalmonte a écrit:

Et méditez encore cette explication de S. Grégoire le Grand, Pape:

Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous.» (Saint Grégoire, Moralium 32,15 in Job 40,12)




Je pense qu'il s'agit ici du Règne du Christ Roi, par son Eglise, sur les nations.

Ce temps est manifestement révolu (sauf encore à malte ? à saint marin ? etc..)

+
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Message  JCMD67 Lun 28 Fév 2011, 9:41 am

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Message  Rosalmonte Lun 28 Fév 2011, 9:47 am

Lucie a écrit:Sachez que même si vous me considériez comme non-catholique, vous êtes catholique à mes yeux. La passion obsurcit parfois les yeux de celui qui lit un texte.

Ma chère Lucie, que vous imaginez-vous là?!?! Je vous garantis que ce n'est pas du tout ma pensée, mais alors pas du tout du tout. Bien au contraire.

Je vous aime même beaucoup, figurez-vous, pétillante Lucie!!! flower

Tous ces débats ne doivent pas nous faire oublier que nous sommes en plein mystère, et qu'il nous dépasse...et que je n'ai aucune solution autre qu'adorer, espérer, croire et prier. Alors je vous en prie, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas...et en tout cas pas qu'actuellement il n'y a plus de prêtres ou de messe, parce qu'il y en a!!!

Tout ce que je peux dire de l'Eglise à l'heure actuelle, c'est ce que disait S. Marie-Magdeleine de sa Tête: Ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l'ont mis.
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 28 Fév 2011, 9:58 am

Ce que je ne comprends pas, c'est comment peut-on soutenir que l'Eglise continu d'exister et de persévérer lorsqu'il n'y a plus de Magistère vivant, c'est-à-dire une hiérarchie de juridiction avec le pouvoir d'enseigner avec autorité telle qu'instituée par NSJC, Magistère, donc, vivant, perpétuel, et qui doit durer jusqu'à la fin des temps, quand pourtant on soutient d'un autre côté que l'Eglise ne peut continuer d'exister un seul instant sans prêtres, dont le sacerdoce est tout autant perpétuel et qui doit tout autant durer jusqu'à la fin des temps ?

En d'autres mots, pourquoi serait-il erroné de croire la deuxième proposition, mais pas la première, dont la hiérarchie de juridiction est drôlement plus susceptible d'être perpétuel ?

Dirons-nous que le Christ restaurera évidemment le Magistère vivant éventuellement !? Or, si le Christ peut restaurer le Magistère vivant, ne pourrait-Il pas également restaurer du même coup le sacerdoce également ?


Carolus.Magnus.Imperator.

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