Re: Petite Eglise et Sédévacantisme

Mariannus Mar 22 Fév 2011, 4:18 am

CMI a écrit:Si la nature de la personne morale consiste à survivre à la disparition de ses membres, comment Mariannus peut-il admettre que l'Eglise catholique soit une personne morale si, selon lui, l'Eglise ne peut survivre à la disparition de ses membres ????

A priori, oui, je pensais (avec le cardinal Pie) que l'Eglise ne peut exister sans personne qui en fasse partie; ça me sembait du bon sens le plus élémentaire.

Avec les citations du code que vous avez faites, je ne suis plus aussi catégorique, quoique ça me semble dur à admettre que :

...une société religieuse quelconque peut exister sans sacerdoce, et une société chrétienne en particulier peut vivre et se perpétuer sans être présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements...

Franchement, ça me semble dur à admettre... Sad

Il y a donc peut-être une faille dans le raisonnement de CMI, mais je ne la vois pas pour l'instant...

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 22 Fév 2011, 7:23 am

Mariannus a écrit:
CMI a écrit:Si la nature de la personne morale consiste à survivre à la disparition de ses membres, comment Mariannus peut-il admettre que l'Eglise catholique soit une personne morale si, selon lui, l'Eglise ne peut survivre à la disparition de ses membres ????

A priori, oui, je pensais (avec le cardinal Pie) que l'Eglise ne peut exister sans personne qui en fasse partie; ça me sembait du bon sens le plus élémentaire.

Avec les citations du code que vous avez faites, je ne suis plus aussi catégorique, quoique ça me semble dur à admettre que :

...une société religieuse quelconque peut exister sans sacerdoce, et une société chrétienne en particulier peut vivre et se perpétuer sans être présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements...

Franchement, ça me semble dur à admettre...

Il y a donc peut-être une faille dans le raisonnement de CMI, mais je ne la vois pas pour l'instant...

Il y a évidemment une manière d'entendre les paroles du cardinal Pie, mais ce dont je suis sûr, c'est que l'absence d'éléments constitutifs de la personne morale n'indique pas de soi la cessation ipso facto de la personne morale ...

Gérard Mar 22 Fév 2011, 8:19 am

Marianus a écrit :

A priori, oui, je pensais (avec le cardinal Pie) que l'Eglise ne peut exister sans personne qui en fasse partie; ça me sembait du bon sens le plus élémentaire.

Il ne faut pas voir dans le Cardinal Pie un théologien ni un canoniste mais plutôt un apologétiste, un politique qui suit de près les affaires comme lorsqu'il va complimenter Napoléon III er d'avoir pris le pouvoir alors que tout le monde savait que c'était un ancien Carbonari qui avait été emprisonné par le pape à cause de la sédition qu'il menait dans ses Etat et enfin, Napoléon III était un franc maçon de haut grade. De même, le Cardinal Pie s'est empressé de planter un arbre de la liberté...dont il ne pouvait ignorer la signification.

Mais bon de ce temps là...c'était la mode, il fallait considérer les pires ennemis de l'Eglise comme de grands restaurateurs des autels ! Le Cardinal Pie s'est retourné contre Napoléon III que lorsqu'il a vu que celui-ci soutenait la prise des Etats Pontificaux.

D'ailleurs si vous regardez de près cette citation du Cal Pie:

...une société religieuse quelconque peut exister sans sacerdoce, et une société chrétienne en particulier peut vivre et se perpétuer sans être présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements...

elle ne tient pas ! Une société religieuse quelconque, ça veut bien dire toutes les sectes. Les sectes d'après lui ne pourraient exister sans sacerdoce ni se perpétuer sans être présidée par des évêques.
Allons ! Allons !

Les protestants n'ont ni sacerdoce ni évêques, et il y a un moment qu'ils se perpétuent et, sans doute ils ont encore de beaux jours devant eux...d'ailleurs, ils se plieraient de rire s'ils entendaient cette citation !

Comme théologien de Louis-Hubert Rémi, le Cardinal Pie, c'est parfait mais pas pour celui qui veut se baser sur de sérieux arguments théologique !

gabrielle Mar 22 Fév 2011, 2:22 pm

Peut-on analyser la situation présente en ne faisant nulle mention de Saint-Paul et du mystère d'iniquité qui dit devoir se révéler lorsque l'obstacle tombera ( Pape)?

Le texte du Cardinal Pie, peut-être est-il pris trop à la lettre et l'esprit n'en est pas dégagé.

Il est écrit dans les Saintes Écritures, que les Juifs dirent à Notre-Seigneur que la loi ou les prophètes disaient que le Messie ne devait pas mourir, or Notre-Seigneur est bel et bien mort. Ce qui apparemment allait contre les prophéties et donnait à penser que le Christ n'était pas le Messie. N'est-ce pas la même fausse apparence qui existe de nos jours.

Les Juifs de son temps ont pris dans un sens charnel les prophéties, d'où l'erreur qu'ils commettent.

Nous savons déjà par les canons 100 et 102 que l'Église ne peut pas mourir, est-ce que l'apparence qui est sous nos yeux fait qu'elle est morte. Non bien sûr.

« Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s’entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne. Cette perpétuité n’exige donc pas qu’entre la mort du prédécesseur et l’élection du successeur il n’y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais “on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d’élire un successeur.” (Ch. Antoine, De Eccl.)

Je pense que le commentaire du Chanoine doit être étudié très profondément.

Lucie Mar 22 Fév 2011, 2:40 pm

Oui, c'est justement à cause de ce passage du Chanoine Antoine que je pense qu'il faut toujours des successeurs, quoique le Code n'en parle pas et permet la survivance de l'Église et de la Papauté.

cette succession formelle ininterrompue doit s’entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne.

C'est tout de même le commentaire de Pastor Aeternus, Constitution d'un Concile.

"Il n'est pas moins dangereux, disait le Pape Grégoire VII, d'attaquer la morale et la discipline de l'antiquité, que d'attaquer sa foi : l'une et l'autre nous sont venues par la tradition."
http://foicatholique.cultureforum.net/t3648-reflexions-chretiennes-pour-tous-les-jours-de-l-annee

gabrielle Mar 22 Fév 2011, 2:48 pm

c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d’élire un successeur.”

Ce passage , il me semble reconnait la possibilité d'absence de successeurs.

De plus...peut-être faudrait-il porter plus attention à ce document

https://messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione

J'avancerais ceci: comment le souci d'élire un successeurs peut-il devenir inexistant, l'Église aura toujours ce souci.

Mariannus Mar 22 Fév 2011, 3:33 pm

Gérard a écrit:Comme théologien de Louis-Hubert Rémi, le Cardinal Pie, c'est parfait mais pas pour celui qui veut se baser sur de sérieux arguments théologique !

Je suis désolé, cher Gérard, mais j'ai plus confiance dans le Cardinal Pie que dans n'importe quel forumeur, qu'il s'appelle Mariannus ou Gérard... Laughing

Lucie Mar 22 Fév 2011, 3:46 pm

J'avancerais ceci: comment le souci d'élire un successeurs peut-il devenir inexistant, l'Église aura toujours ce souci.

C'est certain. Very Happy

En même temps, il est difficile d'imaginer l'auteur pensant à notre cas aujourd'hui.

Bon, je parle de mon avis ici : clown

Si on regarde tout ce qui se dit sur l'apostolicité, il semble que tous parlent de lignée ininterrompue.
C'est un terme qui, je crois, n'est pas anodin, à condition de savoir ce qu'il veut dire :
1) une lignée qui ne s'interrompt jamais (ce qui est à prendre avec l'idée de vacance)
ou/et
2) une lignée que l'on voit remonter aux Apôtres, et arriver jusqu'à nous de mains autorisées en mains autorisées.

Le 2) est certain, mais pour le 1), j'ai une objection personnelle et donc douteuse : juste avant le Jugement dernier, par exemple, est-il vraiment nécessaire, que cette lignée soit ininterrompue dans c sens ? Voilà qui me plairait beaucoup de savoir ce que dit l'Eglise là-dessus.

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 22 Fév 2011, 5:25 pm

L'Apostolicité n'est pas individuelle à l'évêque.

Les évêques RÉSIDENTIELS sont COLLECTIVEMENT successeurs des apôtres.

Qu'est-ce qu'une personne morale ? Une COLLECTIVITÉ ayant une fin commune.

Joseph Falcon, S.M., La Crédibilité du Dogme Catholique, p.412 a écrit:

[D]es successeurs devront exister, qui avec les apôtres constitueront une seule et même personne morale et juridique : l'Eglise enseignante.

R.P. Goupil, La Règle de la Foi, p.24 a écrit:
[L]es Apôtres qui ont reçu la charge et le pouvoir d'enseigner, les ont transmis à leurs légitimes successeurs, qui font avec eux une même personne juridique.

Notons également que l'épiscopat et le cardinalat sont des bénéfices ecclésiastiques.

E. Jombart, S.J., Manuel de Droit Canon, p.430 a écrit:

Le bénéfice est [...] consistorial ou non, suivant qu'il est, ou non, conféré en consistoire ( comme le cardinalat, l'épiscopat...) ...

Et les bénéfices ecclésiastiques sont des personnes morales :

Can. 1409

Le bénéfice ecclésiastique est un être juridique constitué ou érigé à perpétuité par l’autorité ecclésiastique compétente, comprenant un office sacré et le droit de percevoir les revenus attachés à cet office, provenant de sa dotation.

L'évêque résidentiel, le cardinal, le Souverain Pontife sont des personnes morales non collégiales.

Pour bien comprendre la chose :

R.P. Mothon, Institutions Canoniques, t.I, p.280 a écrit:

Le curé est une personne morale, en ce sens que tous les prêtres, qui se succèdent dans une même cure, y jouissent des mêmes droits, et y sont astreints aux mêmes devoirs.

C'est en ce sens qu'il faut entendre le canon de Pastor Aeternus au sujet des successeurs de Pierre.

D'ailleurs, l'abbé Zins en donne une magnifique explication sur Micael :

Abbé Zins a écrit:
Voyons d'abord le principal texte d'autorité, en partie déformé, tel qu'il s'y trouve cité :

« Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours,

des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, qu’il soit anathème. »

Pastor Aeternus, Vatican I.

Citons à présent ce texte en son original latin, et en son contexte conceptuel :

«.. in Ecclesia, quae fundata super petram ad finem saeculorum usque firma stabit....

Si quis ergo dixerit, non esse ex ipsius Christi Domini institutione seu jure divino, ut beatus Petrus in primatu super universam Ecclesiam habeat perpetuos successores... anathema sit.»

(Concile du Vatican, Constit. De Ecclesia, ch. 2, et canon ; DB 1825)

dont voici une traduction précise et exacte :

«.. dans l’Eglise, qui fondée sur la pierre demeurera fermement établie jusqu’à la fin des siècles....

Si donc quelqu’un dit que ce n’est point par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre

ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle... qu’il soit anathème.»

(Concile du Vatican, Constit. De Ecclesia, ch. 2, et canon ; DB 1825)

Cela est certes défini en soi, comme le souligne le subjonctif : habeat (ait),

contrairement au présent (a) que l’on trouve de façon erronée en de nombreuses citations faites de ce Canon,

dont celle du blog cité qui met aussi : "et pour toujours" à la place de : perpétuels.

Perpétuels, en soi (ex ipsius Christi Domini institutione) et en droit (jure divino) ;

terme qui se recoupe avec l'expression : jusqu’à la fin des siècles ;

et non "pour toujours", puisque pas pour et dans l'éternité.

Ceci, contrairement à cette affirmation manifestement fausse :

IIe Partie. Continuité éternelle de la Papauté ; "VI. La continuité éternelle de la Papauté...";

le rédacteur faisant une confusion élémentaire entre la Royauté éternelle de Notre Seigneur Jésus-Christ se poursuivant au Ciel ;

et la durée de soi seulement perpétuelle de la Papauté et de l'Eglise Militante devant faire place dans l'éternité à l'Eglise Triomphante.

Perpétuité de la divine Constitution Monarchique de l’Eglise à quoi une vacance de fait, même prolongée, n’est point contraire en soi,

comme l'ont montré celles ayant suivi chaque décès de Souverain Pontife, dont plusieurs s'étant prolongées sur plusieurs années.

Ce qui est donc défini est qu'il est d'institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle.

Que cette Constitution divine de l’Eglise universelle établie par le Christ Seigneur Lui-même ne saurait être changée en soi par aucune autorité humaine.

Qu'elle demeure valable en soi à perpétuité, jusqu’à la fin des siècles ; quoi qu'il en soit, dans le moment présent, de la succession légitime de fait ou non dans le Primat sur l’Eglise universelle.

Abbé Zins a écrit:
Le seul autre texte autorisé qui n'est point hors sujet par rapport à l'énoncé du sujet dans le titre, est du cardinal Cajetan, en son passage final :

« De droit divin il faut un successeur puisque la succession est une institution évangélique, une volonté explicite du Christ.

Le droit de succession est par conséquent un droit divin.» (De divina institutione Pontificatus Romani Pontificis, 1521).

Il recoupe bien le passage du Concile du Vatican.

La dernière phrase en donnant la teneur précise :

Le droit de succession est par conséquent un droit divin,

avec devoir d'y pourvoir légitimement de fait le plus vite possible, dans la mesure même du possible,

et impossibilité de prétendre vouloir humainement changer cette Constitution divine d'essence monarchique

pour une autre forme de constitution qui serait de soi illégitime et sans valeur.

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=3125&mforum=micael

Lucie Mar 22 Fév 2011, 6:08 pm

perpetuos successores en effet.

traduttore, traditore :
Une traduction ne peut jamais être parfaite, et surtout peut parfois trahir la pensée originelle son auteur.

Joseph Falcon, S.M., La Crédibilité du Dogme Catholique, p.412 a écrit:

[D]es successeurs devront exister, qui avec les apôtres constitueront une seule et même personne morale et juridique : l'Eglise enseignante.

L'Eglise enseignante n'est-elle qu'une personne morale et juridique, ou doit-elle se composer de personnes physiques également ? Je crois qu'il faut des personnes physiques pour les Sacrements et l'enseignement de vive voix, en tous cas.

"Hors-sujet" : je suis tombée sur ce texte de Léon XIII :

" L’édifice de l’Eglise, dont Dieu lui-même est l’architecte, repose sur un très visible fondement, d’abord sur l’autorité de Pierre et de ses successeurs, mais aussi sur les apôtres, et les successeurs des apôtres, qui sont les évêques ; de telle sorte qu’écouter leur voix ou la mépriser équivaut à écouter ou à mépriser Jésus-Christ lui-même"

http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_08091899_depuis-le-jour_fr.html

Ça exprime bien l'unité de la personne morale de Pierre et ses successeurs, je trouve. Ils sont mêlés ensemble, et les Apôtres avec leurs successeurs ensemble. Continuez à nous expliquer la personne morale, car peu de personnes la connaisse alors qu'elle est plus que jamais indispensable à comprendre aujourd'hui, à mon avis, pour comprendre la vacance du Saint-Siège, et le fait que la Papauté vit toujours. Very Happy

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 22 Fév 2011, 6:58 pm

Lucie a écrit:L'Eglise enseignante n'est-elle qu'une personne morale et juridique, ou doit-elle se composer de personnes physiques également ? Je crois qu'il faut des personnes physiques pour les Sacrements et l'enseignement de vive voix, en tous cas.

Bien chère Lucie,

Effectivement !

Une personne morale collégiale est une collectivité de personnes physiques ayant un but commun, tel que l'Eglise catholique.

Une personne morale non collégiale est une succession de personnes physiques en une même chaire, tel le Souverain Pontificat.

Donc, une personne morale se compose évidemment de personnes physiques.

Ces personnes physiques, donc, sont susceptibles de disparaître [puisque physiques], mais la personne morale, en tant que telle, ne disparaît pas avec la disparition de ses membres physiques.

gabrielle Mer 23 Fév 2011, 11:02 am

Lucie a écrit:une lignée que l'on voit remonter aux Apôtres, et arriver jusqu'à nous de mains autorisées en mains autorisées.

Il y a dans l’Eglise deux parties principales: l’une que l’on appelle triomphante, et l’autre militante.

L’Eglise triomphante est cette Société si brillante et si heureuse des esprits célestes, et de tous ceux qui ont remporté la victoire sur le monde, la chair, et le démon notre ennemi acharné, et qui maintenant délivrés sans retour des misères de la vie, jouissent de la Béatitude éternelle.

L’Eglise militante est la Société de tous les Fidèles qui vivent encore sur la terre. On l’appelle militante parce qu’elle est obligée de soutenir une guerre incessante contre les ennemis les plus cruels, le inonde, la chair et Satan.

Toutefois, il ne faut pas pour cela croire qu’il y a deux Eglises. non, l’Eglise est une, mais elle est composée de deux parties. De ces deux parties, l’une a précédé l’autre, et elle est déjà en possession de la céleste Patrie. La deuxième marche chaque jour à la suite de la première, jusqu’à ce que, enfin, elle se réunisse à notre Sauveur, et se repose au sein de l’Eternelle Félicité.

L'Église étant une, la partie triomphante ne peut pas ne pas désirer un successeur légitime à Sainte Pierre... le quand et comment , à mon avis, sont dans les secrets de Dieu.

APOSTOLIQUE

Voici un dernier caractère propre à nous faire distinguer la véritable Eglise, elle vient des Apôtres, dépositaires du grand bienfait de la révélation. Sa doctrine n’est point une chose nouvelle, et qui commence, non, c’est la vérité transmise autrefois par les Apôtres, et répandue par eux dans tout l’univers. Il est donc évident pour tous que le langage impie des hérétiques d’aujourd’hui est absolument contraire à la Foi de la véritable Eglise, puisqu’il est si opposé à la doctrine prêchée par les Apôtres, et depuis eux jusqu’à nous. Voilà pourquoi les Pères du Concile de Nicée, pour faire comprendre à tous quelle était l’Eglise catholique, ajoutèrent au symbole, par une inspiration divine, le mot Apostolique. Et en effet, le Saint-Esprit qui gouverne l’Eglise, ne la gouverne que par des ministres apostoliques (c’est-à-dire par les successeurs légitimes des Apôtres). Cet esprit fut d’abord donné aux Apôtres, mais ensuite, grâce à l’infinie Bonté de Dieu, il demeura toujours dans l’Eglise [52]. Et comme elle est la seule qui soit gouvernée par le Saint-Esprit, elle est aussi la seule qui soit infaillible dans la Foi et dans la règle des mœurs. Au contraire toutes les autres qui usurpent le nom d’Eglises sont sous la conduite de l’esprit du démon, et tombent nécessairement dans les plus funestes erreurs de doctrine et de morale

C'est exactement ce que nous professons. Rien dans ce texte dit que nous devons "voir" la lignée ...jusqu'à la fin des temps. Au contraire, Notre-Seigneur nous prévient qu'on nous dira que le Christ est çi et là... et saint Paul nous dit que le mystère d'iniquité couvrira la terre.

Les successeurs des Apôtres doivent être légitimes, s'ils ne le sont pas ils ne sont pas dans la lignée des Apôtres mais bien dans une lignée faite de main d'hommes.

Mariannus Mer 23 Fév 2011, 12:00 pm

Chers amis,

Je ne vois toujours pas pour l'instant de faille dans le raisonnement de CMI (à part peut-être une inquiétante similitude avec un point de doctrine janséniste et prostestante, si je ne me trompe; si c'est le cas, j'ouvrirai un nouveau fil sur le sujet).

Je vais donc compléter ce dossier par les extraits du Cal Pie que j'avais prévu d'insérer, même si, maintenant, cela n'aura plus la même valeur; et pour ceux qui aiment lire les documents en entier, je mettrai les liens vers ces fameuses lettres du Cal, que j'avais pris la peine de retaper (les trouvant très intéressantes par rapport aux sédévacs, ou ecclesiovacs - quel barbarisme !!!)

Et un très grand merci à tous, pour ce débat très intéressant !

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 23 Fév 2011, 12:23 pm

Mariannus a écrit:Je ne vois toujours pas pour l'instant de faille dans le raisonnement de CMI (à part peut-être une inquiétante similitude avec un point de doctrine janséniste et prostestante ...

Eh ben, vous vous payez la traite, n'est-ce pas !?

Petite Eglise, Janséniste, Protestant ... ensuite ?

Vous me faites penser à un certain ridicule petit blog Lefebvro-bouddiste où chaque semaine on propulsait une idiotie du genre : « Le sédévacantisme est une hérésie ! », « Le sédévacantisme est un péché mortel » ou encore « Le sédévacantisme est Luthérien ! » allant même jusqu'à laisser craindre le lecteur qu'éventuellement on était pour lui annoncer en primeur que « Le sédévacantisme est en réalité un pâté au poulet ! » ...

Mariannus Mer 23 Fév 2011, 12:27 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:Je ne vois toujours pas pour l'instant de faille dans le raisonnement de CMI (à part peut-être une inquiétante similitude avec un point de doctrine janséniste et prostestante ...

Eh ben, vous vous payez la traite, n'est-ce pas !?

Petite Eglise, Janséniste, Protestant ... ensuite ?

Vous me faites penser à un certain ridicule petit blog Lefebvro-bouddiste où chaque semaine on propulsait une idiotie du genre : « Le sédévacantisme est une hérésie ! », « Le sédévacantisme est un péché mortel » ou encore « Le sédévacantisme est Luthérien ! » allant même jusqu'à laisser craindre le lecteur qu'éventuellement on était pour lui annoncer en primeur que « Le sédévacantisme est en réalité un pâté au poulet ! » ...

Cher CMI,

J'ai écrit : "à part peut-être une inquiétante similitude avec un point de doctrine janséniste et prostestante, si je ne me trompe"; c'est un souvenir de lecture, dont je ne suis pas certain; je n'ai rien affirmer pour l'instant !

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 23 Fév 2011, 12:28 pm

Mariannus a écrit:Cher CMI,

J'ai écrit : "à part peut-être une inquiétante similitude avec un point de doctrine janséniste et prostestante, si je ne me trompe"; c'est un souvenir de lecture, dont je ne suis pas certain; je n'ai rien affirmer pour l'instant !

Vous êtes un âne, si je ne me trompe ...

ROBERT. Mer 23 Fév 2011, 12:45 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:Cher CMI,

J'ai écrit : "à part peut-être une inquiétante similitude avec un point de doctrine janséniste et prostestante, si je ne me trompe"; c'est un souvenir de lecture, dont je ne suis pas certain; je n'ai rien affirmer pour l'instant !

Vous êtes un âne, si je ne me trompe ...

Lucie Mer 23 Fév 2011, 1:05 pm

Il a l'occasion de détruire ses objections de cette manière. Very Happy

Je reste optimiste, si je ne me trompe.

Je préfère quelqu'un qui montre ses opinions à ciel ouvert que quelqu'un qui se cache et n'accepte pas les arguments des autres : et il a accepté par rapport à la personne morale, ce qui pour moi est un gage de bonne foi.

Effectivement, chère Gabrielle, rien dans le texte de Mgr Gaume n'indique une lignée ininterrompue.

Mais je compte bien étudier le sujet ailleurs pour recoupement.

gabrielle Mer 23 Fév 2011, 1:11 pm

Lucie a écrit:Il a l'occasion de détruire ses objections de cette manière. Je reste optimiste, si je ne me trompe.

Je préfère quelqu'un qui montre ses opinions à ciel ouvert que quelqu'un qui se cache et n'accepte pas les arguments des autres : et il a accepté par rapport à la personne morale, ce qui pour moi est un gage de bonne foi.

Effectivement, chère Gabrielle, rien dans le texte de Mgr Gaume n'indique une lignée ininterrompue.

Mais je compte bien étudier le sujet ailleurs pour recoupement.

Nous étudions sur le même sujet, chère Lucie.

Johnny Mer 23 Fév 2011, 1:29 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:Je ne vois toujours pas pour l'instant de faille dans le raisonnement de CMI (à part peut-être une inquiétante similitude avec un point de doctrine janséniste et prostestante ...

Eh ben, vous vous payez la traite, n'est-ce pas !?

Petite Eglise, Janséniste, Protestant ... ensuite ?

Vous me faites penser à un certain ridicule petit blog Lefebvro-bouddiste où chaque semaine on propulsait une idiotie du genre : « Le sédévacantisme est une hérésie ! », « Le sédévacantisme est un péché mortel » ou encore « Le sédévacantisme est Luthérien ! » allant même jusqu'à laisser craindre le lecteur qu'éventuellement on était pour lui annoncer en primeur que « Le sédévacantisme est en réalité un pâté au poulet ! » ...

Un malade ce CMI si je me trompe pas! Arrêtez le quelqu'un!!! Laughing

Mariannus Mer 23 Fév 2011, 2:37 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus a écrit:Cher CMI,

J'ai écrit : "à part peut-être une inquiétante similitude avec un point de doctrine janséniste et prostestante, si je ne me trompe"; c'est un souvenir de lecture, dont je ne suis pas certain; je n'ai rien affirmer pour l'instant !

Vous êtes un âne, si je ne me trompe ...

C'est toujours stupide de se moquer des autres, d'autant que vous avez eu la preuve que j'essaye de comprendre vos arguments.

Je passe donc aux citations du cardinal.

Mariannus Mer 23 Fév 2011, 2:38 pm

Cardinal Pie a écrit:
...C’est en prenant la Dissidence dans son état actuel que nous voulons lui montrer qu’elle est évidemment hors de la vérité...

...Croyez-le, N. T.-C. F., il nous en coûte d’entamer ce récit; car, tout en évitant la moindre exagération, le tableau de l’état malheureux auquel vous êtes réduits, et sur lequel vous n’avez pas assez réfléchi peut-être, ne pourra que vous affliger quand vous en verrez toute la laideur...

...Nous vous conjurons donc de faire un retour sur vous-mêmes, et de vous demander ce que vous êtes comme Église, comme assemblée religieuse, vous qui avez la prétention de former, à vous seuls, l’Église orthodoxe et véritable. Par exemple, examinons ensemble ces trois points : Quels sont les ministres qui vous instruisent et vous gouvernent ? Quels sont les sacrements que vous recevez ? Quels sont les fruits de vie que vous portez ?...

Mariannus Mer 23 Fév 2011, 2:44 pm

Cardinal Pie a écrit:
...Dites-nous quels sont ceux que l’Esprit-Saint a placés au milieu de vous pour gouverner votre Église, pour vous distribuer le pain de la doctrine et de la grâce ?

L’Église, votre catéchisme vous l’avait appris avant votre séparation, c’est l’assemblée de tous les fidèles chrétiens gouvernés par notre saint-père le pape, vicaire de Jésus-Christ, et par les évêques. Or, le pape, vous le rejetez, et vous dites que depuis le commencement de ce siècle le siège apostolique n’a été occupé par aucun successeur légitime du prince des apôtres.

Cependant, vous le savez, c’est sur Pierre que Jésus-Christ a bâti son Église; et toute construction qui ne repose pas sur ce fondement n’est qu’une ruine détachée de l’édifice divin. Votre assemblée, qui n’est point gouvernée par notre saint-père le pape, n’est donc pas l’Église chrétienne; et saint Jérôme vous dira que c’est être disciple de l’antéchrist, et non de J.-C., antichristi esse, non Christi , que d’être séparé de la communion de Pierre.

Mariannus Mer 23 Fév 2011, 2:51 pm

Cardinal Pie a écrit:
A défaut du pape, avez-vous au moins des évêques pour vous régir ? Non; depuis longtemps vous ne possédez dans votre communion aucun évêque.

...Ainsi, de votre propre aveu, vous n’avez point d’épiscopat. Donc, dirons-nous encore, vous n’êtes pas une assemblée chrétienne, puisque l’Église de J.-C. est bâtie sur le fondement des apôtres, et que, selon la parole célèbre de Cyprien, il faut nécessairement et indispensablement un évêque pour qu’il y ait une Église : Episcopum in Ecclesia esse, et Ecclesiam in Episcopo.

...Concluez que vous n’êtes pas de l’assemblée des chrétiens fidèles, et que vous ne faites pas partie de l’Église. La conséquence est inévitable, en même temps qu’elle est affreuse. Car c’est un principe fondamental que nul n’aura Dieu pour père, s’il n’a l’Église pour mère.

Mariannus Mer 23 Fév 2011, 3:00 pm

Cardinal Pie a écrit:
Mais non-seulement vous n’avez point de hiérarchie, point d’autorité enseignante; je vais plus loin : vous n’avez plus de sacerdoce, plus de ministres même secondaires. A part un ou deux octogénaires, qui habitent des provinces éloignées, et dont l’opiniâtreté et l’impénitence ont fait autour d’eux une solitude qui devrait les glacer d’effroi, il n’existe plus de prêtres qui soient en rapport avec vous.

...Mais enfin, nous vous le demandons, où sont aujourd’hui vos prêtres, vos curés, les ministres de votre culte ?

Et depuis quand une Église a-t-elle existé sans hiérarchie, sans sacerdoce, sans sacrifice, sans autel ? Ah ! vous êtes un corps sans tête, et par conséquent un corps sans vie, dépourvu de cette organisation compacte que saint Paul a si bien décrite comme un caractère essentiel de l’Église...