Jean-Paul Bontemps aurait-il l'obligeance ...

gabrielle a écrit:On risque d'attendre longtemps...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:Quant aux successeurs de Paul VI, où a-t-on, où ai-je, oser affirmer que les prétendus "sacrements" étaient valides ?

Jean-Paul, dans quel rite Ratzinger a-t-il été ordonné le 29 juin 1951 !?

Parlais-je de leur ordinations ou de leurs « prétendus "sacrements" » depuis 1968 ?
N'ai-je donc pas cité cette date ?
Niez-vous encore votre mauvaise foi ?

Jean-Paul, Ratzinger poursuit-il manifestement une fin opposée à celle de l'Église catholique ?

1. Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il qu'il n'existe pas d'autres « dispositions nécessaires "simpliciter" » pour être Pape que le fait d'être un homme, d'avoir la Foi catholique et d'être baptisé ?
   
   
2. Où exactement saint Robert Bellarmin (dont vous aimez me citer la « disposition nécessaire "simpliciter" » pour demeurer Pape – et non pour le DEVENIR, quoique il la faille aussi, comme les autres, bien évidemment) affirme-t-il (puisque vous vous référez à lui) que parmi ces « dispositions nécessaires "simpliciter" » il ne faille pas également compter l'acceptation de la charge Pontificale c'est-à-dire rechercher le Bien-Finalité de l'Église ?
   
   
3. La condition sine qua non pour qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape n'est-elle plus, avec vous, l'acceptation de sa désignation ? ...
   (Bis repetita)
   
   

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...] Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il que l'élu qui accepte la charge au for externe, mais qui l'accepte plus ou moins en son for interne, n'obtient pas validement le Souverain Pontificat ? [...]

Je n'ai jamais rien dit de semblable !
Où aurais-je écrit un tel galimatias ?
Cf. point 2. ci-dessus : Où ai-je dit "que l'élu ayant accepté la charge au for externe lors de son élection n'a en fait pas reçu la forme du Souverain Pontificat" ?
(Bis repetita !...)

Le Pape élu doit donner à son élection son consentement. On ne peut pas être Pape malgré soi. [...]

(source. – Souligné par JP B.)

Que signifie "donner son consentement" (pour être Pape) ?
Est-ce faire semblant pour mieux tromper comme le démontrent les faits avec les vaticandeux ?...

gabrielle a écrit:Conclusion , aucun auteur ne rejoint votre position...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Jean-Paul Bontemps peut-il nous fournir une seule citation d'un auteur autorisé où l'on affirme que l'élu du conclave qui consent extérieurement à devenir Pape n'obtient pas validement le Souverain Pontificat s'il n'a pas une bonne intention au for interne ?

Bis repetita ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:... de nous fournir une seule citation d'un auteur autorisé où l'on affirme que l'élu du conclave qui consent extérieurement à devenir Pape n'obtient pas validement le Souverain Pontificat s'il n'a pas une bonne intention au for interne ?

JP B a écrit:

gabrielle a écrit:On risque d'attendre longtemps...

JP B a écrit:

gabrielle a écrit:Conclusion , aucun auteur ne rejoint votre position...

Vous aussi vous n'êtes pas capable de réfléchir sans citation préétablie ? ...

La situation actuelle, dans laquelle nous voyons des occupants du Siège Apostolique détruire l'Église catholique et sa sainte doctrine, n'a jamais encore existé dans l'histoire.

Où donc pourrions-nous trouver une citation qui décrive cette situation entièrement nouvelle ?

Louis a écrit:D’accord, la situation n’a jamais encore existé dans l’histoire, mais cette situation entièrement nouvelle, n’entraîne pas une doctrine nouvelle ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:
"Quant aux unions purement civiles contractées [...] par ceux qui refusent formellement un consentement marital vrai, elles sont, non pas des mariages civils, mais des concubinages [...]" (Cf. R.P. Noël BARBARA, ibidem, Q. 54, in fine : fin du Chap. 2^ème.)

Voilà donc que vous trouvez étrangement et rapidement une citation pour répondre à la demande.

Dès lors, pouvez-vous en trouver une pour le cas du Pape afin d'appuyer vos points ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:
"Quant aux unions purement civiles contractées [...] par ceux qui refusent formellement un consentement marital vrai, elles sont, non pas des mariages civils, mais des concubinages [...]" (Cf. R.P. Noël BARBARA, ibidem, Q. 54, in fine : fin du Chap. 2^ème.)

Voilà donc que vous trouvez étrangement et rapidement une citation pour répondre à la demande.

[...]

Cela ne peut paraître étrange qu'à qui ne connaît pas la doctrine catholique et ne peut paraître rapide qu'à qui en ignore les enseignements ! ...

Jean-Paul, avez-vous des citations d'auteurs autorisés appuyant votre thèse voulant que l'élu du conclave qui accepte verbalement la charge n'obtient pas validement le Souverain Pontificat s'il n'a pas l'intention de faire le bien-finalité de l'Église ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Re-bonjour Jean-Paul

Vous dites, en définitive, que :

JP B a écrit:... la volonté de rechercher le Bien-Finalité de l'Église ...

... est nécesaire pour obtenir validement le Souverain Pontificat.

Il s'agit donc d'une condition simpliciter pour être validement Pape puisque, sans elle, l'élu ne devient pas validement Pape !

Je vous dis que non. Vous pourriez nous contredire tant que vous voulez ... on en restera toujours au même point.

Si toutefois, vous êtes capable d'appuyer vos dires avec citations de théologiens autorisés à l'appui ... je vous donne gain de cause sur le champ !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Re-bonjour Jean-Paul

Vous dites, en définitive, que :

JP B a écrit:... la volonté de rechercher le Bien-Finalité de l'Église ...

... est nécesaire pour obtenir validement le Souverain Pontificat.

Il s'agit donc d'une condition simpliciter pour être validement Pape puisque, sans elle, l'élu ne devient pas validement Pape !

Je vous dis que non. Vous pourriez nous contredire tant que vous voulez ... on en restera toujours au même point.

Si toutefois, vous êtes capable d'appuyer vos dires avec citations de théologiens autorisés à l'appui ... je vous donne gain de cause sur le champ !

Salut, Francis !

Je ne répondrai que par un lien, un seul :
https://messe.forumactif.org/t2317-de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires#44811 !
Auquel j'ajouterai cette question : Dieu accorde-t-il la forme du Pontificat indistinctement à tous les élus de Conclave ? (Cf. Cum ex Apostolatus, § 6...)

M. Bontemps, vous faites référence au passage de Saint Robert où il affirme que l'élu est matière prochaine du Souverain Pontificat. Ce qui n'a rien à voir. Puisque vous dites que l'élu ayant accepté la charge au for externe lors de son élection n'a en fait pas reçu la forme du Souverain Pontificat sous prétexte qu'il n'a pas la volonté de rechercher le Bien-Finalité de l'Église. Cela est une nouveauté !

Vous demandez si Dieu accorde-t-il la forme du Pontificat indistinctement à tous les élus de Conclave ? Non, puisque l'élection d'une femme, d'un non baptisé, hérétique, ou schismatique est nulle et vaine. Mais, vous, vous dites que, de plus, l'élection de celui qui n'est pas hérétique mais qui n'a pas la volonté de rechercher le Bien-Finalité de l'Église est nulle ...

Je vous le dis, donnez-moi un seul théologien qui soutienne clairement cette assertion et je vous le concède !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:La condition sine qua non pour qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape n'est-elle plus, avec vous, l'acceptation de sa désignation ? ...

Jean-Paul, tous les "Papes" de VII ont accepté la charge. Là n'est pas le problème ...

Ce que vous dites, c'est que même si l'élu catholique accepte verbalement la charge, il n'obtient pas validement le Souverain Pontificat s'il n'a pas l'intention (disposition au for interne) de procurer le bien de l'Eglise.

Or, je vous demande de fournir une citation d'un auteur autorisé sur laquelle vous vous appuyer ...

JP B a écrit:]Je juge des intentions et du for INTERNE ?
Léon XIII, Apostolicœ curœ, 13 septembre 1896 (DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée ». ...

Tiens, vous vous prenez pour l'Eglise maintenant ? Jean-Paul, si nous vous avions opposé cette citation, il y a longtemps que vous y auriez vu la confirmation que nous nous prenons pour l'autorité ...

Par aileurs, qu'est-ce qui vous empêche de présumer l'hérésie formelle de Ratzinger en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée !?

JP B a écrit:Pour ma dernière question, vous êtes borné ou quoi ?
Je la reformule une nouvelle fois :
Dieu accorde-t-il la forme du Pontificat indistinctement à tous les élus de Conclave qui soient hommes, qui aient la foi catholique et qui soient baptisés ? (Cf. Cum ex Apostolatus, § 6...)

Ah, je vois la réponse que vous attendez. Dieu accorde la forme du Souverain Pontificat à l'homme catholique, baptisé, et élu pour autant qu'il accepte la charge.

Le point alors que vous soulevez est que l'élu doit joindre une intention interne de procurer le bien de l'Eglise à son acceptation verbale. Ce que je vous demande, encore une fois, c'est de fournir une seule citation d'un auteur autorisé allant en votre sens !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:Dans la mesure où je ne présume pas, précisément, de l'hérésie formelle de Paul VI et de ses successeurs, Ratzinger compris, dont l'appréciation est laissée à l'Autorité dans l'Église (ainsi que vous croyez devoir souligner ce mot) je ne me prends nullement pour ladite Autorité contrairement à vous qui ne vous retenez pas et, ainsi, en faites usurpation !
Ceci explique tout cela

Comment ? Ce serait usurper l'autorité que de présumer de l'hérésie formelle chez un simple type, mais, VOUS, vous pouvez vous permettre le luxe, vous et votre bécosse Guérardienne, de spéculer à savoir quand et quand les Souverains Pontifes ont la bonne ou mauvaise intention pour exercer validement leur charge ?

Non mais quelle innovation Guérardienne ! Avez-vous pensé également à revoir l'autorité de quelques livres de la Sainte Ecriture ?

JP B a écrit:Mais, avec vous tous en général sur "T. D." et vous en particulier, C.M.I., c'est toujours le même problème : Juger les faits et juger les personnes

Et vous, Jean-Paul, c'est toujours le même problème : incapable de citer des théologiens autorités pour appuyer votre thèse ...

JP B a écrit:Léon XIII, Apostolicœ curœ, 13 septembre 1896 (DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée » ! ...

Jean-Paul Bontemps nous ressert une fois de plus son Denzinger version moderniste ... quel fier combattant de la tradition !

Reformulons :

Magistère de Jean-Paul a écrit:Jean-Paul Bontemps doit juger de l'intention des Souverains Pontifes en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée ...

Vous n'auriez pas pris un peu trop de café ce matin ?

Est-ce que ce passage vaut également pour les cas d'hérésies ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:
Il est vrai que parmi ces « dispositions nécessaires "simpliciter" » il faille également comper le fait d'être un homme et celui d'être baptisé ; mais St Robert Bellarmin n'en parle pas.
C'est pourquoi je vous retourne la forme de votre question :
Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il que parmi ces « dispositions nécessaires "simpliciter" » il faille également compter le fait d'être un homme et celui d'être baptisé ?

Que saint Robert l'affirme ou non, cette condition est clairement établie par TOUS les théologiens. Vous voulez des citations ?

[b]Je vous demande donc de fournir une seule citation appuyant votre thèse ?

JP B a écrit:La condition sine qua non pour qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape n'est-elle plus, avec vous, l'acceptation de sa désignation ? ...
(Bis repetita)

Je suis désolé mon cher Jean-Paul, mais Ratzinger, et tous ses Ayatollahs ont accepté la charge, cela est un fait, et, encore une fois, là n'est pas le problème.

Avez-vous une citation d'un auteur autorisé (c'est-à-dire non pas un délirant Ayatollah Guérardien) appuyant votre thèse voulant que le catholique qui accepte verbalement la charge pontificale ne l'obtient pas validement par défaut de bonnes intentions secondes ?

Egalement, quel acte extérieur de Ratzinger lors de son élection et acceptation vous permet de présumer qu'il n'avait pas en réalité accepté la charge en son for interne ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit: Je ne vous le fait pas dire et j'en conviens aisément, d'autant plus que c'est ce que je voulais vous faire entendre.
Si donc "TOUS les théologiens" l'établissent "clairement" et que pourtant, dans les citations de St Robert Bellarmin auxquelles vous renvoyez, celui-ci n'en parle pas expressément, pourquoi voudriez-vous qu'il parlât expressément de la condition sine qua non (qui fait qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape) qui est l'acceptation de sa désignation ? ...

Jean-Paul étant incapable de fournir une seule citation appuyant sa thèse, le voilà sombrant dans le ridicule afin de ne pas avoir à répondre sur le fond ...

JP B a écrit:Ce n'est pas lors de son élection que nous pouvons (pouvions) nous rendre compte que ses actes extérieurs laissaient "présumer qu'il n'avait pas en réalité accepté la charge" Pontificale, mais a posteriori.

C'est énorme votre truc !

Mais alors mon cher Jean-Paul, comment les théologiens peuvent-ils soutenir la possibilité qu'un Pape valide puisse perdre ipso facto son office par l'hérésie, tel que saint Robert ?

De plus, nous avons fait un parallèle avec le consentement des époux lors du mariage, or :

Can. 1086

§ 1 Le consentement interne de l’âme sera toujours présupposé conforme aux paroles ou aux signes employés dans la célébration du mariage.

Quelle parole ou signe employé par Montini lors de son consentement verbal pour la charge pontificale vous permet de prétendre qu'il n'a pas en réalité accepté la charge elle-même ?

JP B a écrit:Vos répliques sentent un peu trop la mauvaise foi, comme dans votre dernier message auquel je répondrai après celui-ci, au point que je crois bien devoir cesser ce dialogue inutile et pervers !...

Comme toujours, chaque fois que JP B sent la difficulté de près pour lui et sa thèse, il botte en touche en accusant autrui d'être de mauvaise foi et que le dialogue devient inutile ...

JP B a écrit:Le sophiste de service pose des questions pipées pour éviter de répondre des accusations fausses qu'il porte !
Alors, pour répondre à ses sophismes ...

JP B a écrit:Le sophiste de service pose des questions pipées pour éviter de répondre des accusations fausses qu'il porte !
Alors, pour répondre à ses sophismes ...

Louis a écrit:
[...]

Bonjour,

Voici la façon dont je vois la chose, Jean-Paul: si vous ne pouvez appuyer ce que vous dites sur un auteur autorisé dans l'Église catholique d'avant VII, comment peut-on être sûr, à ce moment-là, que ce que vous dites a toujours été crue, tenue et enseigné dans l'Église (la formule de S. Vincent de Lérins : il est nécessaire que les paroles des Prophètes & des Apôtres soient expliquées par la règle seule du sens que leur donne l'Eglise Catholique : il n'est pas moins important que l'on y suive avec attention ce qui a été crû en tous lieux, en tout temps, & par tous les Fidèles.)

Car, comme vous dites :

La situation actuelle, dans laquelle nous voyons des occupants du Siège Apostolique détruire l'Église catholique et sa sainte doctrine, n'a jamais encore existé dans l'histoire.

Où donc pourrions-nous trouver une citation qui décrive cette situation entièrement nouvelle ?

D’accord, la situation n’a jamais encore existé dans l’histoire, mais cette situation entièrement nouvelle, n’entraîne pas une doctrine nouvelle, donc si la doctrine est ancienne ne devrait-on pas pouvoir retrouver des références dans l’Église catholique d’avant VII ?

Bien à vous.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Jean-Paul, auriez-vous UNE SEULE citation appuyant votre thèse à propos de l'intention (for interne) chez l'élu qui accepte extérieurement la charge pontificale ?

Egalement, Ratzinger poursuit-il manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:C'est fou comme il veut éviter à tout prix d'aller en profondeur !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Jean-Paul, auriez-vous UNE SEULE citation appuyant votre thèse à propos de l'intention (for interne) chez l'élu qui accepte extérieurement la charge pontificale ?

Egalement, Ratzinger poursuit-il manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise ?

1. "Jean-Paul, auriez-vous UNE SEULE citation appuyant votre thèse à propos de l'intention (for interne) chez l'élu qui accepte extérieurement la charge pontificale ?"
   C.M.I. (modération) n'est pas capable de réfléchir sans citation préétablie !
   
   La situation actuelle, dans laquelle nous voyons des occupants du Siège Apostolique détruire l'Église catholique et sa sainte doctrine, n'a jamais encore existé dans l'histoire.
   Où donc pourrions-nous trouver une citation qui décrive cette situation entièrement nouvelle ?
   
   Mais cela, dans ce débat, est accessoire : C.M.I., par son ukase, laisse entendre (et c'est cela qui est grave) consciemment (ce que je n'espère pas) ou involontairement (peu importe, là n'est pas la question) qu'un élu de Conclave qui fait semblant extérieurement d'accepter la charge du Pontificat suprême (qui est de paître le troupeau du Seigneur, non de le disperser dans de fausses doctrines, et de confirmer ses frères, les autres Évêques, dans la Foi et non dans les erreurs) mais a, lors de sa prétendue acceptation, l'intention de détruire l'Église catholique et sa sainte doctrine comme cela est extérieurement manifesté depuis Vatican II, C.M.I. laisse entendre, dis-je, qu'un tel élu serait formellement Pape !
   
   Cela dit, quand St Thomas d'Aquin exposa son explication de la transsubstantiation dans la Sainte Eucharistie par les distinctions entre la substance composée d'existence et d'essence elle-même constituée par la matière et la forme, d'une part, et les accidents d'autre part, cette doctrine de philosophie naturelle venant d'Aristote était, à l'époque, également nouvelle dans l'Église et ne trouvait, elle non plus, aucune "référence dans l’Église catholique" avant elle !...
   
   
2. "Egalement, Ratzinger poursuit-il manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise ?"
   Cf. https://messe.forumactif.org/t2917p30-tous-les-membres-de-t-d-l-intention-de-j-ratzinger#56894 et https://messe.forumactif.org/t2917p30-tous-les-membres-de-t-d-l-intention-de-j-ratzinger#56922

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:C'est fou comme il veut éviter à tout prix d'aller en profondeur !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Jean-Paul, auriez-vous UNE SEULE citation appuyant votre thèse à propos de l'intention (for interne) chez l'élu qui accepte extérieurement la charge pontificale ?

Egalement, Ratzinger poursuit-il manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:C'est fou comme il veut éviter à tout prix d'aller en profondeur !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Jean-Paul, auriez-vous UNE SEULE citation appuyant votre thèse à propos de l'intention (for interne) chez l'élu qui accepte extérieurement la charge pontificale ?

Egalement, Ratzinger poursuit-il manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise ?

Et une autre fois pour Jean-Paul, une !

1. "Jean-Paul, auriez-vous UNE SEULE citation appuyant votre thèse à propos de l'intention (for interne) chez l'élu qui accepte extérieurement la charge pontificale ?"
   modération
   
   
2. "Egalement, Ratzinger poursuit-il manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise ?"

   JP B a écrit:Cf. https://messe.forumactif.org/t2917p30-tous-les-membres-de-t-d-l-intention-de-j-ratzinger#56894 et https://messe.forumactif.org/t2917p30-tous-les-membres-de-t-d-l-intention-de-j-ratzinger#56922

C.M.I. a écrit:
[...]

JP B a écrit:]Je juge des intentions et du for INTERNE ?
Léon XIII, Apostolicœ curœ, 13 septembre 1896 (DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée ». ...

Tiens, vous vous prenez pour l'Eglise maintenant ? Jean-Paul, si nous vous avions opposé cette citation, il y a longtemps que vous y auriez vu la confirmation que nous nous prenons pour l'autorité ...

[...]

JP B a écrit:Léon XIII, Apostolicœ curœ, 13 septembre 1896 (DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée » ! ...

Jean-Paul Bontemps nous ressert une fois de plus son Denzinger version moderniste ... quel fier combattant de la tradition !

Reformulons :

Magistère de Jean-Paul a écrit:Jean-Paul Bontemps doit juger de l'intention des Souverains Pontifes en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée ...

[...]

Denzinger est un auteur qui a principalement écrit un recueil, l'Enchiridion (1854), qui porte son nom (Denzinger) et qui est une "collection de textes doctrinaux officiels" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Joseph_Dominicus_Denzinger). Pour les éditions plus récentes, afin d'avoir les textes postérieurs à 1854, il faut prendre le "Denzinger-Bannwart" ou, plus à jour encore, le "Denzinger-Schönmetzer".
Qu'y a-t-il de "moderniste" et d'"antitraditionaliste" à se servir d'un recueil de textes doctrinaux officiels le plus à jour possible ?

Voilà la preuve de la mauvaise intention de C.M.I. (modération) qui... modération fausse les citations !...

JP B a écrit:Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il qu'il n'existe pas d'autres « dispositions nécessaires "simpliciter" » pour être Pape que le fait d'être un homme, d'avoir la Foi catholique et d'être baptisé ?

JP B a écrit:Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il que parmi ces « dispositions nécessaires "simpliciter" » il ne faille pas également compter l'acceptation de la charge Pontificale c'est-à-dire rechercher le Bien-Finalité de l'Église ?

JP B a écrit:La condition sine qua non pour qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape n'est-elle plus, avec vous, l'acceptation de sa désignation ? ...