Les conditions pour être Pape

ROBERT. a écrit:.

En lisant l’extrait suivant, si on met un peu de contexte, on voit que Léon XIII ne parlait que de l’existence du sacrement:

" (…) la forme et l’intention sont également nécessaires à l’existence du sacrement. La pensée ou l’intention, en tant qu’elle est une chose intérieure, ne tombe pas sous le jugement de l’Église; mais celle-ci doit en juger la manifestation extérieure.(…)

(Apostolicæ Curæ, Léon XIII, septembre 1896)

Je ne vois pas le rapport qui pourrait exister entre l’ordinal anglican, ce dont Léon XIII traite ci-haut, et celui de l’élection au Souverain Pontificat dont Jean Paul nous entretient:

JP B a écrit:

Léon XIII l'a expressément déclaré (Apostolicœ curœ, 13-IX-1896 ; DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée ».

.

gabrielle a écrit:Mais mon cher Robert, personne ne voit le rapport.

faire une application d'Apostolicæ Curæ, de Léon XIII , qui vise strictement les ordinations anglicanes, avec l'élection d'un Pape, ça tient pas debout.

Le rite d'un sacrement manifeste l'intention, si cela n'était pas, alors même avant V2... les fidèles auraient pu avoir des doutes sur les sacrements qui leur étaient donnés, car qui voyait l'intention du prêtre?

La manifestation extérieure dans le cas du pape est son acceptation qui se fait de vive voix et de façon claire.

Dès cette acceptation faite, il est le Pontife avec juridiction entière sur toute l'Église, avant même qu'il ait prononcé un seul mot en tant que Pontife.

C'est pour cette raison, que sur la Place Saint Pierre retentissait : Habemus Papam et que les fidèles du monde entier se mettaient à genoux pour la première bénédiction du nouveau Pontife.

Le rite d'un sacrement manifeste l'intention, si cela n'était pas, alors même avant V2... les fidèles auraient pu avoir des doutes sur les sacrements qui leur étaient donnés, car qui voyait l'intention du prêtre?

JP B a écrit:

ROBERT. a écrit:.

En lisant l’extrait suivant, si on met un peu de contexte, on voit que Léon XIII ne parlait que de l’existence du sacrement:

" (…) la forme et l’intention sont également nécessaires à l’existence du sacrement. La pensée ou l’intention, en tant qu’elle est une chose intérieure, ne tombe pas sous le jugement de l’Église; mais celle-ci doit en juger la manifestation extérieure.(…)

(Apostolicæ Curæ, Léon XIII, septembre 1896)

Je ne vois pas le rapport qui pourrait exister entre l’ordinal anglican, ce dont Léon XIII traite ci-haut, et celui de l’élection au Souverain Pontificat dont Jean Paul nous entretient:

JP B a écrit:

Léon XIII l'a expressément déclaré (Apostolicœ curœ, 13-IX-1896 ; DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée ».

.

Ah ! Voilà enfin un argument sérieux !
Bravo, Robert !
Ça change des imbécillités et autres retours en arrière dus à l'incompréhension habituelles...

On pourrait croire, en effet, que l'application qu'à la suite de Mgr Guérard je fais de cette phrase de Léon XIII, est hors sujet.
Mais par l'expression de généralité dégagée par ladite phrase, celle-ci trouve nécessairement une application beaucoup plus large que dans le seul contexte où elle a été exprimée ; je dirais même, une application générale !...
Il y a ainsi de nombreuses définitions générales (or, là, c'en est une) qui trouve leur application ailleurs que dans le cadre où elles ont été formulées.

Ce qu'il faut, c'est ne pas changer le sens de la phrase (ou de la définition) en remplaçant, comme font les sophistes, certains mots par d'autres qui semblent similaires mais, en réalité, tordent le sens et vicient finalement toute la phrase (ou de la définition).
Par exemple, et, en l'occurrence, pour ce qui nous intéresse plu particulièrement ici, ce n'est pas la même chose de dire « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée » (Léon XIII, Apostolicœ curœ, 13 septembre 1896) et de dire (https://messe.forumactif.org/t2909-les-conditions-pour-etre-pape#56596) « l'élu qui accepte la charge au for externe, mais qui l'accepte plus ou moins en son for interne, n'obtient pas validement [...] »
Car faire accroire que la seconde signifie la première, c'est là l'œuvre d'un imposteur qui fausse le sens des mots pour leur faire dire ce qu'il veut !...

Arthur a écrit:JPB, comme Gabrielle l'a écrit :

Le rite d'un sacrement manifeste l'intention, si cela n'était pas, alors même avant V2... les fidèles auraient pu avoir des doutes sur les sacrements qui leur étaient donnés, car qui voyait l'intention du prêtre?

Pourquoi en serait-il autrement pour l'acceptation de la charge pontificale ?

JP B a écrit:

Arthur a écrit:JPB, comme Gabrielle l'a écrit :

Le rite d'un sacrement manifeste l'intention, si cela n'était pas, alors même avant V2... les fidèles auraient pu avoir des doutes sur les sacrements qui leur étaient donnés, car qui voyait l'intention du prêtre?

Pourquoi en serait-il autrement pour l'acceptation de la charge pontificale ?

Tout d'abord, cher Arthur, bien que je sois entièrement d'accord avec ce que dit votre citation, je ne me rappelle pas l'avoir écrite moi-même... (Respectons ceux ou celles qui sont à l'origine d'un texte.)

Ensuite, concernant votre commentaire, je dirai qu'il y a une différence essentielle entre les effets d'un Sacrement (supposé valide) et ceux produits par un vrai Pape : un Sacrement produit la grâce, chose essentiellement spirituelle qui ne se voit pas avec les yeux du corps tandis que les effets produits par un vrai Pape se constatent essentiellement dans la doctrine prêchée c'est-à-dire entendue avec les oreilles du corps ou lu avec les yeux.
Par conséquent, si l'on ne peut pas voir l'intention du ministre d'un Sacrement parce qu'on ne voit pas les effets spirituels dudit Sacrement, on peut induire l'intention de qui se prétend Pape et ne l'est pas (au moins formaliter) "en tant qu'elle est extérieurement manifestée" par les erreurs, voire hérésies, enseignées par ce faux pape...

gabrielle a écrit:Lors de l'élection, ça prend quoi, on entend quoi, avant de dire : Habamus papam