@ TOUS les membres de "T. D." : l'intention de J. Ratzinger

1. A cet endroit, le "Jeu 20 Jan 2011, 15:08" (heure française),

   Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
   Re-bonjour Jean-Paul
   
   Vous dites, en définitive, que :
   
   

   JP B a écrit:... la volonté de rechercher le Bien-Finalité de l'Église ...

   
   ... est nécesaire pour obtenir validement le Souverain Pontificat.
   
   Il s'agit donc d'une condition simpliciter pour être validement Pape puisque, sans elle, l'élu ne devient pas validement Pape !
   
   Je vous dis que non. Vous pourriez nous contredire tant que vous voulez ... on en restera toujours au même point.
   
   Si toutefois, vous êtes capable d'appuyer vos dires avec citations de théologiens autorisés à l'appui ... je vous donne gain de cause sur le champ !
   
   

   
   
2. Ici, le "Jeu 20 Jan 2011, 22:22" (heure française),

   Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

   JP B a écrit:La condition sine qua non pour qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape n'est-elle plus, avec vous, l'acceptation de sa désignation ? ...

   
   
   
   Jean-Paul, tous les "Papes" de VII ont accepté la charge [souligné par JP B]. Là n'est pas le problème ...
   
   Ce que vous dites, c'est que même si l'élu catholique accepte verbalement la charge, il n'obtient pas validement le Souverain Pontificat s'il n'a pas l'intention (disposition au for interne) de procurer le bien de l'Eglise.
   
   Or, je vous demande de fournir une citation d'un auteur autorisé sur laquelle vous vous appuyer ...
   
   

   JP B a écrit:]Je juge des intentions et du for INTERNE ?
   Léon XIII, Apostolicœ curœ, 13 septembre 1896 (DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée ». ...

   
   Tiens, vous vous prenez pour l'Eglise maintenant ? Jean-Paul, si nous vous avions opposé cette citation, il y a longtemps que vous y auriez vu la confirmation que nous nous prenons pour l'autorité ...
   
   Par aileurs, qu'est-ce qui vous empêche de présumer l'hérésie formelle de Ratzinger en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée !?
   
   

   JP B a écrit:Pour ma dernière question, vous êtes borné ou quoi ?
   Je la reformule une nouvelle fois :
   Dieu accorde-t-il la forme du Pontificat indistinctement à tous les élus de Conclave qui soient hommes, qui aient la foi catholique et qui soient baptisés ? (Cf. Cum ex Apostolatus, § 6...)
   

   
   Ah, je vois la réponse que vous attendez. Dieu accorde la forme du Souverain Pontificat à l'homme catholique, baptisé, et élu pour autant qu'il accepte la charge.
   
   Le point alors que vous soulevez est que l'élu doit joindre une intention interne de procurer le bien de l'Eglise à son acceptation verbale. Ce que je vous demande, encore une fois, c'est de fournir une seule citation d'un auteur autorisé allant en votre sens !

   
   
3. Le vendredi 21 janvier 2011 à "18:25" (heure française) et à cet autre endroit

   Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
   

   JP B a écrit:Ces rappels étant faits, considérons le cas d'un goujat qui se marie avec une riche demoiselle qui lui a promis, sitôt le mariage prononcé, de le rendre bénéficiaire d'une fort importante "assurance-vie".
   Le mariage est conclu et la dame, aussitôt, remplit les formulaires de ladite assurance.
   La nuit même de leur noces, avant de consommer son mariage, le goujat tue son épouse, puis il va demander sa prime d'assurance-vie.
   Que penser de son intention lors de son mariage ?
   Que vont en penser la police et la compagnie d'assurances (même si on ne trouve pas immédiatement de preuve d'assassinat) ?

   
   Rien à foutre de ce que va penser la police ou la compagnie d'assurance, d'autant plus que vous dites qu'on ne trouve pas la preuve d'assassinat, et que je doute fortement qu'ils fonctionnent avec les lois canoniques [ce qui démontre bien que vous amalgamez droit civil et droit canonique pour ce qui à trait à votre thèse], mais ce que je sais, c'est que le mariage sera tenu pour valide par l'Eglise si les faits et l'intention contraire lors du faux consentement extérieur ne sont pas prouvés.
   
   En outre, ce que vous dites, pour faire l'analogie avec votre thèse à propos de l'intention de l'élu qui accepte la charge pontificale, c'est qu'on doit tenir pour invalide un mariage sous prétexte que l'époux trompe l'épouse, et que ce simple fait admet son invalidité en raison de ce que l'époux n'aurait pas commis l'adultère s'il avait réellement consenti au mariage intérieurement [!] ...
   
   Un peu singulier comme raisonnement, vous ne trouvez pas ?
   
   

   
   
4. Le vendredi 21 janvier 2011 à "18:25" (heure française) et à cet endroit

   Louis a écrit:JP B a cité:
   

   [...] Léon XIII l'a expressément déclaré (Apostolicœ curœ, 13-IX-1896 ; DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée ». L’« occupant » [du Siège apostolique] a-t-il eu réellement, en acceptant l'élection par le Conclave, l'intention de recevoir la Communication exercée par le Christ ? Pour répondre à cette question, il faut, selon Léon XIII, considérer les FAITS. Si l'« occupant » avait eu, en réalité, l'intention de recevoir ladite Communication, alors il devait ENSUITE, HABITUELLEMENT, se conformer à toutes les exigences de cette Communication. Si, au contraire, il s'avère que, CONTINÛMENT ET SYSTÉMATIQUEMENT, l'« occupant » va à l'encontre des exigences les plus fondamentales qui sont inhérentes à la Communication exercée par le Christ, IL FAUT CONCLURE, (d'après Léon XIII) que l'« occu­pant » n'avait pas en réalité l'intention de la recevoir, et que par consé­quent il n'a jamais été [ou il a cessé d'être] Pape FORMALITER.

   [En rouge : partie supprimée par Louis et remise à sa place par JP B. Tous les soulignés sont d'origine. - Précision de JP B.]

   
   La doctrine de l’Église, quant à l’élection d’un Pape, est bien claire et, si je me rappelle bien, elle dit que :
   
   

   Le consentement acquis, le nom choisi, le Pape élu est vraiment Pape.
   
   (source)

JP B a écrit:

J. Ratzinger a-t-il, d'après vous, l'intention de réaliser le "Bien-Finalité" de l'Église ?

ROBERT. a écrit:

JP B a écrit:

J. Ratzinger a-t-il, d'après vous, l'intention de réaliser le "Bien-Finalité" de l'Église ?

Bonsoir Jean-Paul... Je ne juge pas le for interne de Ratzinger, ce qui est bien "l'intention" n'est-ce pas ?

Quant à ses actes et gestes extérieurs, toute la planète peut les voir.

.

Léon XIII l'a expressément déclaré (Apostolicœ curœ, 13-IX-1896 ; DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée ».

JP B a écrit:

ROBERT. a écrit:

JP B a écrit:

J. Ratzinger a-t-il, d'après vous, l'intention de réaliser le "Bien-Finalité" de l'Église ?

Bonsoir Jean-Paul... Je ne juge pas le for interne de Ratzinger, ce qui est bien "l'intention" n'est-ce pas ?

Quant à ses actes et gestes extérieurs, toute la planète peut les voir.

.

Léon XIII l'a expressément déclaré (Apostolicœ curœ, 13-IX-1896 ; DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée ».

Pour juger si l'hérésie (car hérésie il y a) est formelle au for externe, c'est à l'Autorité dans l'Église à le faire.

Pour juger de l'hérésie matérielle (au for externe, bien sûr), tous les membres, même enseignés, peuvent, et même doivent, le faire !

Quant au for interne, même l'Autorité dans l'Église n'en juge pas : seul Dieu sonde les reins et les cœurs...

Merci, ROBERT, de votre réponse !

Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas juger, en s'aidant des lois de l'Église, les actes extérieurs de Ratzinger.

Je crois, ce n'est que mon opinion, je peux me tromper, lire dans vos propos le même refrain que vous nous réitérez depuis belle lurette..

ROBERT. a écrit:
[...]

Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas juger, en s'aidant des lois de l'Église, les actes extérieurs de Ratzinger.

Je crois, ce n'est que mon opinion, je peux me tromper, lire dans vos propos le même refrain que vous nous réitérez depuis belle lurette.. .

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Il faudrait avant toute chose nous dire ce que vous entendez exactement par le Bien-finalité de l'Eglise !

Ensuite, je vous guaranti que c'est nous allons rigoler ...

[...]

L'hérétique est le chrétien, quel qu'il soit, qui refuse de croire intérieurement et de professer extérieurement une doctrine, définie par l'Eglise comme dogme de foi.

Sans aller jusqu'à jeter des pierres, il faut savoir résister, le cas échéant, à un Evêque en révolte contre le Pape. En ce cas, on ne résiste que pour obéir : on résiste au colonel, pour obéir au général.

Si, à l'occasion des condamnations portées par le Concile du Vatican ou par le Saint-Siège, un Evêque (ce qu'à DIEU ne plaise !) voulait demeurer dans des voies désormais interdites, il faudrait refuser énergiquement de le suivre. Ce n'est pas son clergé, ce n'est pas son peuple qui se séparerait alors de lui : ce serait lui qui, se séparant du Saint-Siège et brisant au-dessus de lui le lien de la hiérarchie, le verrait se briser nécessairement au-dessous.

§ 6. [...] que si jamais il advient qu’un évêque, même ayant fonction d’archevêque, de patriarche ou de primat; qu’un car­dinal de l’Église romaine, même légat; qu’un souverain pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, ont dévié de la foi catholique ou bien sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l’élévation, même si cette dernière a eu lieu avec l’assentiment unanime de tous les car­dinaux, est NULLE, INVALIDE, VAINE

"Il n'est pas moins dangereux, disait le Pape Grégoire VII, d'attaquer la morale et la discipline de l'antiquité, que d'attaquer sa foi : l'une et l'autre nous sont venues par la tradition."

JP B a écrit:Puis, par le second mot ("Fin", pour finalité), il faut entendre le salut des âmes.

1. une chose est de dire des hérésies ;
   
   
2. une autre d'être hérétique formel devant Dieu ;
   
   
3. une autre encore d'être canoniquement hérétique formel devant l'Église.

• Ainsi, en faisant par exemple le catéchisme à des enfants, si nous leur enseignons par mégarde une hérésie, cela ne fait pas pour autant de nous des hérétiques, et heureusement !
  
  
• Cependant, si nous maintenons notre position en ayant bien réfléchi, longuement, aux conséquences, en ayant pleinement conscience du fait que notre position est contraire à la foi, etc., alors, il pourra se trouver un moment où nous commettrons réellement le péché formel d'hérésie en allant CONSCIEMMENT contre l'autorité infaillible de Dieu.
  
  
• Et pourtant, jusque là, notre péché reste caché !
  
  Mais si, maintenant, nous commençons à le dire autour de nous, les gens vont être scandalisés et vont se demander si nous sommes formellement hérétiques ! Or, le moyen ordinaire pour eux sera de suivre le jugement de l'autorité de l'Église.
  C’est pourquoi si nous maintenons notre avis contre une autorité représentant canoniquement l'Église et exigeant de nous rétractation, alors nous devenons hérétique formel public !
  Plus personne n'est alors en droit de douter de notre pertinacité.

1. Disent-ils des hérésies ?
   Oui !
   
   
2. Sont-ils hérétiques devant Dieu ?
   C'est très possible, voire probable. Nous pouvons avoir notre opinion là-dessus (et encore, avec prudence…) mais même si nous en sommes convaincus nous n'avons aucun moyen de l'imposer aux autres membres de l'Église, parce que nous n'avons aucun pouvoir de juridiction, c'est à dire aucun pouvoir de parler canoniquement au nom de l'Église.
   
   
3. L'Église a-t-elle constaté leur pertinacité par des monitions faites par des personnes autorisés (c'est à dire ayant juridiction) ?
   HELAS NON ! et c'est justement le tragique de la situation ; c'est justement ce qui nous manque pour les déclarer canoniquement hérétiques et les remplacer par d'autres personnes, notamment en élisant un Pape.
   Le tragique de la situation n'est pas tant que nous n'ayons plus de Pape mais que tous les évêques ayant juridiction dans le monde aient suivi [/i]» quelqu’un qui n’était pas formellement Pape. C’est cela, précisément, qui est incroyable. Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer auraient pu faire des monitions à Paul VI… Mais ils ne l'ont pas fait.

Nous sommes obligés


1. de considérer que Paul VI et ses successeurs disent des hérésies ;
   
   
2. de considérer également qu’ils sont très probablement hérétiques formels devant Dieu ;
   
   
   Mais,
   
   
3. Nous sommes également obligés de considérer qu'il manque une décision de l'Église faisant autorité pour affirmer qu'ils sont canoniquement hérétiques formels.
   
   
4. En l'absence, donc, d'une telle prise de position canonique publique, personne n'est en droit, aux yeux de droit canon c'est à dire du droit de l'Église catholique, d'affirmer qu'ils sont en-dehors de l'Église catholique.
   
   
   En conséquence, bien que scandaleux et à combattre, ils font canoniquement partie de l'Église catholique tout comme chacun de nous (bien qu'il soit probable qu'ils sont formellement en-dehors à cause de leur hérésie formelle, mais, de cela, Dieu seul le sait)

M. l’abbé Francesco R[size=9]ICOSSA[/size] a écrit:[…] Le fait est que, du moins juridiquement, l’Église conciliaire [ou “la secte conciliaire”] n’existe pas, et les modernistes qui occupent [materialiter] les Sièges épiscopaux, y compris le Premier Siège, se trouvent encore, du moins juridiquement et au for externe, « dans le sein même et au cœur de l’Église » selon la célèbre expression de l’encyclique Pascendi. […]

1. Au for externe et public, il peut arriver que l'on puisse présumer la pertinacité du sujet incriminé, sans avoir besoin de monitions.
   Ainsi, si Josef RATZINGER demain venait à affirmer publiquement que le pape n’est jamais infaillible ou bien que la T.S. Vierge Marie n’a pas été préservée du péché originel ou encore que son âme ne soit pas montée avec son corps immaculé au ciel, bien franchement, nous n’aurions pas besoin des monitions pour affirmer que nous avons affaire à un hérétique public et manifeste, qui a cessé d’appartenir extérieurement à l’Église, et qu’en conséquence il ne saurait être la matière (analogiquement parlant) désignée au Souverain Pontificat.
   Mais le fait est que nous n’en sommes pas là (contrairement du reste à ce qu'affirment les plus durs que les durs de durs). Pourquoi ? Parce que Josef RATZINGER ne profère pas publiquement des hérésies au sens “canonique” du mot, c’est-à-dire des propositions directement et explicitement contraires à des définitions du Magistère infaillible de l’Église (surtout si ces propositions sont déjà condamnées telles quelles par ledit Magistère comme directement contraires à la Divine Révélation).
   
   
2. Comment donc, si l’on ne peut pas faire état de l’hérésie publique et manifeste de Josef RATZINGER (au sens de l’hérésie-péché), peut-on cependant faire état de ce que le même Josef RATZINGER n’est pas pape, du moins formaliter ?
   En réalité cette objection, sous forme de question, ne tient pas :
   Le fait que Josef RATZINGER ne soit pas formellement pape est constatable par tout membre de l’Église Catholique, même si celle-ci n’a pas encore hiérarchiquement pris acte de la chose (en ce sens également Josef RATZINGER est toujours l’occupant légal – mais non formel – du Siège Apostolique). La chose est constatable, parce qu’il maintient, prétendument en tant que l'Autorité, ce que l'Autorité Apostolique divinement assistée ne peut ni promulguer ni maintenir, savoir : Vatican II (liberté religieuse, œcuménisme, collégialité, etc.) et ladite “nouvelle messe”, et lesdits “nouveaux rites” qui l’accompagnent.
   Il est donc constatable, et de fait constaté par une petite partie du troupeau, que Josef RATZINGER n’est pas formellement pape.
   Mais malheureusement la chose n'est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection : les cardinaux et (extraordinairement) les évêques.
   Pour ce qui est de l’hérésie-péché au for externe et public de Josef RATZINGER il en va tout autrement. Non seulement elle n’est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection, mais dans l’état actuel des choses elle n’est pas réellement constatable par les membres de l’Eglise enseignée. En effet, pour ce faire il faudrait, de la part du sujet incriminé, une hérésie au sens “canonique” du terme. Cf. le 1° ci-dessus.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...] Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il que l'élu qui accepte la charge au for externe, mais qui l'accepte plus ou moins en son for interne, n'obtient pas validement le Souverain Pontificat ? [...]

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Jean-Paul, Ratzinger poursuit-il une fin manifestement ooposée à celle de l'Eglise ?

Don Sarda : Dans les questions libres, il n'y a pour un individu, ni révolte ni insoumission à vouloir les résoudre d'après leur jugement privé.

Don Sarda :
Il est donc permis et même commandé au fidèle de raisonner sa foi, d'en tirer des conséquences, d'en faire des applications, d'en déduire des parallèles et des analogies. Le simple fidèle peut ainsi se méfier, à première vue, d'une doctrine nouvelle qui lui est présentée, dans la mesure où il la voit en désaccord avec une autre doctrine définie. Il peut, si ce désaccord est évident, la combattre comme mauvaise et appeler mauvais le livre qui la soutient.

Spoiler:

Robert a écrit: Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas juger, en s'aidant des lois de l'Église, les actes extérieurs de Ratzinger.

JP B a écrit:(…)Et donc, ROBERT, si vous pouvez "juger, en s'aidant des lois de l'Église" comme vous l'écrivez, "de l'intention, etc

ROBERT. a écrit:.

J’ai dit :

Robert a écrit: Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas juger, en s'aidant des lois de l'Église, les actes extérieurs de Ratzinger.

Et vous me faites dire, en intercalant une partie de la phrase de Léon XIII et le mot intention, dont je n’ai jamais parlé :

JP B a écrit:(…)Et donc, ROBERT, si vous pouvez "juger, en s'aidant des lois de l'Église" comme vous l'écrivez, "de l'intention, etc

Je parle des actes extérieurs de Ratzinger, et vous, vous parlez de l’intention de Ratzinger : pas du tout la même chose ! Tout ce que je

dis, c’est qu’à partir des lois de l’Église, on peut juger des actes extérieurs de Ratzinger, point à la ligne. Ne trouvez pas normal qu’on

finisse par s'endormir, un peu, sur vos très longs exposés ?
.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Jean-Paul, Ratzinger poursuit-il une fin manifestement opposée à celle de l'Eglise ? Oui ou non ? C'est simple !...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Jean-Paul, Ratzinger poursuit-il une fin manifestement opposée à celle de l'Eglise ? Oui ou non ? C'est simple !...