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Re: citation GREGOIRE XVI
B JP Lun 18 Avr 2011, 10:04 am
XXXX
Ce G… uignol prétend : « c'est la seconde solution que [j’aurais] choisie », c’est-à-dire concrètement, d’après lui, « reconnaître comme l'Eglise catholique et son pape, vrai pape de cette Eglise catholique [celui qui (écrit-il un peu plus bas)] n'enseigne pas la religion catholique ni ne pratique le culte catholique [tandis que (écrit-il toujours encore un peu plus bas)] Si l'Eglise catholique n'enseigne pas la vraie religion et ne pratique pas le vrai culte catholique, c'est [que (pour nous)] elle ne s'est pas encore décidé à le faire depuis Vatican II. […] »
Ainsi, nous « [reconnaîtrions] comme […] vrai pape de cette Eglise catholique [/i][celui qui] n'enseigne pas la religion catholique ni ne pratique le culte catholique » ! Sans doute comme ici où, dans ce message
Cela dit, Gégé refuse :
A partir de là, donc, se pose la question de savoir où, comment, et qui est, pour Gégé, la véritable Église catholique…
Autrement dit, retour au point de départ !
Ce G… uignol prétend : « c'est la seconde solution que [j’aurais] choisie », c’est-à-dire concrètement, d’après lui, « reconnaître comme l'Eglise catholique et son pape, vrai pape de cette Eglise catholique [celui qui (écrit-il un peu plus bas)] n'enseigne pas la religion catholique ni ne pratique le culte catholique [tandis que (écrit-il toujours encore un peu plus bas)] Si l'Eglise catholique n'enseigne pas la vraie religion et ne pratique pas le vrai culte catholique, c'est [que (pour nous)] elle ne s'est pas encore décidé à le faire depuis Vatican II. […] »
Ainsi, nous « [reconnaîtrions] comme […] vrai pape de cette Eglise catholique [/i][celui qui] n'enseigne pas la religion catholique ni ne pratique le culte catholique » ! Sans doute comme ici où, dans ce message
Ou bien encore comme là (principalement du 3ème au 5ème message inclus) par exemple !…PIUS Decimus a écrit:C. Conclusion : Donc, Paul VI ayant promulgué officiellement et pour toute l’Église, en se référant explicitement à la Révélation divine, une doctrine contraire à ce que la vertu théologale et surnaturelle de la Foi nous oblige à croire par des définitions précédentes (mineure) – ce qu’un vrai Pape ne peut pas faire (majeure) – IL NE PEUT PAS ÊTRE FORMELLEMENT PAPE.
- Spoiler:
[…]
B. c) 1. IV. CONFIRMATION dans les faits :
A la suite de cette scandaleuse “Déclaration Dignitatis humanæ personæ” du concil[iabul]e vaticandeux, Paul VI fit tant pression sur le général FRANCO que celui-ci se vit obligé de faire abandonner à l’Espagne sa Constitution d’inspiration catholique. Il en fut de même pour tous les pays qui avaient une Constitution semblablement catholique : le Québec, l’Irlande, le Valais suisse…
A l’instigation de Paul VI, la séparation de l’Église et de l’État fut décrétée en Colombie (1973), au Portugal (1975) et en Espagne (1976) ; sur celle de Jean-Paul II, au Pérou (1980) et en Italie (1984).
Voilà comment il faut interpréter le concil[iabul]e vaticandeux, voilà comment celui qui en promulgua les textes l’interpréta (et c’est à lui, à personne d’autre, qu’il faut demander comment les interpréter) : en faisant disparaître de tous les États toute trace de Constitution catholique, au nom des « Droits de l’Homme » (*) et de sa “Dignité” !
(*) : Qui « ne sont autres que la négation des Droits de Dieu ». (Mgr Delassus.)
Le 4 octobre 1965, au siège de l’ONU à New York, Paul VI déclare(Abbé Georges DE NANTES, LIBER ACCUSATIONIS IN PAULUM SEXTUM, p. 13, dernier §.)[devant] cette Assemblée des Nations-Unies toute de fondation et d’inspiration maçonniques, [dans le sens où elle l’entend] : « Ce que Vous proclamez ici, ce sont les droits et les devoirs fondamentaux de l’homme, sa dignité, sa liberté, et avant tout sa liberté religieuse. Nous sentons que vous êtes les interprètes de ce qu’il y a de plus haut dans la sagesse humaine. Nous dirions presque : son caractère sacré. Car c’est, avant tout, de la vie de l’homme qu’il s’agit et la vie de l’homme est sacrée : personne ne peut oser y attenter »
Rappelons-nous ce “Discours”, déjà cité plus haut, prononcé devant toute l’assemblée conciliante à l’adresse des humanistes athées ou panthéistes,(Discours, p. 247-248 ; cité par abbé Georges DE NANTES, op. cit., p. 19.)qui culmine dans la proclamation, à la face du monde et à la face de Dieu, du CULTE DE L’HOMME :
« L’Eglise du Concile, il est vrai… s’est beaucoup occupée de l’homme, de l’homme tel qu’en réalité il se présente à. notre époque, l’homme vivant, l’homme tout entier occupé de soi, l’homme qui se fait non seulement le centre de tout ce gui l’intéresse, mais qui ose se prétendre le principe et la raison dernière de toute réalité…
« L’humanisme laïque et profane enfin est apparu dans sa terrible stature et a, en un sens, défié le Concile. La religion du Dieu qui s’est fait homme s’est rencontrée avec la religion (car c’en est une) de l’homme qui se fait Dieu.
« Qu’est-il arrivé ? un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver ; mais cela n’a pas eu lieu. […] Une sympathie sans bornes 1’ a envahi tout entier [concil[iabul]e vaticandeux]. La découverte des besoins humains – et ils sont d’autant plus grands que le fils de la terre (sic) se fait plus grand – a absorbé l’attention de ce Synode.
« Reconnaissez-lui au moins ce mérite, vous, humanistes modernes, qui renoncez à la transcendance des choses suprêmes, et sachez reconnaître notre nouvel humanisme : nous aussi, nous plus que quiconque nous avons le culte de l’homme. »
Rappelons-nous également l’Angelus du 7 février 1971, déjà cité plus haut, où Paul VI entonne « cet HYMNE A LA GLOIRE DE L'HOMME […] à l’occasion d’un voyage (par des cosmonautes américains) de la terre à la lune, plagiat blasphématoire de l’hymne au Christ Roi des siècles :
« “Honneur à l’Homme ;
« “Honneur à la pensée ; honneur à la science ;
« “Honneur à la technique ; honneur au travail ;
« “Honneur à la hardiesse humaine ;
« “Honneur à la synthèse de l’activité scientifique et du sens de l’organisation de l’homme qui, à la différence des autres animaux, sait donner à son esprit et à son habileté manuelle des instruments de conquêtes ;
« “HONNEUR A L’HOMME ROI DE LA TERRE ET AUJOURD’HUI PRINCE DU CIEL.
« “Honneur à l’être vivant que nous sommes, dans lequel se reflète l’image de Dieu et qui, en dominant les choses obéit à l’ordre biblique : croissez et dominez”. » (Documentation Catholique 71, 156 ; cité par abbé Georges DE NANTES, ibidem, p. 20.)
Déjà, le 13 juillet 1969, il avait dit : « L’homme est à la fois géant et divin, mais dans son principe et dans son destin. Honneur donc à l’homme, honneur à sa dignité, à son esprit, à sa vie. » (Cité par abbé Georges DE NANTES, ib.)
« Sans doute est-il question de Dieu et même, en passant, du Christ Fils de Dieu fait homme, dans ce Discours formidable du 7 décembre 1965. Mais il n’est pas question de la Croix du Christ, du don de l’Esprit-Saint, de la grâce baptismale, de tout le mystère de foi qui est le trésor de Vérité, de Vie, de Vertu de l’Unique Eglise Catholique.
« L’homme est le terme… “le premier terme dans la montée vers le terme suprême et transcendant, vers le principe et la cause de tout amour” (Discours, p.253.). Le visage de l’homme [pour Paul VI] révèle le visage du Christ, [dit-il] en citant, bien à tort certes, Matthieu 25, 40… et donc, en celui-ci, le visage du Père céleste. Ainsi [voit-il] Dieu en l’homme. Et [il exulte] : “Notre humanisme devient christianisme et notre christianisme se fait théocentrique si bien que nous pouvons également affirmer : pour connaître Dieu il faut connaître l’homme” (ibid., p. 252.). » (Cité par abbé Georges DE NANTES, ib. Nous comprenons là d’où vient, pour les modernistes en général et pour Paul VI qui a promulgué Dignitatis humanæ personæ en particulier, cette fameuse « dignité de la personne humaine » : de l'immanence tant dénoncée par saint Pie X dans l’Encyclique Pascendi, immanence qui conduit, nous le voyons, à un véritable « culte de l’homme »…)
Sur la couverture de la Documentation Catholique 628, on voit Paul VI participer le 10 juin 1969, avec le “cardinal” WILLEBRANDS, à « la prière commune au “Conseil Œcuménique des Eglises” », « dans le lieu même où des Puissances occultes travaillent au triomphe de l’hérésie globale, de toutes les dissidences sur “l’intolérance” et le “sectarisme” de l’Unique Epouse » (Abbé Georges DE NANTES, op. cit., p. 87).
Toujours sur une couverture de la Documentation Catholique, celle du 17 janvier 1971, on le voit encore participer à « la célébration œcuménique du 2 décembre [1970] à l’hôtel de ville de SYDNEY ».
Pour ce qui est de Jean-Paul II (le passage, materialiter, trop court de Jean-Paul Ier sur le Siège de Pierre, ne permet guère d’en tirer des arguments significatifs), la liste de ses déviations œcuméniques tristement si connues, est très longue. Voyons quelques-uns uns de ces évènements :
– Lors d’un discours aux musulmans à Paris le 31 mai 1980, il déclare : « Les musulmans sont nos frères dans la foi au Dieu unique » (eux qui rejettent la Très Sainte Trinité !...) ;
– Il rencontre le 14ème Dalaï Lama, Tenzin Gyatso, au Vatican en 1980, 1982, 1986, 1988 et 1990, mais n’a certes pas autant rencontré les vrais Catholiques (non modernistes)…
– En mai 1985, s’adressant aux musulmans de Belgique, il parle de « nos livres saints respectifs » !
– Selon l’Osservatore romano (édition italienne du 11 août 1985, article intitulé « Une prière dans la forêt sacrée »), il a participé au culte des fausses divinités dans ladite forêt sacrée au lac Togo. Un sorcier évoqua les esprits infernaux : « Puissance de l’eau, je t’invoque ; ancêtres, je vous invoque… ». On présenta alors à Jean-Paul II un bol plein d’eau et de farine ; il s’inclina, puis dispersa le mélange dans toutes les directions. (Ce rite païen signifie que celui qui reçoit l’eau, symbole de la prospérité, la partage avec les ancêtres en la jetant sur la terre.) Et Karol WOJTYLA savait parfaitement qu’il s’agissait là d’un rite religieux : « Caractéristique a été, en particulier, la rencontre de prière au sanctuaire du lac Togo, où j’ai prié, pour la première fois, avec les animistes » (La Croix du 23 août 1985) !
– En INDE, le 2 février 1986 à DELHI, une prêtresse démoniaque de la déesse Shiva marque Jean-Paul II sur le front du signe du “Tilak” (*) (photographie dans La Croix) ; le 5 février, à MADRAS (Sud de l’Inde), on lui apporta une canne à sucre tressée en forme de lingam (phallus), offrande hindoue au dieu charnel ; un homme lui imposa les vibhuti (cendres “sacrées”, faites de bouse de vache)…
(*) : Une pastille écarlate placée au milieu du front juste au-dessus de la glande pinéale. L’encyclopédie en ligne, Wikipédia, en dit ceci qui se passe de commentaire :
« Le tilak (appelé aussi tika, bindi ou pottu) est une marque portée sur le front par la plupart des hindous. Quand il n'est pas tout simplement une marque censée porter bonheur, apposée au cours d'une cérémonie religieuse […], le tilak indique l'appartenance à un groupe religieux pour un homme ou la situation maritale pour une femme.
« La plus ancienne référence au tilak connue provient du Rig-Veda. La déesse Usha, première épouse du dieu Sûrya, y apparaît portant une marque rouge vif sur le front, symbole du soleil levant.
« Traditionnellement, le tilak de couleur rouge est créé à partir d'une poudre de curcuma séché, mélangée à du jus de citron vert, nommée kumkum. Celui de couleur blanche est obtenu en réduisant en bouillie du bois de santal. Lorsqu'il est gris, il s'agit généralement de cendres, symbole de bûcher funéraire.
« […] »
– Dans La Croix du 4 février 1986, on trouve ces paroles de Jean-Paul II : « La collaboration entre toutes les religions est nécessaire à la cause de l’humanité [...]. Aujourd’hui comme hindouistes, [...] sikhs, bouddhistes, jaïnistes, parsis et chrétiens, nous sommes réunis pour proclamer la vérité sur l’homme [...]. Les discriminations basées sur la race, la couleur, le credo, le sexe ou l’origine ethnique, sont radicalement incompatibles avec la dignité humaine » (Le Dictionnaire pratique Quillet (1963) définit ainsi le mot “discrimination” : « Faculté de distinguer, de discerner. La discrimination du bien et du mal ». Conséquemment, Jean-Paul II ne distingue pas entre le vrai et le faux ; selon lui toutes les religions proclameraient « la vérité sur l’homme ». Pour quelqu’un qui devrait être Pape, et donc enseigner les vérités en matière de Foi et de morale, c’est balaise ! D’autre part, puisque les hindouistes, etc., proclamaient déjà, selon ses paroles, la vérité bien avant l’Incarnation, à quoi bon avoir fondé la religion chrétienne ?) !
– Il soutient même que l’Église romaine aurait besoin des lumières des hérétiques Grecs : « Du fait qu’elles sont complémentaires, les deux traditions sont, dans une certaine mesure, imparfaites si on les considère isolément. C’est dans leur rencontre qu’elles peuvent se compléter mutuellement et présenter une interprétation moins inadéquate du “mystère caché depuis des siècles et des générations, mais maintenant manifesté aux saints” » ! (Documentation catholique du 16 février 1986, p. 183.)
– En pèlerin déchaussé au tombeau de Gandhi, il fait part de son enthousiasme à la foule : « Puissent ces paroles [les béatitudes], et d’autres expressions des livres saints des autres grandes traditions religieuses présentes sur le sol fertile de l’Inde, être une source d’inspiration pour tous les peuples [...]. Le Mahatma Gandhi nous a enseigné que si tous les hommes et femmes, quelles que soient les différences entre eux, s’attachent à la vérité, dans le respect et la dignité unique de tout être humain, un nouvel ordre mondial (*), une civilisation de l’amour, peut être atteint » (Documentation catholique, 1986, p. 284-285.) « Celui qui vous parle aujourd’hui est convaincu que l’homme est la route que l’Église catholique doit suivre pour être fidèle à elle-même. [...] N’est-ce pas ce que le Mahatma Gandhi a exprimé : “Ce à quoi je veux arriver, ce que je me suis efforcé d’atteindre [...] c’est la réalisation de moi-même : voir Dieu face à face (**)” »… (Documentation catholique, 1986, p. 289)
(*) : Programme bien connu des hautes instances maçonniques…
(**) : Selon la philosophie panthéiste de l’Inde, tout homme a en lui une parcelle de Dieu, tout comme dans le modernisme avec l’immanence. La « réalisation spirituelle » consiste à éveiller en soi la conscience que l’on est Dieu. C’est pour cela que Gandhi, en se voyant lui-même, pense voir Dieu, qui n’est autre que Gandhi lui-même ! L’homme est Dieu ; c’est pourquoi pour Jean-Paul II, comme pour tout moderniste, la route de l’Église, c’est l’homme. Jean-Paul II, comme tout moderniste, nage en pleine gnose panthéiste.
– Il est le premier pape à visiter une synagogue : la grande synagogue de Rome en avril 1986 ; il déclare ainsi que les juifs sont « nos frères bien-aimés et, d'une certaine manière, (...) nos frères aînés » !
– Il organise la réunion pluri-religieuses d’Assise du 27 octobre 1986 (Où un démon Bouddha [censé représenter le possédé Siddhartha Gotama, dit Sakyamuni, ayant vécu aux environs du 6ème siècle avant J.-C.] fut placé sur l’autel de la basilique et… encensé ! Nombre prières furent adressées aux fétiches et autres gourous des autres religions ; en revanche, aucun Ave Maria ne fut dit ! Les premières valent sans doute mieux que l’Ave…) et il récidive le 22 janvier 2002 ;
– En 1989, Taï Sitou Rinpoché, un des 4 régents de l’Ordre Karma-Kagyupa et abbé du monastère de Palpung au Tibet oriental, le Kham, faisait en Italie un pèlerinage pour une paix active. À la tête d’une dizaine de lamas, il fut reçu plusieurs jours à Camaldoli, visita Assise et fut accueilli à Rome par Jean-Paul II.
– En 1999, il visite la Roumanie avec les personnalités locales de l’Église soit disant orthodoxe (il est d’ailleurs le premier “pape” – materialiter – à visiter un pays à majorité “orthodoxe” depuis le schisme de 1054) ;
– Lors de l’ouverture de la porte scellée pendant la cérémonie d’inauguration de la prétendue « année sainte » de l’an 2000, il était habillé avec un manteau de toutes les couleurs, où prédominait le bleu, couleur non-liturgique. Des chanteurs protestants, juifs, musulmans y allaient de leur couplet, tandis que des femmes asiatiques non-chrétiennes ornaient la sainte porte avec des fleurs et la frottaient avec des aromates (à quel rite païen cela correspond-il ? ). On alluma des bâtonnets d’encens, pendant qu’un instrument à cordes japonais jouait une mélodie orientale…
– Le 12 mars 2000, RATZINGER, le pseudo préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi inaugura de façon bien étrange une cérémonie de repentance : il alluma un chandelier à sept branches, qui est, comme tout le monde sait, le symbole par excellence du judaïsme. Au cours de la cérémonie, le pseudo-pontife Jean-Paul II fit une demande de pardon inouïe : « Dieu de nos pères, tu as choisi Abraham et sa descendance pour que ton nom soit apporté aux nations : nous sommes profondément attristés par le comportement de ceux qui, au cours de l’histoire, les ont fait souffrir, eux qui sont tes fils et, en te demandant pardon, nous voulons nous engager à vivre une fraternité authentique avec le peuple de l’alliance (*). »
(*) : Cette façon de présenter le peuple juif est judaïque et non pas chrétienne : les Juifs se considèrent, eux, comme « fils de l’alliance » (l’organisation maçonnique juive porte justement le titre “B’naï B’rith”, qui signifie « fils de l’alliance »). A l’opposé, les chrétiens, eux, parlent toujours de « l’ancienne alliance ». Cet usage remonte à Notre-Seigneur Jésus-Christ lui-même : il a institué, le jeudi-saint, « une alliance nouvelle et éternelle » avec les chrétiens. Le fait que Jean-Paul II emploie l’expression « peuple de l’alliance » et non pas « peuple de l’ancienne alliance » s’explique sans doute par ses origines familiales : lors de son élection, Tribune juive révéla, en effet, que sa mère était juive…
– Le 21 mars 2000, il prie ainsi : « Que saint Jean Baptiste protège l’Islam ! » (Osservatore romano, édition française du 28 mars 2000)
– En mai 2001, il est le premier pape à se rendre dans une mosquée
– Etc., etc. etc., … (Quoiqu’il fît encore bien d’autres choses scandaleuses contre la sainteté de la doctrine catholique, cette énumération est là suffisante.)
Quant à Benoît XVI, loin de rompre avec la doctrine hérétique de la liberté religieuse de ses prédécesseurs, non seulement il y adhère pleinement comme il le confesse lui-même, mais, de plus, il la cautionne et la renforce toujours de plus en plus malgré quelques apparences de conservatisme qui n’ont d’autre but que d’attirer les vrais Catholiques non modernistes.
A l’occasion du renouvellement de la “Curie” romaine au printemps 2006, Benoît XVI renforça la franc-maçonnerie au Vatican par la nomination de l’archevêque Giovanni LAJOLO. Celui-ci figure dans la liste des FF... MM... du Vatican rendue publique en 1978. Il y porte le nom de code LAGI, a été initié le 27 juillet 1970 et son numéro matricule est 2/1397. Cette liste des francs-maçons du Vatican a été rendue publique le 12 septembre 1978 dans la revue Osservatore Politico sous le titre « La Grande Loge Vaticane » par le journaliste Mino PECORELLI, lui-même membre de la loge P2. Ce journaliste fut abattu, criblé de balles, dans sa voiture quelques semaines après la publication de cette liste. (Cette liste [133 ecclésiastiques et 8 autres personnalités influentes] est reproduite dans l’ouvrage de Carlo Alberto AGNOLI, La maçonnerie à la conquête de l’Église, paru en 2001 [deuxième édition avec les listes], édité par le Courrier de Rome, diffusé par l’abbé DU CHALARD et mis en vente dans les chapelles de la Fraternité-Sacerdotale-Saint-Pie-X.) Avec cela on essaiera encore de nous faire croire que la Rome actuelle est toujours catholique et composée de cardinaux, voire de papes, en qui nous pouvons avoir confiance et pour lesquels il ne faut pas avoir d’a priori ni de « vision déformante » ! On cherche vraiment (et vainement heureusement) à nous faire prendre des vessies pour des lanternes…
Le 13 octobre 2006, Benoît XVI a encore reçu le 14ème Dalaï Lama, guide spirituel bouddhiste du Tibet, dans le cadre d’une « rencontre privée, de courtoisie, aux contenus religieux ». Le13 décembre 2007, il devait également recevoir le Dalaï Lama. Cependant, suite à une pression du gouvernement chinois, le Vatican déclare que le pape n'envisage pas de rencontrer le Dalaï Lama à cette date.
Le 30 novembre 2006, il s'est rendu à la Mosquée Bleue à Istanbul.
Avec les musulmans, il s'y est recueilli en direction de La Mecque, . Les mains croisées sur le ventre, comme le font ceux-ci pour la prière, il a prié pendant quelques minutes ainsi qu’il avait été invité à le faire par le religieux musulman qui lui faisait visiter la Mosquée :
Il s’est déchaussé comme l’exige l’Islam et mis des babouches blanches :
Auparavant, il était allé visiter la basilique Sainte-Sophie et avait assisté à une messe célébrée par le primat des églises orthodoxes, alors qu'il a fait de la réconciliation des Eglises catholiques et orthodoxes l'une des priorités de son pontificat. Benoît XVI et le patriarche œcuménique orthodoxe Bartholomée Ier ont fait une déclaration commune dans laquelle ils affirment que le respect de la liberté religieuse – « témoin et garante de toute autre liberté » – doit être un critère d'entrée dans l'Union européenne :
A propos du schismatique oriental Bartholomée Ier, il déclara : « Nous avons fait l'expérience d'être frères non seulement sur la base de paroles et d'événements historiques, mais du plus profond de l'âme ; […] Nous avons fait l'expérience d'une unité profonde dans la foi [même sur le Filioque et la “la primauté du Siège romain” ? Oui ! Car Benoît XVI n’a pas la Foi catholique…] et nous prierons le Seigneur avec encore plus d'insistance afin qu'il nous donne bientôt la pleine unité dans le partage commun du Pain. » (« 27. Quiconque mangera ce pain [consacré et devenu ainsi le Corps du Seigneur] ou boira le calice du Seigneur indignement sera coupable du Corps et du Sang du Seigneur. […] 29. Car quiconque en mange et en boit indignement, mange et boit sa propre condamnation, ne discernant pas [comme semble l’avouer Benoît XVI par ses paroles rapportées ci-dessus] le Corps du Seigneur. » [St Paul, Ière Corint., XI.])
Le 21 octobre 2007, 22 ans après Assise, à l’occasion de la rencontre interconfessionnelle de Naples où se trouvait, bien sûr, Benoît XVI (*), il fut remis une relique de Saint André à Bartholomée Ier, patriarche œcuménique de Constantinople Nea Roma.
(*) : Voir les photos sur le site suivant : http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=2175&mforum=lelibreforumcat
En avril 2008, à l’occasion de son voyage aux Etats-Unis – lors d'une visite initialement non prévue – Benoît XVI rencontre la communauté juive, et, le vendredi 18 Avril, le soir même où commence le sabbat de la pâques juive (qui correspond exactement, dans le calendrier liturgique juif, au soir du vendredi Saint de la crucifixion de Notre-Seigneur Jésus-Christ), il visite une synagogue à New York, adressant un message à la communauté juive.
Pour en revenir, d’autre part, à Dignitatis humanæ, cette “Déclaration” vaticandeuse déclare dans son § 4 : « La liberté religieuse demande, en outre, que les groupes religieux ne soient pas empêchés de manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine ». Or Jésus-Christ a enseigné : « Je suis la voie, la vérité, la vie » (St Jean, XIV, 6). Il n’a pas dit que d’autres religions que la Sienne apportaient la vie. De plus, Notre-Seigneur a encore dit : « Sans moi, vous ne pouvez rien faire » (St Jean, XV, 5). Il n’a pas dit que l’on pouvait faire quelque chose (« organiser [avec “efficacité”] la société et vivifier toute l’activité humaine ») grâce à Bouddha ou Mahomet.
Toujours dans son § 4, Dignitatis humanæ prétend que les bouddhistes, musulmans, protestants, animistes, etc., ont le droit d’« honorer d’un culte public la divinité suprême ». (L’expression « divinité suprême » figure aussi dans Nostra ætate.) Cela prouve que les prélats ont adopté l’idéologie et le langage des loges maçonniques, tout comme Jean-Paul II à Assise, demandant à ses invités de prier simplement « une puissance suprême », « l’Être absolu », « une puissance au-dessus de toutes nos forces humaines », « cette réalité qui est au-delà de nous ». Or Notre-Seigneur Jésus-Christ a encore dit : « Celui qui ne croira pas sera condamné » (St Marc XVI, 16). Il n’a donc pas autorisé à honorer l’Être suprême (terme cher aux francs-maçons) selon n’importe quel culte.
Une formule condensée résumait jadis de manière éloquente, avec toute la force de son caractère concis, la vérité enseignée par notre Mère la Sainte Église Catholique Romaine : « Hors de l’Église, point de salut ! ». Seule était admise comme exception “l’ignorance invincible” pour ceux qui n’avaient jamais entendu parler du Christ et de Son Église ; et encore, fallait-il qu’ils observent les préceptes de “la loi naturelle”, c’est-à-dire le Décalogue, qui impose en particulier de n’adorer qu’un seul et unique Dieu (dont l’existence est prouvée par la simple philosophie mais que l’on ne peut connaître que dans la seule vraie Religion, la Religion catholique) avec toutes les autres prescriptions des dix commandements. Autant dire que, hors de l’Église Catholique, il est extrêmement difficile de se sauver…
A ce propos, Sa Sainteté le pape Pie IX, dans sa Lettre Quanto conjiciamus du 10 août 1863, a enseigné ex cathedra ceciRevoyons, pour mémoire, les doctrines également condamnées explicitement dans le SyllabusIl est aussi très connu, ce dogme catholique : que personne ne peut se sauver hors de l’Église catholique, et que ceux-là ne peuvent obtenir le salut éternel qui sciemment se montrent rebelles à l’autorité et aux définitions de l’Église, ainsi que ceux qui sont volontairement séparés de l’unité de l’Église et du pontife romain, successeur de Pierre, à qui a été confiée par le Sauveur la garde de la vigneAujourd’hui, depuis le second Jean XXIII (1958-1963) les occupants matériels du Saint-Siège nous serinent, bientôt à longueur de journée, en tout cas de façon continue et habituelle, qu’il faut être tolérant (ceux qui devraient être Papes sont censés enseigner ainsi les Catholiques, comme si l’Église était jadis trop intransigeante) et que l’on peut faire son salut dans n’importe quelle religion pourvu qu’on l’observe sincèrement, puisque, paraît-il, toutes possèdent une part, une étincelle, un aspect de vérité ! Quoique, ajoutent-ils (d’abord pour sauver les apparences, comme le montre saint Pie X dans son Encyclique Pascendi Dominici gregis, § 20 (*),puis parce que, pour les modernistes, l’autorité a, pour eux comme le montre encore saint Pie X dans la même Encyclique, § 31 (**), un rôle indispensable pour “faire avaler la couleuvre” en incarnant la tradition comme l’explique toujours saint Pie X, § 36 (***) de cette Encyclique ) tout le monde doit aussi « se mettre en recherche » du Christ et de la vérité laquelle, pour eux, ne peut jamais être connue ni pleinement ni objectivement mais seulement par expérience, “l’expérience vitale” (Cf. § 7 et 8.)…15. Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison. » (Lettre apostolique Multiplices inter du 10 juin 1851, Allocution consistoriale Maxima quidem du 9 Juin 1862) ;
77. A notre époque, il n'est plus utile que la religion catholique soit considérée comme l'unique religion de l'État, à l'exclusion de tous les autres cultes. » (Allocution Nemo Vestrum du 26 juillet 1855) ;
79. Il est faux que la liberté civile de tous les cultes, et que le plein pouvoir laissé à tous de manifester ouvertement et publiquement toutes leurs pensées et toutes leurs opinions, jettent plus facilement les peuples dans la corruption des mœurs et de l'esprit, et propagent la peste de l'Indifférentisme. » (Allocution Nunquam fore du 15 décembre 1856).
(*) : « 20. Ce qui jettera plus de jour encore sur ces doctrines des modernistes, c'est leur conduite, qui y est pleinement conséquente. À les entendre, à les lire, on serait tenté de croire qu'ils tombent en contradiction avec eux-mêmes, qu'ils sont oscillants et incertains. Loin de là : tout est pesé, tout est voulu chez eux, mais à la lumière de ce principe que la foi et la science sont l'une à l'autre étrangères. Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un catholique : tournez la page, vous croyez lire un rationaliste. […] »
(Édition du Club du Livre Civique.)
(**) : « 31. […] Quant à l’autorité doctrinale et dogmatique, bien plus avancées, bien plus pernicieuses sont sur ce point leurs doctrines. Veut-on savoir comment ils imaginent le magistère ecclésiastique ? Nulle société religieuse, disent-ils, n’a de véritable unité que si la conscience religieuse de ses membres est une, et une aussi la formule qu’ils adoptent.
« Or, cette double unité requiert une espèce d’intelligence universelle, dont ce soit l’office de chercher et de déterminer la formule répondant le mieux à la conscience commune, qui ait en outre suffisamment d’autorité, cette formule une fois arrêtée, pour l’imposer à la communauté. De la combinaison et comme de la fusion de ces deux éléments, intelligence qui choisit la formule, autorité qui l’impose, résulte, pour les modernistes, la notion du magistère ecclésiastique. Et comme ce magistère a sa première origine dans les consciences individuelles, et qu’il remplit un service public pour leur plus grande utilité, il est de toute évidence qu’il s’y doit subordonner, par là même se plier aux formes populaires. Interdire aux consciences individuelles de proclamer ouvertement et hautement leurs besoins, bâillonner la critique, l’empêcher de pousser aux évolutions nécessaires, ce n’est donc plus l’usage d’une puissance commise pour des fins utiles, c’est un abus d’autorité.
« Puis, l’usage de cette autorité ou puissance a besoin de se tempérer.
« Condamner et proscrire un ouvrage à l’insu de l’auteur sans explication de sa part, sans discussion, cela véritablement confine à la tyrannie. [Selon l’avis des modernistes bien sûr. Le saint Pape décrit là leurs opinions perverses. – Précision de JPB.]
« En somme, ici encore, il faut trouver une voie moyenne où soient assurés tout ensemble les droits de l’autorité et ceux de la liberté. En attendant, que fera [toujours selon les modernistes – Idem] le catholique ? Il se proclamera hautement très respectueux de l’autorité [qu’elle soit réellement catholique ou moderniste – Id.], mais sans se démentir le moins du monde, sans rien abdiquer de son caractère ni de ses idées.
« Généralement, voici ce qu’ils imposent à l’Eglise. [C’est là la justification des précisons, entre crochets, de JPB.]
« Du moment que sa fin est toute spirituelle, l’autorité religieuse doit se dépouiller de tout cet appareil extérieur, de tous ces ornements pompeux par lesquels elle se donne comme en spectacle. En quoi ils oublient que la religion, si elle appartient à l’âme proprement, n’y est pourtant pas confinée, et que l’honneur rendu a l’autorité [quand elle est réellement catholique – Id.] rejaillit sur Jésus-Christ, qui l’a instituée. »
(Édition du Club du Livre Civique. Les caractères droits sont d’origine en italiques dans cette édition. Les soulignés, d’un trait ou/et en gras, sont de JPB.)
(***) : « 36. … [ Pour les modernistes : ] La force conservatrice, dans l'Église, c'est la tradition, et la tradition y est représentée par l'autorité religieuse. Ceci, et en droit et en fait : en droit, parce que la défense de la tradition est comme un instinct naturel de l'autorité [ de cela découle l’illusion selon laquelle Benoît XVI serait un conservateur voire… un traditionaliste ! ] ; en fait, parce que, planant au-dessus des contingences de la vie, l'autorité ne sent pas, ou que très peu, les stimulants du progrès. La force progressive, au contraire, qui est celle qui répond aux besoins, couve et fermente dans les consciences individuelles, et dans celles-là surtout qui sont en contact plus intime avec la vie. »
(Édition du Club du Livre Civique. Les crochets et les soulignés, d’un trait, sont de JPB.)
On voit donc, par les fruits désastreux qu’il porte, que c’est en tous points que le paragraphe 2 de la « Déclaration » “Dignitatis humanæ personæ”, du concil[iabul]e vaticandeux qui s’est voulu le plus équivoque possible selon la méthode chère et habituelle aux modernistes, entre de plein fouet en opposition de contradiction avec le paragraphe 5 de l’encyclique infaillible de Sa Sainteté le Pape Pie IX, Quanta cura.
B. c) 2. Contraire à ce que la vertu théologale et surnaturelle de la Foi nous oblige à croire par des définitions précédentes :
La Lettre Encyclique Quanta cura de S.S. le Pape Pie IX est en effet infaillible car, dans son paragraphe 14, il est stipulé(C’est JPB qui souligne d’un trait ou/et en gras.)Au milieu donc d’une telle perversité d’opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d’élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune [*] des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans cette Lettre, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les Fils de l’Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.
[*] : Il y en a d’autres que celles énoncées ici… (Note de JPB.)
Cela se passe de commentaire !
Pour clore cet exposé, il faut encore ajouter que, en conséquence de la démonstration ci-dessus, tenir Paul VI et ses successeurs qui n’optent pas pour la désapprobation du "concil[iabul]e vaticandeux" et des changements liturgiques qui l’ont suivi, pour non formellement Papes, est la seule attitude vraiment CATHOLIQUE ET ANTILIBÉRALE qui soit possible !
Cela dit, Gégé refuse :
- (avec juste raison) « Le Concile Vatican II qui a fait perdre la foi et l'appartenance à l'Eglise catholique à la plupart des catholiques » ;
- « L'église traditionaliste, parasite de l'église conciliaire, qui a été cherchée ceux qui ne voulaient pas de la foi et du culte de Vatican II et qui a inventé l'hérésie suivante :
La religion et le culte de l'église conciliaire n'est pas la religion et le culte de l'Eglise catholique...mais l'église qui nous prodigue cette nouvelle religion et ce nouveau culte EST l'EGlISE CATHOLIQUE […] »
A partir de là, donc, se pose la question de savoir où, comment, et qui est, pour Gégé, la véritable Église catholique…
Autrement dit, retour au point de départ !
B JP- Invité
Re: citation GREGOIRE XVI
Gérard Lun 18 Avr 2011, 12:57 pm
Pourquoi m'adressez vous cela mon cher JP B :
Pourquoi, d'après vous, je ne ferais que de revenir au point de départ ?
C'est simplement qu'il n'y a RIEN qui vous intéresse qui ne soit dans l'église conciliaire.
Si, sur ce forum ou ailleurs, vous trouviez quelqu'un qui vous parle de quelque chose de l'Eglise catholique qui soit dans l'église conciliaire vous allez frétiller comme une truite et là tout sera intéressant pour vous.
Et pour nous, nous sommes dans une autre voie lactée que la vôtre ! Rien de ce qui est dans l'église conciliaire ne peut se rapporter de près ou de loin, un tant soit peu ou beaucoup, à l'Eglise catholique.
Notre point de départ, c'est que l'église conciliaire n'a jamais été et ne sera jamais l'Eglise catholique et qu'elle n'aura Jamais un seul droit divin qui tous n'appartiennent qu'à l'Eglise catholique
Et toi mon JP B à des années lumières de nous, tu crois que l'Eglise catholique ne peut se trouver QUE dans l'église conciliaire. Et toutes les salades de la Frate ou celles de la Thèse n'ont qu'UN SEUL OBJECTIF :
Prouver envers et contre tout que l'église conciliaire EST l'Eglise Catholique et pour mieux aller au bout de cette preuve et piéger leurs fidèles, ils passent un quart de leur temps en ronronnant que l'église conciliaire n'est pas l'Eglise catholique MAIS les trois quart du temps qui leur restent, ils se mettent en trans et affirment solennellement que l'église conciliaire est DE FOI, l'Eglise catholique.
A partir de là, donc, se pose la question de savoir où, comment, et qui est, pour Gégé, la véritable Église catholique…
Autrement dit, retour au point de départ !
Pourquoi, d'après vous, je ne ferais que de revenir au point de départ ?
C'est simplement qu'il n'y a RIEN qui vous intéresse qui ne soit dans l'église conciliaire.
Si, sur ce forum ou ailleurs, vous trouviez quelqu'un qui vous parle de quelque chose de l'Eglise catholique qui soit dans l'église conciliaire vous allez frétiller comme une truite et là tout sera intéressant pour vous.
Et pour nous, nous sommes dans une autre voie lactée que la vôtre ! Rien de ce qui est dans l'église conciliaire ne peut se rapporter de près ou de loin, un tant soit peu ou beaucoup, à l'Eglise catholique.
Notre point de départ, c'est que l'église conciliaire n'a jamais été et ne sera jamais l'Eglise catholique et qu'elle n'aura Jamais un seul droit divin qui tous n'appartiennent qu'à l'Eglise catholique
Et toi mon JP B à des années lumières de nous, tu crois que l'Eglise catholique ne peut se trouver QUE dans l'église conciliaire. Et toutes les salades de la Frate ou celles de la Thèse n'ont qu'UN SEUL OBJECTIF :
Prouver envers et contre tout que l'église conciliaire EST l'Eglise Catholique et pour mieux aller au bout de cette preuve et piéger leurs fidèles, ils passent un quart de leur temps en ronronnant que l'église conciliaire n'est pas l'Eglise catholique MAIS les trois quart du temps qui leur restent, ils se mettent en trans et affirment solennellement que l'église conciliaire est DE FOI, l'Eglise catholique.
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Date d'inscription : 17/02/2009
Re: citation GREGOIRE XVI
B JP Lun 18 Avr 2011, 9:32 pm
Cela dit, monGégé, tu ne réponds pas à la question de savoir où, comment, et qui est, pour toi, la véritable Église catholique !
…Pourquoi n'y réponds-tu pas ?
PARCE QUE TU NE SAIS PAS !
…Ou, sinon, RÉPONDS !
Où, comment, et qui est, pour toi, la véritable Église catholique ?
B JP- Invité
Re: citation GREGOIRE XVI
Invité Mar 19 Avr 2011, 12:54 am
roger a écrit:https://messe.forumactif.org/t3312-question-sur-l-apostolicite#63959
Donc la question est de savoir : Ce que Dieu veut, devient-il forcément, se concrétise-t-il forcément ?
Ou, qu'à cause du libre arbitre de ses créatures mal utilisé dû à sa mauvaise volonté, etc , ça n'arrive pas forcément ?
Je lis dans l'Encyclique de BENOIT XV, "Maximum Illud" ( 30 Novembre 1919) : "Belle et sainte mission entre toutes celle que, sur le point de retourner à son Père, Notre-Seigneur Jésus-Christ confiait à ses disciples en leur disant : « Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute créature .» La mort des apôtres ne devait pas mettre un terme à ce ministère, mais il allait être, jusqu'à la fin du monde, l'éternel héritage de leurs successeurs, aussi longtemps que la terre porterait des hommes que put délivrer la vérité." ( http://www.archive.org/stream/missionsdelacong54obla/missionsdelacong54obla_djvu.txt et www.liberius.net/livres/Actes_de_Benoit_XV_(tome_2)_000000876.pdf )
Invité- Invité
Re: citation GREGOIRE XVI
Gérard Mar 19 Avr 2011, 2:07 am
JP B a écrit ce à quoi il croit :
Tu dis que je te calomnie quand j'affirme que tu ne veux voir l'Eglise catholique QUE dans l'église conciliaire et tu viens d'expliquer pourquoi je te calomnie.
Je te calomnierais si effectivement ce que tu disais était vrai. Mais en fait, ce que tu dis n'est qu'une esquive et est parfaitement faux comme tu le sais très bien.
En effet, je te calomnierais si l'église conciliaire n'avait jamais existé et si tel était le cas, nous n'aurions AUCUNE raison de ne pas croire que l'église qui gouverne actuellement à Rome n'est pas l'Eglise catholique.
Donc, tu t'appuies sur cet argument parce qu'il est absolument sûr et certain....le problème c'est qu'il est faux et que ce n'est qu'un mensonge mis en argument.
JP B a encore écrit en ce qu'il croit :
Là encore, ce second argument, qui effectivement prouverait que je te calomnie...est une seconde esquive et un second mensonge.
Tout d'abord, s'il y avait des hiérarques catholiques dans l'Eglise, ce seraient eux qui seraient l'Eglise enseignante...et il faudrait les suivre...et s'il n'y avait pas de pape, ils en pourvoiraient un à l'Eglise.
Donc par cet argument, tu te confonds toi-même parce que tu reconnais des hiérarques catholiques à l'Eglise mais tu ne les suit pas.
En fait, la grosse farce, c'est que les hiérarques que tu reconnais catholiques, tu les reconnais comme des bouts de hiérarques catholiques et tu leur donnes les pouvoirs que tu veux et que Guérard a bien voulu leur attribuer, c'est à dire aucun pouvoir pour le moment mais le pouvoir d'élire un nouveau pape pour continuer ton église après Ratzinger...et le pouvoir non moindre d'être les seuls habilités à représenter la hiérarchie de l'Eglise catholique.
Tu dis que tu ne crois pas que
Mais en reconnaissant Ratzinger validement élu, tu le reconnais comme catholique puisque seul un catholique peut être élu.
Si donc tu reconnais comme catholique les pires comme Ratzinger (qui est infidèle puisqu'il ne croit même pas à la divinité de J-C) tu les reconnais TOUS catholiques.
Ce n'est donc pas une calomnie d'affirmer que tu reconnais comme catholique tous les hiérarques de l'église conciliaire. Tu dis que:
C'est à l'église qui gouverne actuellement à Rome que tu donnes toute sa véritable existence et existence légale. Ton truc de dire que l'église conciliaire n'a pas d'existence légal n'est fait que pour identifier et confondre parfaitement l'Eglise catholique à l'église conciliaire.
Donc, le problème n'est pas que tu refuses de donner une existence légale à l'église conciliaire. C'est bien à l'église conciliaire que tu donnes une existence légale mais pour ce faire tu l'appelles Eglise catholique.
Maintenant, tu veux me culpabiliser parce que je ne te dis pas où est l'Eglise catholique.
Mais doit-on donner des perles aux cochons ou, ce qui est la même chose, dire où est l'Eglise catholique à une personne qui est née dans l'Eglise catholique, qui a compris que l'église actuellement à Rome n'est qu'une bouche d'égout de toutes les hérésies, qui n'a pas peur d'affirmer cette abomination et qui malgré cela ne veut la voir l'Eglise catholique que dans cette secte abominable.
En effet, pourquoi tu veux savoir où est l'Eglise catholique puisque tu crois qu'elle est à Rome et que depuis 40 ans, tu as entrepris avec le prosélytisme le plus fébrile de nous prouver qu'envers et contre tout, l'Eglise catholique, l'Eglise enseignante, le Pape SONT à ROME.
Si, je commence à dire que l'Eglise catholique ne peut enseigner que La Vérité et son Pape ne peut être qu'infaillible dans sa doctrine et dans son culte...tu ne vas que jacasser et te perdre en propos méprisants. Si donc tu ne veux pas de ces vérités aussi fondamentales, c'est que tu ne veux rien de l'Eglise et surtout ne pas savoir où elle est puisqu'elle ne peut exister pour toi...et encore moins y revenir pour lui appartenir !
Tu ne veux pas savoir où est l'Eglise. Ce que tu veux savoir et ce dont tu es déjà persuadé, c'est qu'elle n'est pas avec nous...donc, elle ne peut être qu'avec toi.
Alors, calme-toi et satisfait-toi de tes certitudes !
« l'église conciliaire » n’a pas de véritable existence, en tout cas pas d’existence légale ; je ne puis donc pas « [croire] que l'Eglise catholique ne peut se trouver QUE dans »… quelque chose qui, de soi, n’existe pas en droit !
Tu dis que je te calomnie quand j'affirme que tu ne veux voir l'Eglise catholique QUE dans l'église conciliaire et tu viens d'expliquer pourquoi je te calomnie.
Je te calomnierais si effectivement ce que tu disais était vrai. Mais en fait, ce que tu dis n'est qu'une esquive et est parfaitement faux comme tu le sais très bien.
En effet, je te calomnierais si l'église conciliaire n'avait jamais existé et si tel était le cas, nous n'aurions AUCUNE raison de ne pas croire que l'église qui gouverne actuellement à Rome n'est pas l'Eglise catholique.
Donc, tu t'appuies sur cet argument parce qu'il est absolument sûr et certain....le problème c'est qu'il est faux et que ce n'est qu'un mensonge mis en argument.
JP B a encore écrit en ce qu'il croit :
Je ne crois pas que TOUS les hiérarques de l’Église ne soient plus catholiques.
C’est du reste pourquoi tu ne me calomnies pas uniquement…
Là encore, ce second argument, qui effectivement prouverait que je te calomnie...est une seconde esquive et un second mensonge.
Tout d'abord, s'il y avait des hiérarques catholiques dans l'Eglise, ce seraient eux qui seraient l'Eglise enseignante...et il faudrait les suivre...et s'il n'y avait pas de pape, ils en pourvoiraient un à l'Eglise.
Donc par cet argument, tu te confonds toi-même parce que tu reconnais des hiérarques catholiques à l'Eglise mais tu ne les suit pas.
En fait, la grosse farce, c'est que les hiérarques que tu reconnais catholiques, tu les reconnais comme des bouts de hiérarques catholiques et tu leur donnes les pouvoirs que tu veux et que Guérard a bien voulu leur attribuer, c'est à dire aucun pouvoir pour le moment mais le pouvoir d'élire un nouveau pape pour continuer ton église après Ratzinger...et le pouvoir non moindre d'être les seuls habilités à représenter la hiérarchie de l'Eglise catholique.
Tu dis que tu ne crois pas que
"TOUS les hiérarques de l’Église ne soient plus catholiques"
Mais en reconnaissant Ratzinger validement élu, tu le reconnais comme catholique puisque seul un catholique peut être élu.
Si donc tu reconnais comme catholique les pires comme Ratzinger (qui est infidèle puisqu'il ne croit même pas à la divinité de J-C) tu les reconnais TOUS catholiques.
Ce n'est donc pas une calomnie d'affirmer que tu reconnais comme catholique tous les hiérarques de l'église conciliaire. Tu dis que:
et tu en conclus que tu ne peux parler de quelque chose qui n'existe pas. Là encore la bonne blague !« l'église conciliaire » n’a pas de véritable existence, en tout cas pas d’existence légale "
C'est à l'église qui gouverne actuellement à Rome que tu donnes toute sa véritable existence et existence légale. Ton truc de dire que l'église conciliaire n'a pas d'existence légal n'est fait que pour identifier et confondre parfaitement l'Eglise catholique à l'église conciliaire.
Donc, le problème n'est pas que tu refuses de donner une existence légale à l'église conciliaire. C'est bien à l'église conciliaire que tu donnes une existence légale mais pour ce faire tu l'appelles Eglise catholique.
Maintenant, tu veux me culpabiliser parce que je ne te dis pas où est l'Eglise catholique.
Mais doit-on donner des perles aux cochons ou, ce qui est la même chose, dire où est l'Eglise catholique à une personne qui est née dans l'Eglise catholique, qui a compris que l'église actuellement à Rome n'est qu'une bouche d'égout de toutes les hérésies, qui n'a pas peur d'affirmer cette abomination et qui malgré cela ne veut la voir l'Eglise catholique que dans cette secte abominable.
En effet, pourquoi tu veux savoir où est l'Eglise catholique puisque tu crois qu'elle est à Rome et que depuis 40 ans, tu as entrepris avec le prosélytisme le plus fébrile de nous prouver qu'envers et contre tout, l'Eglise catholique, l'Eglise enseignante, le Pape SONT à ROME.
Si, je commence à dire que l'Eglise catholique ne peut enseigner que La Vérité et son Pape ne peut être qu'infaillible dans sa doctrine et dans son culte...tu ne vas que jacasser et te perdre en propos méprisants. Si donc tu ne veux pas de ces vérités aussi fondamentales, c'est que tu ne veux rien de l'Eglise et surtout ne pas savoir où elle est puisqu'elle ne peut exister pour toi...et encore moins y revenir pour lui appartenir !
Tu ne veux pas savoir où est l'Eglise. Ce que tu veux savoir et ce dont tu es déjà persuadé, c'est qu'elle n'est pas avec nous...donc, elle ne peut être qu'avec toi.
Alors, calme-toi et satisfait-toi de tes certitudes !
Gérard- Nombre de messages : 2681
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Re: citation GREGOIRE XVI
Invité Jeu 21 Avr 2011, 8:14 am
Une chose évidente qui est falsifiée, c'est le soit-disant testament de PIE XII, qui serait daté du 15 Mai 1956, ( http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/es/cph.htm#jh et http://www.vatican.va/archive/aas/documents/AAS%2050%20%5B1958%5D%20-%20ocr.pdf ).Lucie a écrit:Le fait que les maçons nous cachent la vérité, en particulier ce qui s'est passé pour le conclave où Jean XXIII fut élu, ou qu'ils aient entouré le Pape d'un peu trop près au point de falsifier beaucoup de choses, c'est très possible.
Je vous donne le texte de ce pseudo-testament parce que c'est ENORME : "« Miserere mei Deus, secundum [magnam] misericordiam tuam ». Ces paroles que je prononçais au moment où j'acceptais en tremblant mon élection comme Souverain Pontife, conscient de ne pas la mériter, ces paroles, je les répète aujourd'hui avec d'autant plus de fondement que je me rends compte de mes faiblesses, des fautes que j'ai commises au cours d'un si long pontificat, et en une époque si grave qu'elle a fait apparaître plus clairement à mon esprit mon insuffisance et mon indignité.
Je demande humblement pardon à ceux que j'ai pu offenser, à qui j'ai pu nuire, que j'ai scandalisés par mes paroles et mes oeuvres. Je prie ceux que cela regarde de ne pas s'occuper ni de se préoccuper d'ériger quelque monument que ce soit en souvenir de moi.
Il suffit que mes pauvres restes mortels soient placés simplement dans un lieu sacré, qui me sera d'autant plus agréable qu'il sera obscur.
Je n'ai pas besoin de solliciter des prières pour mon âme. Je sais combien sont nombreuses celles que les normes habituelles de la foi apostolique et la piété des fidèles offrent à tout Pape défunt.
Je n'ai pas besoin non plus de laisser « un testament spirituel » comme ont l'habitude louable de le faire tant de prélats zélés, parce que les nombreux actes et discours que les nécessités de mes fonctions m'ont amené à accomplir ou à prononcer suffisent à faire connaître, à ceux qui par aventure le désireraient, ma pensée au sujet des différentes questions religieuses et morales.
Ceci dit, je nomme mon héritier universel le Saint-Siège apostolique dont j'ai tant reçu comme d'une mère très aimée."
Voilà, le Pasteur Suprême, lui qui est la Parole de Vérité et de Vie, ce que les modernistes lui font dire, au point de vouloir intégrer leurs mensonges aux Acta Apostolicae Sedis : " Je demande humblement pardon à ceux que j'ai scandalisés par mes paroles et mes oeuvres.", et aussi "Je n'ai pas besoin de solliciter des prières pour mon âme." Ce qui signifie que pour eux, nouveaux pharisiens, les paroles et les enseignements de PIE XII scandalisent, c'est-à-dire portent au mal , et que décédé, il n'a pas besoin de nos prières, sous-entendu qu'il aille en enfer !, si vous lisez ses Encycliques, vous êtes un aventurier ! Une tombe obscure lui suffira ! ( pour cela les modernistes, ont été fidèles, à leur promesse, j'ai eu l'occasion de visiter les grottes vaticanes, impossible de trouver la tombe de PIE XII, par moi, humble pélerin, pour prier sur son épitaphe, en dehors du fait de m'être fait délester de quelques euros; la prochaine fois, je reviendrais, protégé par quelques croisés, ou aventuriers lecteurs de ses Encycliques
) Alors, ceux qui s'autorisent à émettre de tels mensonges, sur ce Pape, peuvent nous en proférer de plus gros encore...
Invité- Invité
Re: citation GREGOIRE XVI
Roger Boivin Jeu 21 Avr 2011, 1:12 pm
IGNORANTUS a écrit:Une chose évidente qui est falsifiée, c'est le soit-disant testament de PIE XII, qui serait daté du 15 Mai 1956, ( http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/es/cph.htm#jh et http://www.vatican.va/archive/aas/documents/AAS%2050%20%5B1958%5D%20-%20ocr.pdf ).Lucie a écrit:Le fait que les maçons nous cachent la vérité, en particulier ce qui s'est passé pour le conclave où Jean XXIII fut élu, ou qu'ils aient entouré le Pape d'un peu trop près au point de falsifier beaucoup de choses, c'est très possible.
Je vous donne le texte de ce pseudo-testament parce que c'est ENORME : "« Miserere mei Deus, secundum [magnam] misericordiam tuam ». Ces paroles que je prononçais au moment où j'acceptais en tremblant mon élection comme Souverain Pontife, conscient de ne pas la mériter, ces paroles, je les répète aujourd'hui avec d'autant plus de fondement que je me rends compte de mes faiblesses, des fautes que j'ai commises au cours d'un si long pontificat, et en une époque si grave qu'elle a fait apparaître plus clairement à mon esprit mon insuffisance et mon indignité.
Je demande humblement pardon à ceux que j'ai pu offenser, à qui j'ai pu nuire, que j'ai scandalisés par mes paroles et mes oeuvres. Je prie ceux que cela regarde de ne pas s'occuper ni de se préoccuper d'ériger quelque monument que ce soit en souvenir de moi.
Il suffit que mes pauvres restes mortels soient placés simplement dans un lieu sacré, qui me sera d'autant plus agréable qu'il sera obscur.
Je n'ai pas besoin de solliciter des prières pour mon âme. Je sais combien sont nombreuses celles que les normes habituelles de la foi apostolique et la piété des fidèles offrent à tout Pape défunt.
Je n'ai pas besoin non plus de laisser « un testament spirituel » comme ont l'habitude louable de le faire tant de prélats zélés, parce que les nombreux actes et discours que les nécessités de mes fonctions m'ont amené à accomplir ou à prononcer suffisent à faire connaître, à ceux qui par aventure le désireraient, ma pensée au sujet des différentes questions religieuses et morales.
Ceci dit, je nomme mon héritier universel le Saint-Siège apostolique dont j'ai tant reçu comme d'une mère très aimée."
Voilà, le Pasteur Suprême, lui qui est la Parole de Vérité et de Vie, ce que les modernistes lui font dire, au point de vouloir intégrer leurs mensonges aux Acta Apostolicae Sedis : " Je demande humblement pardon à ceux que j'ai scandalisés par mes paroles et mes oeuvres.", et aussi "Je n'ai pas besoin de solliciter des prières pour mon âme." Ce qui signifie que pour eux, nouveaux pharisiens, les paroles et les enseignements de PIE XII scandalisent, c'est-à-dire portent au mal , et que décédé, il n'a pas besoin de nos prières, sous-entendu qu'il aille en enfer !, si vous lisez ses Encycliques, vous êtes un aventurier ! Une tombe obscure lui suffira ! ( pour cela les modernistes, ont été fidèles, à leur promesse, j'ai eu l'occasion de visiter les grottes vaticanes, impossible de trouver la tombe de PIE XII, par moi, humble pélerin, pour prier sur son épitaphe, en dehors du fait de m'être fait délester de quelques euros; la prochaine fois, je reviendrais, protégé par quelques croisés, ou aventuriers lecteurs de ses Encycliques
Alors, ceux qui s'autorisent à émettre de tels mensonges, sur ce Pape, peuvent nous en proférer de plus gros encore...
Inorantus dit : « et que décédé, il n'a pas besoin de nos prières, sous-entendu qu'il aille en enfer ! »
Et dans le texte présumé (?) de S.S. le Pape Pie XII dit qu'il n'a pas besoin de solliciter de prières parce qu'il sait combien nombreuses sont celles prescrites etc. : « Je n'ai pas besoin de solliciter des prières pour mon âme. Je sais combien sont nombreuses celles que les normes habituelles de la foi apostolique et la piété des fidèles offrent à tout Pape défunt. »
Pour le tombeau de S.S. le Pape Pie XII, Ignorantus, j'ai trouvé cela ( une recherche rapide ) :
« Pour voir la tombe de Pie XII dans les caves du Vatican : avoir une connaissance dans le corps diplomatique accrédité auprès du Saint Siège (ou un pote garde suisse, ça doit aussi marcher). Les tombes des autres papes sont accessibles au public, soit dans la basilique St-Pierre, soit en sous-sol dans les « grottes vaticanes », mais pas celle de Pie XII, pas indiquée et dans un couloir circulaire interdit au public. Le corridor qui y mène est étroit, c’est sans doute pour ça. Sinon, la tombe est tout à fait quelconque, la statue dans la basilique, avec les lunettes rondes et tout, est nettement plus inquiétante. »
http://sameplayer-cherjournalintime.blogspot.com/2010_01_01_archive.html
Roger Boivin- Nombre de messages : 13225
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: citation GREGOIRE XVI
Invité Ven 22 Avr 2011, 6:41 pm
Explication de texte, on pourrait croire à première vue, que ce texte est une preuve de l'humilité du saint pontife, mais des signes patents montrent que ce texte n'est pas de lui, et qu'il s'agit pour ses adversaires modernistes de l'humilier outre-tombe. Première affirmation : "j'ai scandalisé par mes paroles.", c'est-à-dire porté au mal par mes paroles. Comment le Successeur de Pierre, Pasteur et Docteur de tous les chrétiens, pour lequel la prière du Christ, "j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point" (Luc XII, 32) est nécessairement exaucée, pourrait-il porter au mal par ses Paroles, si ce n'est pour les pharisiens? N'est-ce pas là nier le Dogme de l'infaillibilité pontificale, et comble de l'insolence, l'on tente de nous faire avaler cette négation par un vrai Pape. Deuxième affirmation : "Je n'ai pas besoin de solliciter des prières pour mon âme.", affirmation qui est suivie d'un point en fin de phrase qui signifie clore une pensée. Cette pensée que l'on ose faire sortir de la bouche du Souverain Pontife, est absolument celle d'un mécréant, surtout si l'on vient de reconnaitre de soit-disant fautes. Mais me dira-ton, vous exagérez et même déformez, voyez la phrase explicative, qui suit "Je sais combien sont nombreuses celles que les normes habituelles de la foi apostolique et la piété des fidèles offrent à tout Pape défunt." Pourquoi avoir séparé les deux phrases, qui ne demanderaient qu'une petite virgule, pour être conforme à la syntaxe et à l'orthodoxie ? C'est ignorer la tactique des modernistes, Saint PIE X nous l'explique dans l'Encyclique Pascendi Dominici Gregis : "tout est pesé, tout est voulu chez eux" "Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un catholique: tournez la page, vous croyez lire un rationaliste". Un peu plus loin, d'ailleurs, ses faussaires assimilent la doctrine obligatoire du Père et Docteur de tous les Chrétiens, à une vulgaire pensée, facultative, uniquement "pour ceux qui le désirent", à lire par accident ( "par aventure"), pour suivre leur texte mot à mot !roger a écrit:
Inorantus dit : « et que décédé, il n'a pas besoin de nos prières, sous-entendu qu'il aille en enfer ! »
Et dans le texte présumé (?) de S.S. le Pape Pie XII dit qu'il n'a pas besoin de solliciter de prières parce qu'il sait combien nombreuses sont celles prescrites etc. : « Je n'ai pas besoin de solliciter des prières pour mon âme. Je sais combien sont nombreuses celles que les normes habituelles de la foi apostolique et la piété des fidèles offrent à tout Pape défunt. »
Si vous imaginez que je me lance dans une critique téméraire , voire blasphématoire d'un texte de PIE XII, datant de 1956 ( soi-disant un 15 Mai), apprenez que ledit texte est extrait, en réalité, d'une édition des Acta Apostolicae sedis, publiée exactement le 24 Octobre 1958, c'est-à-dire pendant la vacance pontificale, après la mort de PIE XII ( L, II, XXV, n°16 pp 798) . Les faussaires, auteur de ce texte, qui révèle toute leur haine pour la Papauté, ici nommément PIE XII, étaient donc déjà à l'oeuvre, avant même Roncalli. La question est, qu'elle autre mensonge encore plus gros, ont-ils pu inventer?
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Re: citation GREGOIRE XVI
Gérard Sam 23 Avr 2011, 1:11 am
Cher Ignorantus,
En remettant en cause les actes apostoliques après la mort de Pie XII et pendant la vacance, vous n'apportez aucune preuve que ces paroles ne sont pas celles de Pie XII.
Vous affirmez que personne, sauf un pharisien, ne peut inventer ces paroles et les mettre dans la bouche d'un pape :
Et par conséquent, vous en concluez que ce ne peut être les paroles de Pie XII au nom de l'assistance promise par J-C et qui lui donne l'infaillibilité pontificale.
Vous oubliez que l'assistance promises au pape pour l'infaillibilité ne fait pas que toutes ses paroles sont irréprochables. Ne s'agit-il pas QUE de ses paroles qui déterminent la foi ou le culte quand il enseigne à toute l'Eglise.
Ainsi, comme beaucoup? vous établissez pour le pape au non de l'infaillibilité ( ou plutôt, au nom de votre infaillibilité) l'impeccabilité du pape même quand lui-même avoue qu'il a pu pécher dans ses paroles et ainsi, comme tout péché, être une occasion de scandale. Et comme cet aveu, tout à fait commun, a pu déranger vos certitudes vous en concluez à un faux !
Vous vous lancez ensuite dans une seconde aventure pour critiquer ces deux phrases, qui étant séparées par un point seraient devenues, par ce point, l'oeuvre d'un moderniste intrinsèquement pervers :
Je ne vois pas là de quoi faire hérisser un seul poil d'un âne ! En effet, l'Eglise nous demande de prier à TOUTES les intentions du Souverain Pontife, donc à sa sanctification et à son salut. Si l'Eglise nous en fait un devoir, je ne vois pas dans quelle dévotionnette, il faudrait nous engager encore pour assurer le salut de l'âme du Souverain Pontife.
Ne serait-ce pas même, de la part du Souverain Pontife, une manière d'inciter les fidèles à prier pour lui en s'unissant aux prières de l'Eglise....et serait-ce un moyen de perdre en efficacité ?
J'ai vraiment eu l'impression en vous lisant que vous recherchez à vous créer des émotions et à nous les faire partager...bien inutilement !
Ne croyez-vous pas qu'il y a mieux à faire ?
En remettant en cause les actes apostoliques après la mort de Pie XII et pendant la vacance, vous n'apportez aucune preuve que ces paroles ne sont pas celles de Pie XII.
Vous affirmez que personne, sauf un pharisien, ne peut inventer ces paroles et les mettre dans la bouche d'un pape :
"j'ai scandalisé par mes paroles."
Et par conséquent, vous en concluez que ce ne peut être les paroles de Pie XII au nom de l'assistance promise par J-C et qui lui donne l'infaillibilité pontificale.
Vous oubliez que l'assistance promises au pape pour l'infaillibilité ne fait pas que toutes ses paroles sont irréprochables. Ne s'agit-il pas QUE de ses paroles qui déterminent la foi ou le culte quand il enseigne à toute l'Eglise.
Ainsi, comme beaucoup? vous établissez pour le pape au non de l'infaillibilité ( ou plutôt, au nom de votre infaillibilité) l'impeccabilité du pape même quand lui-même avoue qu'il a pu pécher dans ses paroles et ainsi, comme tout péché, être une occasion de scandale. Et comme cet aveu, tout à fait commun, a pu déranger vos certitudes vous en concluez à un faux !
Vous vous lancez ensuite dans une seconde aventure pour critiquer ces deux phrases, qui étant séparées par un point seraient devenues, par ce point, l'oeuvre d'un moderniste intrinsèquement pervers :
"Je n'ai pas besoin de solliciter des prières pour mon âme. Je sais combien sont nombreuses celles que les normes habituelles de la foi apostolique et la piété des fidèles offrent à tout Pape défunt."
Je ne vois pas là de quoi faire hérisser un seul poil d'un âne ! En effet, l'Eglise nous demande de prier à TOUTES les intentions du Souverain Pontife, donc à sa sanctification et à son salut. Si l'Eglise nous en fait un devoir, je ne vois pas dans quelle dévotionnette, il faudrait nous engager encore pour assurer le salut de l'âme du Souverain Pontife.
Ne serait-ce pas même, de la part du Souverain Pontife, une manière d'inciter les fidèles à prier pour lui en s'unissant aux prières de l'Eglise....et serait-ce un moyen de perdre en efficacité ?
J'ai vraiment eu l'impression en vous lisant que vous recherchez à vous créer des émotions et à nous les faire partager...bien inutilement !
Ne croyez-vous pas qu'il y a mieux à faire ?
Gérard- Nombre de messages : 2681
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Re: citation GREGOIRE XVI
Invité Sam 23 Avr 2011, 2:32 am
Il y a la dernière partie du texte : "les nombreux actes et discours que les nécessités de mes fonctions m'ont amené à accomplir ou à prononcer suffisent à faire connaître, à ceux qui par aventure le désireraient, ma pensée au sujet des différentes questions religieuses et morales." Ces actes et ces discours intéressent, non seulement le théologien privé, mais aussi le Magistère ordinaire et universel du Pape, ou son Magistère extraordinaire, tous deux infaillibles, or, on lui fait dire que ces derniers enseignements sont destinés aussi non à toute l'Eglise, mais à ceux qui le désirent, à lire par hasard. Ainsi, le Dogme de l'Assomption, dont la définition est un acte du Pontificat de PIE XII, et que la nécessité de sa fonction l'a amené à accomplir, devient une opinion facultative, s'adressant à ceux qui le souhaitent! N'est-ce pas la preuve que c'est un faussaire qui est à l'oeuvre, inventant un testament privé sur les actes privés du Pape, afin de tenter de nous transmettre toute sa haine sur ses actes publics, qui vrai pharisien, l'ont scandalisé. En nous livrant sa pensée, à la fin du texte, sur les enseignements publics du Pape, dont il déclare la connaissance facultative, le faussaire révèle que derrière les actes, qu'il évoque en première partie, et que notre bienveillance attribuerait naturellement à l'humilité de PIE XII, au regard de sa vie privée, c'est en réalité, ses actes publics qui sont visés et qui scandalisent notre pharisien.Gérard a écrit:
Vous oubliez que l'assistance promises au pape pour l'infaillibilité ne fait pas que toutes ses paroles sont irréprochables. Ne s'agit-il pas QUE de ses paroles qui déterminent la foi ou le culte quand il enseigne à toute l'Eglise.
Dernière édition par IGNORANTUS le Sam 23 Avr 2011, 7:19 pm, édité 1 fois
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Re: citation GREGOIRE XVI
Gérard Sam 23 Avr 2011, 5:08 am
IGNORANTUS a écrit:Il y a la dernière partie du texte : "les nombreux actes et discours que les nécessités de mes fonctions m'ont amené à accomplir ou à prononcer suffisent à faire connaître, à ceux qui par aventure le désireraient, ma pensée au sujet des différentes questions religieuses et morales." Ces actes et ces discours intéressent, non seulement le théologien privé, mais aussi le Magistère ordinaire et universel du Pape, ou son Magistère extraordinaire, tous deux infaillibles, or, on lui fait dire que ces derniers enseignements sont destinés aussi non à toute l'Eglise, mais à ceux qui le désirent, à lire par hasard. Ainsi, le Dogme de l'Assomption, dont la définition est un acte du Pontificat de PIE XII, et que la nécessité de sa fonction l'a amené à accomplir, devient une opinion facultative, s'adressant à ceux qui le souhaitent! N'est-ce pas la preuve que c'est un faussaire qui est à l'oeuvre, inventant un testament privé sur les actes privés du Pape, afin de tenter de nous transmettre toute sa haine sur ses actes publics, qui vrai pharisien, l'ont scandalisé.Gérard a écrit:
Vous oubliez que l'assistance promises au pape pour l'infaillibilité ne fait pas que toutes ses paroles sont irréprochables. Ne s'agit-il pas QUE de ses paroles qui déterminent la foi ou le culte quand il enseigne à toute l'Eglise.
Cher Ignorantus, je reconnais que c'est un peu "léger" qu'un pape dise au sujet des sa "pensée au sujet des différentes questions religieuses et morales." que cela suffira à le faire connaître à ceux qui d'aventure le désireraient.
Mais bon, le pape n'est pas parfait dans sa manière de s'exprimer ! Il n'y a rien de faux dans cette affirmation.
Ce même pape a bien dit, de son vivant, que Le Magistère de l'Eglise permettait de croire à la doctrine de l'évolution selon laquelle le corps de l'homme aurait PEUT-ETRE été fait "à partir d'une matière déjà existante et vivante". Là on est certain que c'est lui qui l'a dit et franchement, cela me pose un bien plus gros problème...que je n'ai pas encore résolu ! :
C'est pourquoi le magistère de l'Église n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiat♠ (Humani generis)
Cela ne vous dérange pas de penser que le Magistère de l'Eglise ne sache pas encore à partir de quoi le corps de l'homme a été fait...j'ai cru voir que c'était précisément notifier dans la Genèse....pas vous ?
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Re: citation GREGOIRE XVI
gabrielle Sam 23 Avr 2011, 9:22 am
Je ne saurais me prononcer sur ce testament, mais je ne vois pas en quoi il est choquant..
Des saints à l'heure de leur mort ont eue ces mêmes paroles et sentiments. La Tiare est un fardeau bien écrasant, le nom même du Pontife : Saint-Père... Sa Sainteté... doit donner une conscience plus aïgue de la fragilité de l'homme.
Un mouvement d'agacement qui passrait inaperçue chez n'importe quel mortel, sera vite perçue et aura des répercussions très grandes si ce mouvement vient du Saint-Père...
Il sait que l'Église sa Mère ne l'oubliera pas, pas plus que ses enfants dont ils fut le Père spirituel pendant tant d'années.
Je pense, qu'ici, on pourrait dire facilement que peu de catholiques connaissaient les écrits, discours interventions de ce Pontife... à la fin de sa vie, que pouvait ajouter de plus celui qui avait écrit sur tant de choses, il ne restait plus qu'à ceux qui les ignoraient à lire ses écrits.
Je ne dis pas que ce testament est véridique, mais je n'y vois rien de particulièrement surprenant ou choquant
Je demande humblement pardon à ceux que j'ai pu offenser, à qui j'ai pu nuire, que j'ai scandalisés par mes paroles et mes oeuvres
Des saints à l'heure de leur mort ont eue ces mêmes paroles et sentiments. La Tiare est un fardeau bien écrasant, le nom même du Pontife : Saint-Père... Sa Sainteté... doit donner une conscience plus aïgue de la fragilité de l'homme.
Un mouvement d'agacement qui passrait inaperçue chez n'importe quel mortel, sera vite perçue et aura des répercussions très grandes si ce mouvement vient du Saint-Père...
Je n'ai pas besoin de solliciter des prières pour mon âme. Je sais combien sont nombreuses celles que les normes habituelles de la foi apostolique et la piété des fidèles offrent à tout Pape défunt.
Il sait que l'Église sa Mère ne l'oubliera pas, pas plus que ses enfants dont ils fut le Père spirituel pendant tant d'années.
Je n'ai pas besoin non plus de laisser « un testament spirituel » comme ont l'habitude louable de le faire tant de prélats zélés, parce que les nombreux actes et discours que les nécessités de mes fonctions m'ont amené à accomplir ou à prononcer suffisent à faire connaître, à ceux qui par aventure le désireraient, ma pensée au sujet des différentes questions religieuses et morales.
Je pense, qu'ici, on pourrait dire facilement que peu de catholiques connaissaient les écrits, discours interventions de ce Pontife... à la fin de sa vie, que pouvait ajouter de plus celui qui avait écrit sur tant de choses, il ne restait plus qu'à ceux qui les ignoraient à lire ses écrits.
Je ne dis pas que ce testament est véridique, mais je n'y vois rien de particulièrement surprenant ou choquant
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Re: citation GREGOIRE XVI
Invité Sam 23 Avr 2011, 5:23 pm
La phrase que vous citez est un peu plus longue, la voici : "C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi". ( http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_fr.html ) Je n'y vois pas de difficultés, puisque l'Eglise, par la voix de PIE XII, ne s'est prononcée, ni dans un sens, ni dans l'autre, et que la question de l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante, est laissée à la libre discussion prudente des parties, à condition de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu. Donc, comme pour les discussions sur la grâce efficace, dans la controverse dite "de auxiliis", chacun reste libre d'opiner entre les molinistes modérés adeptes du congruisme ou les thomistes adeptes de la "prémotion physique" (quoique, depuis LEON XIII et l'Encyclique Aeterni Patris, l'Eglise semblerait conseiller plutôt de suivre ces derniers)Gérard a écrit:
Ce même pape a bien dit, de son vivant, que Le Magistère de l'Eglise permettait de croire à la doctrine de l'évolution selon laquelle le corps de l'homme aurait PEUT-ETRE été fait "à partir d'une matière déjà existante et vivante". Là on est certain que c'est lui qui l'a dit et franchement, cela me pose un bien plus gros problème...que je n'ai pas encore résolu ! :C'est pourquoi le magistère de l'Église n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiat♠ (Humani generis)
Cela ne vous dérange pas de penser que le Magistère de l'Eglise ne sache pas encore à partir de quoi le corps de l'homme a été fait...j'ai cru voir que c'était précisément notifier dans la Genèse....pas vous ?
[/size]
Le soi-disant Testament de PIE XII, publication de l'éditeur des Acta Apostolicae Sedis, le 24 Octobre 1958, soit en période de vacance pontificale, lui n'a que l'autorité de son éditeur, c'est-à-dire, sur le plan dogmatique aucune. Ainsi, tout un chacun, peut en faire la critique interne. Par contre, l'Encyclique Humani Generis, appartient au Magistère infaillible du Pape, et nul n'est autorisé à s'y porter en faux, y compris quand il nous laisse une liberté prudente. Or, c'est lui que je dois écouter, avant de faire moi-même mes propres interprétations du livre de la Genèse, sinon je me fais protestant.
Dernière édition par IGNORANTUS le Sam 23 Avr 2011, 7:56 pm, édité 4 fois
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Re: citation GREGOIRE XVI
Invité Sam 23 Avr 2011, 5:37 pm
S'il n'est ni surprenant, ni choquant, sur quelle argument ne serait-il pas véridique? Il y a là, une logique qui m'échappe...gabrielle a écrit:
Je ne dis pas que ce testament est véridique, mais je n'y vois rien de particulièrement surprenant ou choquant
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Re: citation GREGOIRE XVI
Invité Sam 23 Avr 2011, 7:52 pm
L'intérêt, c'est de montrer que dès le 24 Octobre 1958, des individus, en très haut lieu, au vatican même, armés d'une haine satanique, s'acharnait sur le défunt , en lui inventant un pseudo-testament. Et de poser la question, quels autres mensonges ont-ils tenté de nous faire avaler, avant ou après cette date?Gérard a écrit:
J'ai vraiment eu l'impression en vous lisant que vous recherchez à vous créer des émotions et à nous les faire partager...bien inutilement !
Ne croyez-vous pas qu'il y a mieux à faire ?
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Re: citation GREGOIRE XVI
Roger Boivin Sam 23 Avr 2011, 8:07 pm
Question que je me pose, ..en espérant qu'on y trouve réponse :
Le testament d'un pape, qui de droit en a connaissance, avant et après la mort du dit pape ?
Qu'elles sont les précautions dont il est entouré afin justement qu'il demeure toujours en mains sûres, hors porté des mains malveillantes ?
Y avait-il, dans l'entourage immédiate de S.S. le pape Pie XII, des hommes dignes de confiance pour voir à ses intérêts personnels et en tant que Pontife suprême ?
Quel est l'appareil de protection qui entoure et protège tout ce qui a trait à exprimer les dernières volontés d'un Pape ?
Le testament d'un pape, qui de droit en a connaissance, avant et après la mort du dit pape ?
Qu'elles sont les précautions dont il est entouré afin justement qu'il demeure toujours en mains sûres, hors porté des mains malveillantes ?
Y avait-il, dans l'entourage immédiate de S.S. le pape Pie XII, des hommes dignes de confiance pour voir à ses intérêts personnels et en tant que Pontife suprême ?
Quel est l'appareil de protection qui entoure et protège tout ce qui a trait à exprimer les dernières volontés d'un Pape ?
Dernière édition par roger le Dim 24 Avr 2011, 6:54 am, édité 1 fois
Roger Boivin- Nombre de messages : 13225
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Re: citation GREGOIRE XVI
Gérard Dim 24 Avr 2011, 2:23 am
Ignorantus a dit au sujet de l'origine du Corps humain que Pie XII déclare une question que le Magistère de l'Eglise n'a pas déterminée
Effectivement, comme vous le dites, par la voix de Pie XII l'Eglise ne s'est prononcée ni dans un sens ni dans l'autre et que cette question de l'origine du corps humain est laissé à la libre discussion....
Mais, petite objection, cher Ignorantus, si vous pouvez affirmer que l'Eglise ne s'est pas prononcée sur ce sujet-là par la voix de Pie XII, pouvez-vous affirmer, avec la même assurance, que l'Eglise ne s'est jamais prononcée par une autre voix que celle de Pie XII sur l'origine du corps humain ?
Alors, enrichis de la liberté donnée par Pie XII, affirmons que l'âme humaine a été créée immédiatement par Dieu.
Pour l'origine du corps humain, nous pouvons donc dire qu'il peut-être été fait "à partir d'une matière déjà existante et vivante" c'est à dire à partir d'une cellule, à partir d'une mollusque...ou à partir d'un singe.
Alors vive Theillard !
Vous allez dire que l'on peut opposer à mon hypothèse qu'elle est impossible puisque la Genèse nous dit que le corps de l'homme, comme l'âme, a été fait immédiatement par Dieu qui a pris du limon de la terre et y a mis son "souffle" divin.
Mais ceux qui m'objectent cet argument, devront, d'après Pie XII, mettre cet argument comme l'hypothèse opposée à égale valeur sur l'origine simesque du corps humain.
En effet, Pie XII a soin de préciser que rien n'empêche que l'origine du corps humain "soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre parti"
Donc, l'origine du corps humain précisée dans la Genèse devient, par la licence de Pie XII, une simple hypothèse...sans plus de valeur que toutes les élucubrations que le monde scientifique et moderne a produites jusqu'ici.
Nous aurions comme seule consolation que le Magistère de l'Eglise se prononcera un jour sur ce sujet. Serait-ce d'ailleurs si rassurant, il faudrait, pour que ce le soit, que le Magistère ne se soit pas prononcé avant sur ce sujet.
Il semble d'ailleurs, d'après Pie XII, que ce ne soit plus vraiment au Magistère de l'Eglise de "défendre la vérité divine et humaine et de l'inculquer à toutes les âmes", puisque dans ce même document Pie XII affirme:
Il semble, Cependant que Pie XII se fait l'ardent défenseur de la tradition et du sens litéral de l'Ecriture Sainte dans ce même document par les trois citations suivantes :
Mais en mettant l'origine du corps humain à la libre discussion que fait Pie XII de la Tradition des Pères et du Sens litéral de la Bible. Je vous le demande ?
Pie XII, dans la même encyclique affirme, que c’est au magistère de l’Eglise que
Le premier livre de la Bible ne nous renseignerait donc pas sur ce sujet quand il dit :
Saint Augustin au Livre XIV, 11 de la Cité de Dieu dit :
« Dieu, il est vrai a formé l’homme de la poussière de la terre ; mais la terre, mais la matière est faite de rien et c’est une âme tirée du néant que Dieu donne au corps en créant l’homme. »
Saint Thomas nous dit à son tour :
« Que l’homme et les animaux aient une même origine, c’est vrai quant au corps ; tous les animaux viennent en effet de la terre. Mais ce n’est pas vrai de l’âme ; l’âme des bêtes procède d’une énergie corporelle, l’âme humaine est créée immédiatement par Dieu » (Som. Ière partie, Quest. 75, Art. 6)
Saint Cyrille cité dans la somme théologique III 35,4 à la seconde réponse aux difficultés dit :
Efforçons-nous de bien suivre la distinction d’origine entre le corps et l’âme d’Adam que nous propose Pie XII. L’âme est immédiatement créée par Dieu. Mais pour ce qui est du corps qui n’est pas sorti du néant comme l’âme on peut admettre l’hypothèse selon Pie XII qu’il a été fait à partir d’ « une matière déjà existante et vivante »
Mais Saint Cyrille nous dit que
Saint Thomas au livre IV, chapitre 90 contre les gentils nous dit
Il nous dit encore dans sa Somme Ière partie, quest. 76, art. 1 que
Ainsi que ce soit le corps d’Adam, créé par Dieu ou notre propre corps transmis par la génération, si leur matière est la terre, leur vie, « leur principe de vie » ne peut venir que de l’âme.
L’Eglise nous dit au contraire que ces Vérités écrites et contenues dans la Parole de Dieu doivent être crûes.
Pie XII ajoute au sujet de l’origine du corps de l’homme :
Ainsi, d'après Pie XII, les sources de la Révélation sur le point de l'origine du Corps humain nous imposent
Pour terminer je vous propose une citation de St Thomas et essayez donc de faire cadrer l'obligation de ne pas affirmer l'origine du corps humain selon Pie XII avec les affirmations de Saint Thomas,,, si c'est possible !
Somme Théo première part. QUESTION 91, article 4
Par contre avec cette citation de Theillard, vous n'aurez aucune difficulté à la faire cadrer dans ce champs de liberté de discussion ouvert par Pie XII ,,, n'oublions-pas que Theillard fut le contemporain de Pie XII et qu'il ne fut jamais condamné par lui,,, ceci n'explique-t-il pas cela ?
Dans le DTC de 1972, il est dit au sujet de Teilhard de Chardin :
?
Je n'y vois pas de difficultés, puisque l'Eglise, par la voix de PIE XII, ne s'est prononcée, ni dans un sens, ni dans l'autre, et que la question de l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante, est laissée à la libre discussion prudente des parties, à condition de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu.
Effectivement, comme vous le dites, par la voix de Pie XII l'Eglise ne s'est prononcée ni dans un sens ni dans l'autre et que cette question de l'origine du corps humain est laissé à la libre discussion....
Mais, petite objection, cher Ignorantus, si vous pouvez affirmer que l'Eglise ne s'est pas prononcée sur ce sujet-là par la voix de Pie XII, pouvez-vous affirmer, avec la même assurance, que l'Eglise ne s'est jamais prononcée par une autre voix que celle de Pie XII sur l'origine du corps humain ?
Alors, enrichis de la liberté donnée par Pie XII, affirmons que l'âme humaine a été créée immédiatement par Dieu.
Pour l'origine du corps humain, nous pouvons donc dire qu'il peut-être été fait "à partir d'une matière déjà existante et vivante" c'est à dire à partir d'une cellule, à partir d'une mollusque...ou à partir d'un singe.
Alors vive Theillard !
Vous allez dire que l'on peut opposer à mon hypothèse qu'elle est impossible puisque la Genèse nous dit que le corps de l'homme, comme l'âme, a été fait immédiatement par Dieu qui a pris du limon de la terre et y a mis son "souffle" divin.
Mais ceux qui m'objectent cet argument, devront, d'après Pie XII, mettre cet argument comme l'hypothèse opposée à égale valeur sur l'origine simesque du corps humain.
En effet, Pie XII a soin de préciser que rien n'empêche que l'origine du corps humain "soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre parti"
Donc, l'origine du corps humain précisée dans la Genèse devient, par la licence de Pie XII, une simple hypothèse...sans plus de valeur que toutes les élucubrations que le monde scientifique et moderne a produites jusqu'ici.
Nous aurions comme seule consolation que le Magistère de l'Eglise se prononcera un jour sur ce sujet. Serait-ce d'ailleurs si rassurant, il faudrait, pour que ce le soit, que le Magistère ne se soit pas prononcé avant sur ce sujet.
Il semble d'ailleurs, d'après Pie XII, que ce ne soit plus vraiment au Magistère de l'Eglise de "défendre la vérité divine et humaine et de l'inculquer à toutes les âmes", puisque dans ce même document Pie XII affirme:
Par ailleurs, les théologiens et les philosophes catholiques, auxquels incombe la lourde charge de défendre la vérité divine et humaine et de l'inculquer à toutes les âmes
Il semble, Cependant que Pie XII se fait l'ardent défenseur de la tradition et du sens litéral de l'Ecriture Sainte dans ce même document par les trois citations suivantes :
Il est vrai encore que les théologiens doivent toujours remonter aux sources de la révélation divine ; car il leur appartient de montrer de quelle manière ce qui est enseigné par le magistère vivant " est explicitement ou implicitement trouvé " (4) dans la Sainte Ecriture et la divine " tradition ".
Mais pour en revenir aux systèmes nouveaux auxquels nous avons touché plus haut, il y a certains points que quelques-uns proposent ou qu'ils distillent, pour ainsi dire, dans les esprits, qui tournent au détriment de l'autorité divine de la Sainte Ecriture
En outre, le sens littéral de la Sainte Ecriture et son explication faite laborieusement, sous le contrôle de l'Église, par tant d'exégètes de si grande valeur doivent céder, d'après les inventions qui plaisent aux novateurs, à une exégèse nouvelle, dite symbolique et spirituelle ; et ainsi seulement, les Livres Saints de l'Ancien Testament, qui seraient aujourd'hui encore ignorés dans l'Église, comme une source qu'on aurait enclose, seraient enfin ouverts à tous. Ils assurent que toutes les difficultés, par ce moyen, s'évanouiront, qui ne paralysent que ceux-là qui se tiennent attachés au sens littéral de la Bible.
Mais en mettant l'origine du corps humain à la libre discussion que fait Pie XII de la Tradition des Pères et du Sens litéral de la Bible. Je vous le demande ?
Pie XII, dans la même encyclique affirme, que c’est au magistère de l’Eglise que
mais d’après Pie XII, il semble que le Magistère de l’Eglise n’a pas encore tranché pour décider si « l’origine du corps humain » vient, ou ne vient pas « d’une matière déjà existante et vivante »« Le Seigneur a confié le Dépôt de la foi -- les Saintes Ecritures et la tradition -- pour le conserver, le défendre et l’interpréter »
Le premier livre de la Bible ne nous renseignerait donc pas sur ce sujet quand il dit :
Jehovah Dieu forma l’homme de la poussière du sol et il souffla dans ses narines, et l’homme devint un être animé » (Genèse II, 7)
Saint Augustin au Livre XIV, 11 de la Cité de Dieu dit :
« Dieu, il est vrai a formé l’homme de la poussière de la terre ; mais la terre, mais la matière est faite de rien et c’est une âme tirée du néant que Dieu donne au corps en créant l’homme. »
Saint Thomas nous dit à son tour :
« Que l’homme et les animaux aient une même origine, c’est vrai quant au corps ; tous les animaux viennent en effet de la terre. Mais ce n’est pas vrai de l’âme ; l’âme des bêtes procède d’une énergie corporelle, l’âme humaine est créée immédiatement par Dieu » (Som. Ière partie, Quest. 75, Art. 6)
Saint Cyrille cité dans la somme théologique III 35,4 à la seconde réponse aux difficultés dit :
« L’âme humaine naît avec son propre corps et est considérée ne faisant qu’un avec lui. Donc, si quelqu’un veut dire que la Vierge a engendré la chair sans avoir engendré l’âme, il ne parle de rien »
Efforçons-nous de bien suivre la distinction d’origine entre le corps et l’âme d’Adam que nous propose Pie XII. L’âme est immédiatement créée par Dieu. Mais pour ce qui est du corps qui n’est pas sorti du néant comme l’âme on peut admettre l’hypothèse selon Pie XII qu’il a été fait à partir d’ « une matière déjà existante et vivante »
Mais Saint Cyrille nous dit que
« si quelqu’un veut dire que la Vierge a engendré la chair sans avoir engendré l’âme, il ne parle de rien »
Saint Thomas au livre IV, chapitre 90 contre les gentils nous dit
« les esprits peuvent être enchaînés au corps soit par mode de forme, comme l’âme l’est au corps. ».
Il nous dit encore dans sa Somme Ière partie, quest. 76, art. 1 que
« le principe immédiat de la vie du corps c’est l’âme »
Ainsi que ce soit le corps d’Adam, créé par Dieu ou notre propre corps transmis par la génération, si leur matière est la terre, leur vie, « leur principe de vie » ne peut venir que de l’âme.
L’Eglise nous dit au contraire que ces Vérités écrites et contenues dans la Parole de Dieu doivent être crûes.
« De foi divine et catholique, doivent être crû toutes les vérités contenues dans la Parole de Dieu soit écrites, soit transmises par la Tradition, et qui sont proposées par l’Eglise, soit par un jugement solennel, soit par son Magistère ordinaire ou universel, à croire en tant que divinement révélées. » (Pie IX, Concile Vat. I, Const. De Fide Cathilica, )
Pie XII ajoute au sujet de l’origine du corps de l’homme :
« Cette liberté de discussion, certains cependant la violent trop témérairement : ne se comportent-ils pas comme si l’origine du corps humain à partir d’une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée par les indices jusqu’ici découverts et par ce que le raisonnement en a déduit ; et comme si rien dans les sources de la Révélation n’imposait sur ce point la plus grande prudence et la plus grande modération. »
Ainsi, d'après Pie XII, les sources de la Révélation sur le point de l'origine du Corps humain nous imposent
...mais rien de précis et de définitif, rien à croire de foi ???"une grande prudence et une grande modération"
Pour terminer je vous propose une citation de St Thomas et essayez donc de faire cadrer l'obligation de ne pas affirmer l'origine du corps humain selon Pie XII avec les affirmations de Saint Thomas,,, si c'est possible !
Somme Théo première part. QUESTION 91, article 4
« Certains ont lu dans ce texte que le corps de l'homme avait été formé d'abord, et qu'ensuite, à ce corps déjà formé, Dieu avait infusé une âme. Mais c'eût été contraire à la perfection de la création initiale des choses, si Dieu avait fait soit le corps sans l'âme, soit l'âme sans le corps, puisque l'un et l'autre sont une partie de la nature humaine. Et cela est encore plus inexact pour le corps, qui dépend de l'âme, que pour l'âme elle-même. Aussi, pour exclure cette interprétation, certains ont-ils soutenu que lorsque le texte dit : " Dieu modela l'homme ", il faut entendre la production du corps et de l'âme tout ensemble, et que lorsqu'il est ajouté : " et il insuffla sur sa face une haleine de vie ", il s'agit du Saint-Esprit, comme lorsque le Seigneur souffla sur les Apôtres en disant : " Recevez le Saint-Esprit " (Jn 20, 22). Mais, dit S. Augustin, cette exégèse est exclue par les paroles mêmes de l'Écriture ; en effet celle-ci enchaîne aussitôt : " et l'homme devint un être vivant ", ce que S. Paul (1 Co 15,45) rapporte non pas à la vie spirituelle, mais à la vie animale. Ainsi donc, par " haleine de vie " il faut entendre l'âme ; et les paroles ; " il insuffla sur sa face une haleine de vie " sont comme une explication de ce qui précède, car l'âme est la forme du corps4.
4. Les opérations vitales se manifestent davantage sur la face de l'homme, à cause des sens qui s'y trouvent ; c'est pourquoi l'Écriture dit que c'est sur la face de l'homme que fut insufflée l'haleine de vie.
5. D'après S. Augustin, toutes les oeuvres des six jours ont été faites simultanément. Aussi quand il envisage le cas de l'âme, dont il soutient qu’elle a été faite en même temps que les anges, il ne dit pas qu'elle ait été faite avant le sixième jour ; ce qu'il dit, c'est qu'au sixième jour l'âme du premier homme fut produite en acte, tandis que son corps était produit selon les raisons causales. Mais les autres Pères soutiennent que l'âme et aussi le corps de l'homme furent produits en acte le sixième jour. »
Par contre avec cette citation de Theillard, vous n'aurez aucune difficulté à la faire cadrer dans ce champs de liberté de discussion ouvert par Pie XII ,,, n'oublions-pas que Theillard fut le contemporain de Pie XII et qu'il ne fut jamais condamné par lui,,, ceci n'explique-t-il pas cela ?
Dans le DTC de 1972, il est dit au sujet de Teilhard de Chardin :
« Le Père Teilhard déclarait lui-même n’avoir aucune difficulté à recevoir la création « Ex nihilo subjecti… » mais précisément, elle ne vaut dans toute sa rigueur que pour le Tout, pour l’univers considéré « dans sa formation à travers les siècles »
Ainsi « à coté de la création «ex nihilo subjecti » à coté de la création « transformatio potentia subjecti » il y a place pour un acte « sui generis » qui serait d’un créé préexistant, l’agrandissant en un être tout nouveau. »
?
Gérard- Nombre de messages : 2681
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Re: citation GREGOIRE XVI
gabrielle Lun 25 Avr 2011, 9:21 am
IGNORANTUS a écrit:S'il n'est ni surprenant, ni choquant, sur quelle argument ne serait-il pas véridique? Il y a là, une logique qui m'échappe...gabrielle a écrit:
Je ne dis pas que ce testament est véridique, mais je n'y vois rien de particulièrement surprenant ou choquant
Sur le fait que le Vatican étant à la mort de Pie XII déjà remplis de traitres, il ne m'étonnerait pas que ce testament ne soit pas celui de Pie XII mais un texte en raccourci des ennemis de l'Église.
Je ne sais pourquoi, mais je trouve qu'on retrouve difficilement le style d'écriture de Pie XII.
gabrielle- Nombre de messages : 19798
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Re: citation GREGOIRE XVI
gabrielle Lun 25 Avr 2011, 9:24 am
Faut pas aller trop loin en assimilant Pie XII et Chardin.
gabrielle- Nombre de messages : 19798
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Re: citation GREGOIRE XVI
Invité Lun 25 Avr 2011, 7:15 pm
Dieu donne à tous des grâces suffisantes, qui deviennent efficaces, quand notre volonté, même initialement faible voire opposée, y acquiesce. Le but de la prière est justement d'obtenir ces grâces efficaces. Or, le Christ a prié son Père, pour que l'Eglise soit une , cette prière est nécessairement exaucée, comment? par des grâces, non plus seulement suffisantes, mais efficaces, cela, même si ceux qui les recoivent ont une volonté initialement faible, voire opposée. Comment se traduit l'unité de l'Eglise : par la Papauté. Pour qu'il y ait une Papauté, il faut qu'il y ait des Pasteurs pour élire un Pape. Donc, Dieu, afin que Sa Volonté d'unité se réalise, donne des grâces efficaces pour que qu'il y ait toujours des Pasteurs et des Docteurs dans Son Eglise, pour ainsi pouvoir élire un Pape.Gérard a écrit:Oui, il est vrai que PIE IX et le Concile du Vatican, nous ont instruit infailliblement que
:" LE CHRIST A VOULU DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES". »
Cependant, si le Christ avait voulu que tout soit réalisé selon sa volonté sur la terre, il aurait fallu qu'il ôte à l'homme le libre arbitre.
Comment se fait-il, Cher Ignorantus, que vous ne compreniez pas une chose aussi évidente ?
Ignorantus reçoit pour être parfait des grâces suffisantes, et souhaitons-le pour lui des grâces efficaces. L'Eglise, elle reçoit des grâces, toujours efficaces pour réaliser son unité. La preuve : il y a toujours eu des Pasteurs et des Docteurs dans l'Eglise pendant 19 siècles; mais si, depuis 1958 ou 1965, vous croyez voir qu'il n'y a plus de Pasteurs légitimes et orthodoxes dans Son Eglise, c'est que vos yeux vous trompent, la grâce efficace divine pour que l'Eglise soit une, vous apprend qu'ils existent nécessairement. Enfin, qu'on ne dise pas que cette grâce efficace supprime le libre-arbitre, car le Concile de Trente dit : "Quelle que soit la nature de la grâce efficace, elle ne
supprime pas le libre arbitre. De foi, Concile de Trente, sess. VI, can. ( in "La doctrine catholique", tome III de l'Abbé Boulenger pp 15 téléchargé sur http://fr.calameo.com/ )
Dernière édition par IGNORANTUS le Jeu 28 Avr 2011, 5:31 pm, édité 6 fois
Invité- Invité
Re: citation GREGOIRE XVI
Invité Lun 25 Avr 2011, 10:13 pm
La fonction de l'Eglise, c'est de nous diriger vers le ciel, et donc de regarder le ciel, non de gratter la terre, à la recherche de fragments d'os. Je vous avouerai que, moi aussi, cette dernière activité, ne me passionne guère. Si PIE XII a daigné jeté un regard sur l'occupation de quelques individus appelés paléontologistes, intéressés par ce labeur, c'est pour nous apprendre que cette science jeune n'en est qu'aux stades des hypothèses, et que parmi ces hypothèses, certaines s'opposent directement à la Révélation, telles le polygénisme, tandis que d'autres, tels l'hypothèse de « l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante » , « imposait la plus grande prudence et la plus grande modération. » Certains pourraient s'étonner qu'il n'ait pas condamner aussi formellement cette dernière hypothèse, j'y vois plutôt une grande sagesse, laissant une liberté de travail à cette discipline, pour abandonner elle-même, cette hypothèse et démontrer rationnellement sa fausseté, et parvenir au stade de science. Conclusion à laquelle, si je ne me trompe sont parvenus justement, quelques décennies plus tard, plusieurs savants de cette spécialité.Gérard a écrit:Ignorantus a dit au sujet de l'origine du Corps humain que Pie XII déclare une question que le Magistère de l'Eglise n'a pas déterminéeJe n'y vois pas de difficultés, puisque l'Eglise, par la voix de PIE XII, ne s'est prononcée, ni dans un sens, ni dans l'autre, et que la question de l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante, est laissée à la libre discussion prudente des parties, à condition de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu.
Effectivement, comme vous le dites, par la voix de Pie XII l'Eglise ne s'est prononcée ni dans un sens ni dans l'autre et que cette question de l'origine du corps humain est laissé à la libre discussion....
Mais, petite objection, cher Ignorantus, si vous pouvez affirmer que l'Eglise ne s'est pas prononcée sur ce sujet-là par la voix de Pie XII, pouvez-vous affirmer, avec la même assurance, que l'Eglise ne s'est jamais prononcée par une autre voix que celle de Pie XII sur l'origine du corps humain ?
?
Quant à Teilhard de Chardin, il n'était pas cité nommément dans l'Encyclique Humani Generis du 12 août 1950, pour la simple raison qu'il n'avait encore rien publié ( son premier ouvrage date de 1955) et que s'il enseignait c'était « d'une façon voilée », telle que parle l'Encyclique, enseignements voilés, qui sont justement l'occasion des condamnations de l'Encyclique. Humani Generis parle d'abord en effet philosophie et théologie, qui sont aussi en réalité la véritable passion de Teilhard de Chardin, davantage que la paléontologie. De plus, ses premières théories étaient déjà condamnés, si on sait, qu'il est l'auteur de plusieurs chapitres de l'ouvrage d'Edouard Le Roy Dogme et Critique, mis à l'index dès 1907, en pleine crise moderniste. ( http://www.livres-mystiques.com/partieTEXTES/Duquesne/Teilhard.pdf )
Ce qui est certain, c'est que jusqu'à PIE XII qui nous engage à la plus grande prudence et modération, il n'y a aucun texte antérieur du Magistère, qui parle de cette hypothèse, ni pour la condamner, ni encore moins pour l'approuver. Or, comme dit la même Encyclique, « le magistère, en matière de foi et de moeurs, doit être pour tout théologien la règle prochaine et universelle de vérité. », et de même « ce dépôt, ce n'est ni à chaque fidèle, ni même aux théologiens que le Christ l'a confié pour en assurer l'interprétation authentique, mais au seul magistère de l'Eglise. » Donc, pour l'instant, le Magistère de l'Eglise n'a rien défini sur « l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante », et les Ecritures, la Génèse, Saint Thomas, Saint Cyrille, ne sont pas le Magistère. A la différence de dignitatis humanae, sur la liberté religieuse, le Magistère, s'en était déjà assuré l'interpréte authentique, dans Quanta Cura et le Syllabus. Faisons attention aux sens des mots, quand on parle de l'enseignement de l'Eglise, c'est d'abord au Magistère des Papes et des Conciles, qu'il faut penser.
Invité- Invité
Re: citation GREGOIRE XVI
Gérard Mar 26 Avr 2011, 1:05 am
Cher Ignorantus,
J'aime bien quand vous parlez de la grâce comme vous en parlez. Cela me fait très plaisir que des personnes aient une démarche spirituelle approfondie !
Vous dites que l'Eglise a nécessairement l'unité...et pour cela il faut qu'elle ait des pasteurs et un pape.
Je vous signale que le pasteur et le pape sont les moyens de son unité. Donc, l'unité de l'Eglise est au-dessus de tous les pasteurs même si le pape y pourvoit d'une manière tout à fait exceptionnelle.
De ceci, il faut conclure qu'il est beaucoup plus essentiel que l'Eglise ait l'unité sans pasteur que si elle avait des pasteurs sans unité.
Une preuve, les pasteurs et les papes meurent...l'unité de l'Eglise demeure !
Or, depuis un demi-siècle, les théologiens traditionalistes ont oeuvré dans le sens contraire reconnaissant des pasteurs à l'Eglise alors que, précisément, tous ces pasteurs qu'ils reconnaissaient pourvoyaient, non pas à l'unité de l'église mais au Syncrétisme de l'église conciliaire à laquelle ils étaient unis ou à laquelle se disant sedevacs, ils lui reconnaissaient des droits divine.
Par conséquent, même, si comme vous le dites, c'est une erreur de ne pas VOIR des pasteurs légitimes, au moins, cette erreur est infiniment moins grave que de reconnaître des pasteurs qui ne peuvent être que les membres d'une secte et dont ils assurent la désunité ou le syncrétisme.
Vous donnez d'autre part, un argument bien faible pour votre théorie en disant que pour qu'il y ait l'unité dans l'Eglise, il faut des pasteurs pour élire un pape alors que vous savez très bien que l'Eglise a pourvu pendant plus de 10 siècle à son unité sans pasteur pour élire un pape.
Cependant vous dites encore :
Si nous nous trompons en "croyant voir qu'il n'y a plus de Pasteurs légitimes et orthodoxes dans Son Eglise" c'est que vous êtes dans la vérité en en voyant.
Or, si tel était le cas, il y a longtemps que vous auriez dû nous faire la charité de nous monter les Pasteurs que vous voyez et qui aurait, certes, mis fin à l'erreur que vous supposez chez nous !
J'aime bien quand vous parlez de la grâce comme vous en parlez. Cela me fait très plaisir que des personnes aient une démarche spirituelle approfondie !
Vous dites que l'Eglise a nécessairement l'unité...et pour cela il faut qu'elle ait des pasteurs et un pape.
Je vous signale que le pasteur et le pape sont les moyens de son unité. Donc, l'unité de l'Eglise est au-dessus de tous les pasteurs même si le pape y pourvoit d'une manière tout à fait exceptionnelle.
De ceci, il faut conclure qu'il est beaucoup plus essentiel que l'Eglise ait l'unité sans pasteur que si elle avait des pasteurs sans unité.
Une preuve, les pasteurs et les papes meurent...l'unité de l'Eglise demeure !
Or, depuis un demi-siècle, les théologiens traditionalistes ont oeuvré dans le sens contraire reconnaissant des pasteurs à l'Eglise alors que, précisément, tous ces pasteurs qu'ils reconnaissaient pourvoyaient, non pas à l'unité de l'église mais au Syncrétisme de l'église conciliaire à laquelle ils étaient unis ou à laquelle se disant sedevacs, ils lui reconnaissaient des droits divine.
Par conséquent, même, si comme vous le dites, c'est une erreur de ne pas VOIR des pasteurs légitimes, au moins, cette erreur est infiniment moins grave que de reconnaître des pasteurs qui ne peuvent être que les membres d'une secte et dont ils assurent la désunité ou le syncrétisme.
Vous donnez d'autre part, un argument bien faible pour votre théorie en disant que pour qu'il y ait l'unité dans l'Eglise, il faut des pasteurs pour élire un pape alors que vous savez très bien que l'Eglise a pourvu pendant plus de 10 siècle à son unité sans pasteur pour élire un pape.
Cependant vous dites encore :
L'Eglise, elle reçoit des grâces efficaces pour réaliser son unité. La preuve : il y a toujours eu des Pasteurs et des Docteurs dans l'Eglise pendant 19 siècles; mais depuis 1958 ou 1965, vous croyez voir qu'il n'y a plus de Pasteurs légitimes et orthodoxes dans Son Eglise, c'est que vos yeux vous trompent, la grâce efficace divine pour que l'Eglise soit une, vous apprend qu'ils existent nécessairement.
Si nous nous trompons en "croyant voir qu'il n'y a plus de Pasteurs légitimes et orthodoxes dans Son Eglise" c'est que vous êtes dans la vérité en en voyant.
Or, si tel était le cas, il y a longtemps que vous auriez dû nous faire la charité de nous monter les Pasteurs que vous voyez et qui aurait, certes, mis fin à l'erreur que vous supposez chez nous !
Dernière édition par Gérard le Mar 26 Avr 2011, 1:47 am, édité 2 fois
Gérard- Nombre de messages : 2681
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Re: citation GREGOIRE XVI
Gérard Mar 26 Avr 2011, 1:34 am
Cher Ignorantus, vous dites :
Certains pourraient s'étonner qu'il n'ait pas condamner aussi formellement cette dernière hypothèse, j'y vois plutôt une grande sagesse, laissant une liberté de travail à cette discipline, pour abandonner elle-même, cette hypothèse et démontrer rationnellement sa fausseté, et parvenir au stade de science. Conclusion à laquelle, si je ne me trompe sont parvenus justement, quelques décennies plus tard, plusieurs savants de cette spécialité.
Ah bon, je ne savais pas que la plus grande sagesse pour le Magistère ce n'est pas de condamner une théorie fausse mais de laisser passer le temps pour jusqu'à ce que ceux qui l'ont promue s'aperçoivent qu'elle était fausse.
Reconnaissez quand même que la Sagesse du Magistère a bien rarement agi de la sorte !
Pour la condamnation de Theillard par Pie XII, je n'ai pas dit qu'il ne l'avait pas condamnée dans Humani Generis, j'ai dit que Pie XII avait été contemporain de Pie XII et que ce dernier ne l'avait pas condamné. Or, comme vous le signaler, Theillard a pu publier du temps de Pie XII sans être condamné par lui.
Or, comment Theillard aurait pu être condamné par Pie XII puisque, précisément, il fait partie de ces théologiens qui pris un des deux partis également permis par Pie XII, celui de penser que le corps de l'homme a bien été fait " à partir d'une matière déjà existante et vivante"...et ceci différemment que nous l'enseigne la Genèse !
Remarquez le bien que si Pie XII suppose qu'un des partis peut supposer que le corps de l'homme n'a pas été fait immédiatement comme l'âme par Dieu mais "à partir d'une matière déjà existante et vivante" et qu'il y a un autre parti qui ne croit pas à cela, c'est que le second parti est celui qui croit que le corps de l'homme a été fait comme l'âme, immédiatement par Dieu en insufflant le limon de la terre tel que nous l'enseigne la Genèse... le souffle de Dieu étant précisément la création de l'âme !Et ce second parti ne peut plus affirmer cela comme sa foi, mais comme une hypothèse libre avec "la plus grande prudence et modération" supposant qu'il peut se planter et que c'est peut-être bien Theillard avec son macaque qui peut nous indiquer l'origine du corps humain.
Vous dites que ce qui est certain, c'est que Pie XII nous engage à la plus grande prudence et modération.
Cependant, dans le fait de supposer que le corps humain n'a pas été fait comme nous l'ordonne de croire la Genèse, il ne peut y avoir ni prudence ni modération à mettre cette vérité évidente et toujours maintenue par l'Eglise de l'Ecriture sainte en opinion libre. Vous faites comme si le Magistère était au-dessus de l'Ecriture au point de laisser la liberté "prudente" de l'embrasser ou de la contredire et vous faites aussi comme si le Magistère était tout à fait indépendante de tous ce que les Pères de l'Eglise ont toujours affirmé.
C'est comme si l'on disait :
La Vierge Marie n'a peut-être pas été Immaculée Conception, il faut cependant que les partisans de l'un et l'autre parti garde à ce sujet la plus grande prudence et modération !
Ce serait la prudence et la modération ....dans l'orgie hérétique !
Gérard- Nombre de messages : 2681
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Re: citation GREGOIRE XVI
Invité Mar 26 Avr 2011, 2:00 am
Ce que je dis c'est que le Magistère est au dessus de l'Ecriture Sainte, parce que c'est lui qui nous dit quelle version des Ecritures est vraie et comment les interpréter. Il les interprète par des définitions, ici il n'y a pas eu de définitions ( sauf sur l'hypothèse polygènique ) . Ce n'est pas la peine d'être plus royaliste que le roi... Concernant Teilhard de Chardin, son oeuvre va bien au-delà des hypothèses paléontologiques, c'est un mélange d'évolutionisme, et de modernisme, à la sauce illuministe, or ses dernières thèses, il les condamne sans équivoque. PIE XII condamne donc la théologie et la philosophie de Teilhard de Chardin, il le laisse libre sur ses travaux de paléontologue, d'ailleurs en 1950, il avait 69 ans, il n'était plus trop en état de descendre au fond des grottes..., et la relève pouvait être assuré par d'autres, peut-être plus prudent.Gérard a écrit:
Cependant, dans le fait de supposer que le corps humain n'a pas été fait comme nous l'ordonne de croire la Genèse, il ne peut y avoir ni prudence ni modération à mettre cette vérité évidente et toujours maintenue par l'Eglise de l'Ecriture sainte en opinion libre. Vous faites comme si le Magistère était au-dessus de l'Ecriture au point de laisser la liberté "prudente" de l'embrasser ou de la contredire et vous faites aussi comme si le Magistère était tout à fait indépendante de tous ce que les Pères de l'Eglise ont toujours affirmé.
Dernière édition par IGNORANTUS le Jeu 28 Avr 2011, 2:48 pm, édité 3 fois
Invité- Invité
Re: citation GREGOIRE XVI
Invité Mar 26 Avr 2011, 3:30 pm
Une discipline devient science quand elle affirme des certitudes, auparavant, elle n'émet que des hypothèses, le Magistère, dans le premier cas peut dire si ces certitudes s'accordent ou non avec l'enseignement révélé ( et ces certitudes s'avèrent être alors de fausses certitudes), mais, quand on n'est qu'au stade des hypothèses, le Magistère ne va pas publier des jugements définitifs, alors même que ces hypothèses sont susceptibles de changer régulièrement, dans cet intervalle, il peut laisser une prudente liberté aux spécialistes. Si le Magistère émettait un jugement immédiat, sur une hypothèse vite reconnue comme absurde, il s'exposerait au ridicule de s'être intéressé à une hypothèse déjà abandonnée.Gérard a écrit:
Ah bon, je ne savais pas que la plus grande sagesse pour le Magistère ce n'est pas de condamner une théorie fausse mais de laisser passer le temps pour jusqu'à ce que ceux qui l'ont promue s'aperçoivent qu'elle était fausse.
Invité- Invité
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