citation GREGOIRE XVI

Bonjour, Roger, et merci de votre souhait de bienvenue !
Néanmoins celle-ci n'a peut-être pas lieu d'être puisque je ne suis pas inscrit.

Pour répondre à votre première question, moi, je ne peux rien faire pour que ça débouche, mais vous tous, en revanche, devriez peut-être tenir compte du Canon 108, § 3 :

D’institution divine, la sacrée hiérarchie

• en tant que fondée sur le pouvoir d’ordre, se compose des évêques, des prêtres et des ministres ;
  
• en tant que fondée sur le pouvoir de juridiction, elle comprend le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné ;
  
• d’institution ecclésiastique, d’autres degrés se sont ajoutés.

Pour votre second point, je posais le problème sous forme de question pour vous faire réfléchir à l'incongruité de mettre en doute ce que Ignorantus a écrit tandis que c'est absolument conforme à la doctrine catholique.
Ce que je vous dis là vous montrera peut-être que je sais parfaitement à quoi m'en tenir !

Gugus a écrit:
Pour votre second point, je posais le problème sous forme de question pour vous faire réfléchir à l'incongruité de mettre en doute ce que Ignorantus a écrit tandis que c'est absolument conforme à la doctrine catholique.
Ce que je vous dis là vous montrera peut-être que je sais parfaitement à quoi m'en tenir !

Alors, pour ce deuxième point, - l'affirmer ne suffit pas -, serait-ce trop vous demander d'en faire la démonstration, d'après le véritable enseignement de la sainte Église catholique, car jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pour moi pour le moment qu'une interprétation personnelle d'Ignirantus sur ce qu'est L'Apostolicité. Merci bien.

roger a écrit:

Gugus a écrit:
Pour votre second point, je posais le problème sous forme de question pour vous faire réfléchir à l'incongruité de mettre en doute ce que Ignorantus a écrit tandis que c'est absolument conforme à la doctrine catholique.
Ce que je vous dis là vous montrera peut-être que je sais parfaitement à quoi m'en tenir !

Alors, pour ce deuxième point, - l'affirmer ne suffit pas -, serait-ce trop vous demander d'en faire la démonstration, d'après le véritable enseignement de la sainte Église catholique, car jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pour moi pour le moment qu'une interprétation personnelle d'Ignirantus sur ce qu'est L'Apostolicité. Merci bien.

Sur l'article du Crédo "je crois l'Eglise Apostolique, il n'y a pas à en faire la démonstration ( à la différence de la croyance en l'existence de Dieu ), puisqu'il s'agit d'une vérité de Foi, contenu dans le même Crédo ( on peut seulement démontrer sa non contradiction avec la Raison, et surtout en tirer les conclusions pour le présent ). Saint Anselme dit : "Je ne cherche pas à comprendre afin de croire, mais je crois afin de comprendre." Rappelons-nous que le le Syllabus de PIE IX, a condamné la proposition suivante ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91116q/f54.image ) selon laquelle "Toutes les. vérités de la religion découlent de la force native de la raison humaine; d'où il suit que la raison est la règle souveraine d'après laquelle l'homme peut et doit acquérir la connaissance de toutes les vérités de toute espèce." (Encycl. Qui pluribus du 9 novembre 1846. - Encycl. Singulari quidem du 17 mars 1856. - Alloc. Maxima quidem du 9 juin 1862.).

IGNORANTUS a écrit:

roger a écrit:

Gugus a écrit:
Pour votre second point, je posais le problème sous forme de question pour vous faire réfléchir à l'incongruité de mettre en doute ce que Ignorantus a écrit tandis que c'est absolument conforme à la doctrine catholique.
Ce que je vous dis là vous montrera peut-être que je sais parfaitement à quoi m'en tenir !

Alors, pour ce deuxième point, - l'affirmer ne suffit pas -, serait-ce trop vous demander d'en faire la démonstration, d'après le véritable enseignement de la sainte Église catholique, car jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pour moi pour le moment qu'une interprétation personnelle d'Ignirantus sur ce qu'est L'Apostolicité. Merci bien.

Sur l'article du Crédo "je crois l'Eglise Apostolique, il n'y a pas à en faire la démonstration ( à la différence de la croyance en l'existence de Dieu ), puisqu'il s'agit d'une vérité de Foi, contenu dans le même Crédo ( on peut seulement démontrer sa non contradiction avec la Raison, et surtout en tirer les conclusions pour le présent ). Saint Anselme dit : "Je ne cherche pas à comprendre afin de croire, mais je crois afin de comprendre." Rappelons-nous que le le Syllabus de PIE IX, a condamné la proposition suivante ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91116q/f54.image ) selon laquelle "Toutes les. vérités de la religion découlent de la force native de la raison humaine; d'où il suit que la raison est la règle souveraine d'après laquelle l'homme peut et doit acquérir la connaissance de toutes les vérités de toute espèce." (Encycl. Qui pluribus du 9 novembre 1846. - Encycl. Singulari quidem du 17 mars 1856. - Alloc. Maxima quidem du 9 juin 1862.).

Je crois à l'Apostolicité de l'Église catholique, là n'est pas le problème ; ces dans l'interprétation dont vous en faites qui ne me convainc pas quant à son sens véritable. Il vous a été apporté d'autres éléments, par en autre CMI et Gabrielle, dont vous semblez faire fi.

Gérard a écrit:
Ignorantus et maintenant Gugus, ça fait deux...veulent que l'Eglise soit telle que Jésus l'a instituée et non pas telle qu'elle peut être.

Alors évidemment l'Eglise ne peut pas perdre son identité mais elle peut perdre son pape, c'est déjà arrivé 260 fois et elle a continué d'exister !

Quand l'Eglise perdrait 26 000 fois son pape, elle ne perdrait pas simultanément ses électeurs du Pape.
Or, c'est ce que vous lui faites faire...


C'est pourquoi il est inutile de répondre à Roger, surtout que cela lui a été démontré maintes fois, par plusieurs intervenants, quand il demande :

roger a écrit:[quote=""Gugus]
Pour votre second point, je posais le problème sous forme de question pour vous faire réfléchir à l'incongruité de mettre en doute ce que Ignorantus a écrit tandis que c'est absolument conforme à la doctrine catholique.
Ce que je vous dis là vous montrera peut-être que je sais parfaitement à quoi m'en tenir !

Alors, pour ce deuxième point, - l'affirmer ne suffit pas -, serait-ce trop vous demander d'en faire la démonstration, d'après le véritable enseignement de la sainte Église catholique, car jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pour moi pour le moment qu'une interprétation personnelle d'Ignirantus sur ce qu'est L'Apostolicité. Merci bien.[/quote]
Il est inutile de répondre car

1. Vous ne voudrez rien entendre : il y a des précédents ;
   
   
2. Nous n'avons pas autorité pour vous enseigner ;
   
   
3. Comme je l'ai signifier, c'est à vous-mêmes (oui, je parle au pluriel, c'est-à-dire à tous) à y réfléchir HUMBLEMENT DANS VOTRE CŒUR.
   

J'ai uniquement voulu dire que je sais parfaitement à quoi m'en tenir.
Il n'y a rien d'autre à ajouter !

En toute politesse, je vous revire votre compliment.

De ce que vous dites sur ce qu'est l'apostolicité de la sainte Église, on ne peut en conclure à l'impossibilité d'une vacance présente aussi longue du Saint-Siège .

roger a écrit:De ce que vous dites sur ce qu'est l'apostolicité de la sainte Église, on ne peut en conclure à l'impossibilité d'une vacance présente aussi longue du Saint-Siège .

Comme dirait Gérard, "vous êtes aussi drôle que le Gugus de Walt Disney" mais apparemment moins charmant !
Je n'ai pas nié la possibilité "d'une vacance présente aussi longue du Saint-Siège" : j'ai seulement, après Don Guéranger et autre R.P. Goupil, affirmé qu'il ne peut pas y avoir SIMULTANÉMENT vacance du Saint-Siège ET absence d'électeurs du Pape (ayant la Juridiction pour imposer l'élu à toute l'Église et pas seulement le pouvoir de désignation, s'entend).

C'est pourquoi Gérard se trompe quand il ironise en disant

Pendant 10 siècle ce sont des gugus comme moi (Le peuple de Rome) qui ont choisi le pape et vous croyez que l'Eglise ne peut pas vivre sans une montagne de gugus comme moi....mais c'est à mourir de rire.

C'est à mourir de rire, en effet, car

1. Il n'est arrivé, je crois bien, qu'une seule fois que le peuple de Rome désigne, à ceux qui avaient l'autorité de le faire et qui n'arrivaient pas à se mettre d'accord sur la personne d'un élu, le nouveau Pape ;
   
   
2. Cependant, ce n'est pas le peuple de Rome qui a entériné officiellement cette désignation : ce sont ceux qui avaient Juridiction et, c'est à cette occasion que l'un d'eux s'est écrié pour entraîner l'adhésion des autres ce dicton depuis devenu célèbre "vox populi, vox Dei!"
   
   
3. Non seulement Gérard ne semble pas connaître très bien l'histoire, mais en plus, il s'avère être, après toutes les erreurs dont il s'est fait l'auteur en divers endroits de ce forum, CONCLAVISTE demandant presque explicitement d'élire les Papes quand il écrit "ce sont des gugus comme moi (Le peuple de Rome) qui ont choisi le pape" !...
   

Donc, aujourd'hui, depuis environ un demi siècle, nous n'avons plus formellement de Pape mais nous devons nécessairement admettre, pour ne pas tomber dans l'hérésie en niant implicitement la pérennité de l'Apostolicité, qu'il existe des électeurs du pape même s'ils n'ont pas formellement la Juridiction dans la Sainte Église.
Mais ça, je sais que l'orgueil vous empêchera de l'admettre : vous préférez tous vous fourvoyer dans l'hérésie plutôt que d'admettre cela !...
C'est pourquoi vous lisez probablement là le dernier message de

Gugus

Gugus a écrit:
Donc, aujourd'hui, depuis environ un demi siècle, nous n'avons plus formellement de Pape mais nous devons nécessairement admettre, pour ne pas tomber dans l'hérésie en niant implicitement la pérennité de l'Apostolicité, qu'il existe des électeurs du pape même s'ils n'ont pas formellement la Juridiction dans la Sainte Église.

Gugus

Tiens ! tiens ! ça m'fait penser à quelqu'un ça !

roger a écrit:

Gugus a écrit:Donc, aujourd'hui, depuis environ un demi siècle, nous n'avons plus formellement de Pape mais nous devons nécessairement admettre, pour ne pas tomber dans l'hérésie en niant implicitement la pérennité de l'Apostolicité, qu'il existe des électeurs du pape même s'ils n'ont pas formellement la Juridiction dans la Sainte Église.

Tiens ! tiens ! ça m'fait penser à quelqu'un ça !

1. Gugus n' a pas écrit "nous n'avons plus formellement de Pape" mais "nous n'avons plus formellement de Pape" !
   
   
2. Est-il FAUX d'écrire "nous n'avons plus formellement de Pape" ?
   

En revanche, il est faux d'affirmer, ne serait-ce qu'implicitement, qu'il pourrait y avoir SIMULTANÉMENT vacance du Saint-Siège ET absence d'électeurs du Pape ayant la Juridiction pour imposer l'élu à toute l'Église et pas seulement le pouvoir de désignation.
C'est pourtant ce que vous vous obstinez à faire...

Gérard a écrit:
Ce qu'Ignorantus n'a cessé de confondre, c'est la structure de l'Eglise telle qu'elle a été instituée par J-C ( et là nous sommes tous d'accord) d'avec ce que Dieu a permis à son Eglise d'être réduite.

Si vous me reprochez de confondre l'Eglise d'hier et celle d"aujourd'hui, telle que vous la concevez, c'est que pour vous il y a lieu de faire distinction, il y aurait alors deux églises, l'une d'hier structurée et l'autre d'aujourd'hui non structurée, du fait du malheur des temps; or l'Eglise est Une, l'une est inévitablement vraie, et l'autre par conséquent fausse, question : laquelle?
Je confonds par contre, absolument, et là je le revendique, l'institution, appelée Eglise, fondée par Jésus-Christ, comprenant des Pasteurs et des Docteurs (c'est-à-dire des Evêques) , professant une doctrine sainte, avec la même institution, celle d'aujourd'hui, forcément présente, comprenant aussi nécessairement des Pasteurs et des Docteurs, professant la même doctrine, succédant obligatoirement à leurs prédécesseurs de façon légitime, et ayant ainsi le droit de prétendre au titre d'Eglise véritable.
Ce que je ne confonds pas, c'est la même Eglise, fondée par Jésus-Christ, avec une assemblée de fidèles, qui admettraient aujourd'hui d'être, universellement, sans pasteurs, ni docteurs visibles, et se contenteraient d'une permanence idéale de droit de la hiérarchie au titre de personnes morales, sans existence visible. Ces derniers m'affirmeraient-ils que c'est contre leur gré qu'ils se trouvent dans cette situation, cette dernière église serait une fausse église, parce que non identique à la première quant à la structure essentielle, savoir une Apostolicité visible. De plus, si c'est contre leur plein gré qu'ils se trouvent dans cette situation, rien de plus facile d'en sortir, en affirmant que leur Eglise comprend des Pasteurs et des Docteurs, successeurs légitimes des Apôtres, qui professent l'ensemble du Credo, dont "je crois l'Eglise Apostolique", et avec lesquelles ils sont en communion de croyance sur le même article. S'ils persistent à se maintenir dans cette situation, soi-disant contre leur plein gré, c'est que volontairement, en fait, ils ne veulent pas être en communion, avec ces Pasteurs, qui gouvernent toujours l'Eglise, et qui selon les promesses de Jésus-Christ et l'enseignement du Catéchisme ne lui ont jamais manqués et ne lui manqueront jamais ( cf + bas ), c'est qu'ils veulent faire mentir les promesses de Jésus-Christ concernant l'Apostolicité de Son Eglise.
Mais, où sont-ils visiblement ces Pasteurs ? : CACHES, parce que PERSECUTES COMME LA VERITABLE EGLISE.

Si là encore, vous supposez que j'interprète à ma façon cet article du Symbole "je crois l'Eglise Apostolique", veuillez lire l'ouvrage du Chanoine Noël, "Nouvelle explication du catéchisme de Rodez" de 1859 ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k27904x/f128.image.r=.langFR )
qui s'exprime ainsi, sur l'Apostolicité de l'Eglise : « Jésus-Christ n'a pas établi son Église pour un temps passager, mais pour durer jusqu'à la consommation des siècles. Et voilà pourquoi, en envoyant ses apôtres, il leur a donné le pouvoir de se choisir des successeurs, qui seraient les héritiers de leur puissance. De même qu'au commencement, lorsque Dieu créa le monde, il donna à ses diverses créatures sa bénédiction, afin qu'elles pussent se propager et se multiplier chacune selon son espèce, de même aussi Jésus-Christ a voulu que les apôtres, pères de ce nouveau monde qu'il est venu former, eussent le droit de transmettre leur ministère à des successeurs, qui continueraient leur ouvrage, ou plutôt l'ouvrage de Dieu, jusqu'à la fin des temps. « Je suis avec vous, leur a-t-il dit, jusqu'à la consommation des siècles. »
Or, l'Église devant subsister jusqu'à la consommation des siècles, IL FAUT NÉCESSAIREMENT QU'IL Y AIT TOUJOURS DES PASTEURS POUR LA GOUVERNER. Et, en effet, ELLE N'EN A JAMAIS MANQUÉ ET N'EN MANQUERA JAMAIS. »

« Quoique cette succession de pasteurs légitimes ne puisse jamais être interrompue dans l'Église, ce n'est pas à dire pour cela que quelques sièges particuliers ne puissent s'éteindre ou être transférés ailleurs. Car nous avons déjà remarqué plusieurs fois que Dieu peut ôter la lumière évangélique à un peuple, pour le punir de ses prévarications, et la donner à un autre qui en profitera mieux. Ce qui n'empêche pas que l'Église, qui doit durer toujours, d'après la promesse de Jésus-Christ, n'ait toujours pour la gouverner des évêques successeurs des apôtres »

Gérard a écrit:Vous dites mon cher Ignorantus :

" IL FAUT NÉCESSAIREMENT QU'IL Y AIT TOUJOURS DES PASTEURS POUR LA GOUVERNER. Et, en effet, ELLE N'EN A JAMAIS MANQUÉ ET N'EN MANQUERA JAMAIS. »

Or, les pasteurs que vous supposez exister ne gouvernent pas l'Eglise actuellement même si vous et moi désirons que ces inconnus la gouvernent !

Alors où est votre logique qui nous accuse ?


Vous dites d'autre part, vous dites:

"...cette dernière église serait une fausse église, parce que non identique à la première quant à la structure essentielle, savoir une Apostolicité visible."

vous dites donc que la vraie Eglise doit avoir une apostolicité visible c'est à dire des évêques. Mais cette apostolicité est-elle vraiment visible puisque personne ni vous-même ne pouvez voir aucun de ce ou ces évêques.

J'ai donc toujours supposé qu'il pu y avoir des rescapés à l'apostasie et surtout je l'ai espéré comme vous, mais je ne vois pas que la foi m'oblige à croire qu'il y en a, quoique mon désir est évidemment qu'il y en ait.
Le gros problème pour la cohérence de votre thèse c'est de savoir pourquoi depuis un demi siècle, il y aurait eu des évêques catholiques dont le plus gros soucis auraient été de ne pas se faire connaître des fidèles privés de pasteurs et surtout de ne pas se faire un devoir capial d'éclairer les fidèles sur l'abomination et l'illégitimité totale de l'église de Vatican II dont ils sont tenus de nous dire qu'ils se sont exclus ?

Il ne s'agit pas d'une thèse personnelle, il s'agit d'une affirmation du catéchisme, qui nous dit, parlant de l'Eglise : " IL FAUT NÉCESSAIREMENT QU'IL Y AIT TOUJOURS DES PASTEURS POUR LA GOUVERNER. Et, en effet, ELLE N'EN A JAMAIS MANQUÉ ET N'EN MANQUERA JAMAIS. » Or, cela, c'est une affirmation, que je dois croire de Foi, et les conséquences viennent d'elle-même. D'ailleurs le même Catéchisme, nous dit : "Quoique cette succession de pasteurs légitimes ne puisse jamais être interrompue dans l'Église, ce n'est pas à dire pour cela que quelques sièges particuliers ne puissent s'éteindre ou être transférés ailleurs." Donc, si je ne vois pas, dans mon pays, en l'occurence, la France, de Pasteurs légitimes et orthodoxes, c'est qu'ils sont ailleurs, et en effet invisible à un endroit ne veut pas dire invisible ailleurs. Sur cet ailleurs, je n'ai aucune information patente, mais le nier de ce fait, c'est supposer que l'information est totalement libre, exacte et objective sur l'ensemble de la planète, alors que l'on sait que déjà, dans tous nos pays, dits démocratiques, l'information est sous surveillance maçonnique, que dire alors, dans les pays dictatoriaux. De plus, le même Catéchisme de Rodez, nous dit : " Dieu peut ôter la lumière évangélique à un peuple, pour le punir de ses prévarications, et la donner à un autre qui en profitera mieux.".Or l'on sait que lors du brigandage du conciliabule du vatican appelé prétendument 2, présidé par ses faux pontifes Roncalli puis Montini, une partie des Pasteurs de la Catholicité, savoir des pays au delà du rideau de fer, n'y ont pas participé et n'y ont donc pas prévariqué. C'est par conséquent, là, dans les pays encore dictatoriaux, et où les Pasteurs n'ont pas souscrits aux hérésies de vatican 2, qu'il faut chercher logiquement, en premier lieu et de préférence, cet "ailleurs", où réside aujourd'hui les successeurs légitimes et orthodoxes des Apôtres. Ne niez pas à ces Pasteurs persécutés leur juridiction de gouvernement, qu'ils tiennent de leurs qualités de légitimes, sous prétexte, qu'ils n'atteignent pas votre contrée, ce serait comme si vous reprochiez aux différents Papes exilés par la volonté des Empereurs, de n'avoir pas dirigé et gouverné l'Eglise.

Toute la question est de savoir si l'on croit des vérités de Foi, enseignées par le Catéchisme qui nous dit : "l'Eglise ne manquera jamais de Pasteurs pour la gouverner" ou si l'on croit ses vulgaires impressions des sens, qui nous illusionnent en nous faisant dire "l'Eglise n'a plus de Pasteurs pour la gouverner" sous prétexte que nos sens,dans notre région ou notre continent limité, ne constatent aucun Pasteur orthodoxe pour la diriger; ou en résumé, soit de croire la vérité Catholique, Divine et infaillible, soit de croire ses sensations humaines faillibles, en leur donnant selon la rêverie romantique, sentimentale, humanitaire et moderniste, le nom de religion.

J'observe que vous n'avez pas commenté ma réflexion : "Si vous me reprochez de confondre l'Eglise d'hier et celle d"aujourd'hui, telle que vous la concevez, c'est que pour vous il y a lieu de faire distinction, il y aurait alors deux églises, l'une d'hier structurée et l'autre d'aujourd'hui non structurée, du fait du malheur des temps; or l'Eglise est Une, l'une est inévitablement vraie, et l'autre par conséquent fausse, question : laquelle?" Puis-je avoir une réponse?

Gérard a écrit:Ignorantus a écrit :

Toute la question est de savoir si l'on croit des vérités de Foi, enseignées par le Catéchisme qui nous dit : "l'Eglise ne manquera jamais de Pasteurs pour la gouverner" ou si l'on croit ses vulgaires impressions des sens, qui nous illusionnent en nous faisant dire "l'Eglise n'a plus de Pasteurs pour la gouverner"

La balle est dans votre camp mon cher Ignroantus, vous nous devez expressément non seulement nous dire quels sont les pasteurs de l'Eglise actuellement mais quels sont les Pasteurs qui nous gouvernent actuellement !

Si comme vous l'affirmez DOGMATIQUEMENT, il doit necessairement y avoir des pasteurs pour nous gouverner...QUI sont ces pasteurs qui nous gouvernent ?

Vous semblez ignorer ce que veut dire le mot croire, c'est à dire adhérer, accepter, admettre ( http://www.crisco.unicaen.fr/cgi-bin/trouvebis2?requete=croire&refer=&proc=1814_23461 ). Quand il s'agit d'une vérité de Foi ( l'article du Credo "je crois l'Eglise Apostolique ), il ne s'agit pas de discuter et de pinailler. Celui qui l'accepte est Catholique, celui qui la refuse est, pardonnez-moi hérétique. Il erre et l'Eglise lui dit, vous ne m'appartenez-pas, vous êtes anathème. Le Catéchisme de Rodez nous explique le sens de l'article du Credo "je crois l'Eglise Apostolique, par l'affirmation : "L'EGLISE NE MANQUERA JAMAIS DE PASTEURS". Acceptez-vous cette vérité de Foi, contenu dans l'article du Credo "je crois l'Eglise Apostolique": "L'EGLISE NE MANQUERA JAMAIS DE PASTEURS" ? oui ou non?

Si vous répondez non, vous êtes dans la même situation, que les Lefebvristes, qui disent croire l'Eglise Sainte ( c'est-à-dire qui ne peut jamais se tromper) et persistent à voir l'église véritable, dans une secte, dite conciliaire de vatican 2, qui prétend enseigner comme conforme à la Révélation, ce qui a été défini antérieurement comme erreur ( le principe de la liberté religieuse ) . Car, vous dites croire toujours l'Eglise Apostolique ( c'est-à-dire, à laquelle, il n'a jamais manqué et ne manquera jamais de Pasteurs, selon les explications du Catéchisme), tout en affirmant que pour vous, l'église véritable, c'est l'église qui n'a plus de Pasteurs, du fait du malheur des temps. Ne voyez-vous pas la contradiction dans les termes mêmes? Vous êtes alors, dans le même état d'esprit, si vous y persister, que les modernistes qui selon les propos de Saint PIE X s'expriment ainsi : "Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un catholique: tournez la page, vous croyez lire un rationaliste". Dans votre cas, ou dans celle des lefebvristes, en effet, à la première ligne, je lis , je crois l'Eglise Apostolique (votre cas) ou Sainte (les lefebvristes), à la deuxième ligne, je lis l'inverse!

Pour le reste, c'est-à-dire, votre question, j'y ai déjà répondu plus haut.

Gérard a écrit:

En effet, s'il y avait des pasteurs cachés, ce que vous supposez à cause de la persécution qu'ils encourraient, on ne pourrait dire alors qu'ils gouvernent ?

Les Papes soumis à l'exil par les empereurs ne gouvernaient pas? Les Evêques Français en exil pendant la révolution française ne gouvernaient pas? Mgr FORCADE Evêque du Japon en 1845, inconnu de ses ouailles, et n'ayant jamais rencontré aucun Fidèle Catholique Japonais ne gouvernait pas? ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k824068/f213.image.r=.langFR ). Ils avaient perdus toute juridiction du fait de leurs persécuteurs? Depuis quand la Force prime le Droit?
En tant que successeurs des Apôtres, leur gouvernement, ils le tenaient de droit divin et en aucun cas de l'assentiment, ni de la reconnaissance des Fidèles.

Gérard a écrit:

Vous avez tort, cher Ignorantus de croire que la force prime sur le Droit :

Vous semblez ne pas avoir compris (est-ce involontaire? ), le sens de mon interrogation, qui s'adressait justement à vous : Depuis quand la Force prime le Droit?
En effet, vous affirmez plus haut "qu'à cause de la persécution, on ne pourrait dire alors que les Pasteurs cachés gouvernent"
Conclusion, pour vous le droit de juridiction des Evêques, c'est-à-dire de gouvernement, se perd devant la force des persécuteurs. C'est-à-dire que pour vous, le droit des Evêques doit s'abaisser devant la Force, et donc que pour vous la Force prime le Droit.

La force ne primera jamais sur le droit.

Des prêtres, évêques ou même un pape qui sont retenus par la force, ne perdront jamais dans l'Église leur droit, ce droit aucun persécuteur ne peut leur enlever.

Louis a placé ce texte de la chaine d'or de Saint Thomas d'Aquin, dont voici un extrait :


— Rab. Les portes de l'enfer sont encore les tourments et les séductions que mettent en usage les persécuteurs. Ce sont aussi les œuvres mauvaises des incrédules, et leurs discours absurdes, parce qu'ils font connaître le chemin de la perdition.

— Orig. Notre-Seigneur ne précise pas si c'est contre la pierre sur laquelle le Christ a bâti son Église ou si c'est contre l'Église elle-même, bâtie sur la pierre, que ces portes de l'enfer ne prévaudront pas. Mais il est évident qu'elles ne prévaudront ni contre la pierre, ni contre l'Église.

— S. Cyr. D'après cette promesse du Seigneur, l'Église apostolique, placée au-dessus de tous les évêques, de tous les pasteurs, de tous les chefs des Églises et des fidèles, demeure pure de toutes les séductions et de tous les artifices des hérétiques dans ses pontifes, dans sa foi toujours entière et dans l'autorité de Pierre. Tandis que les autres Églises sont déshonorées par les erreurs de certains hérétiques, seule elle règne, appuyée sur des fondements inébranlables, imposant silence et fermant la bouche à tous les hérétiques ; et nous, si nous ne sommes ni égarés par une téméraire présomption de notre salut, ni enivrés du vin de l'orgueil, nous confessons et nous prêchons en union avec elle la règle de la vérité et de la sainte tradition apostolique.

— S. Jér. Qu'on ne s'imagine pas que ces paroles doivent s'entendre en ce sens que les Apôtres n'ont pas été soumis à la mort, quand on sait la gloire éclatante de leur martyre. — Orig. Et à nous aussi il sera dit : " Vous êtes Pierre. " Aussitôt que nous aurons confessé que Jésus-Christ est le Fils du Dieu vivant par un effet de la révélation du Père qui est dans les cieux, c’est-à-dire lorsque nous-mêmes nous vivrons déjà pour ainsi dire dans le ciel. Car la pierre, c’est tout fidèle imitateur du Christ ; mais celui contre lequel prévalent les portes de l’enfer n’est ni la pierre sur laquelle le Christ bâtit son Église, ni cette Église, ni aucune partie de cette Église, dont le Seigneur asseoit les fondements sur la pierre.

https://messe.forumactif.org/t3500p30-pie-xii-annule-la-bulle-cum-ex-apostolatus-officio#69183

IGNORANTUS a écrit:

Rosalmonte a écrit:

IGNORANTUS a écrit: Pour en revenir à PIE XII, à la veille de sa soi-disante mort, c'est la presse maçonnique, qui nous dit, que le Pape PIE XII est mort le 9 octobre 1958. Moi, je n'en suis pas sûr...

Bon, vous n'en êtes pas sur... Alors c'est qui, là, à la minute 9.03?

https://www.youtube.com/watch?v=u3PR1_vb4To&feature=related

Je vois un reportage de la RAI, radio- télévision PUBLIQUE italienne, financée à 100% par l'état italien ( sans franc-maçons parmi ses membres? )
Je vois un personnage, nommé cardinal Tisserant, dont un témoignage, qui vaut ce qu'il vaut, au sein de ce forum même dit :
"Quant au Cardinal TISSERANT, il ruminait ce qui est devenu, lors du Concile, le point de départ du décret sur la liberté religieuse. Qui me contredira si j'avance que RONCALLI et MONTINI lui doivent leur élection ?" ( lien rectifié : https://messe.forumactif.org/t2995-l-empire-de-satan par gabrielle le Lun 7 Fév - 21:38 )
Surtout j'entends justement à 9.03, un bruit bizarre, évoquant quoi ? un rire sardonique ou plutôt diabolique, ou j'hallucine ?

J'entends aussi à partir de 09' 18" ( https://www.youtube.com/watch?v=u3PR1_vb4To&feature=related ), une musique de VANGELIS, "light and shadow", ( le compositeur de musique new age, entre autres, celle du film panégyrique polonais sur Wojtyla, Testimony, "Una Vita con Carol" ), tiré de l'album "conquest of paradise" ( https://www.youtube.com/watch?v=A2hv2XjUHTQ ), qui se trouve justement être la même musique, que j'entends ici ( https://www.youtube.com/watch?v=Nl7jEOWXHOo&feature=related ) à 00' 40" , qui accompagne les cérémonies d'ouverture de la Grande Loge Nationale Française.
Le clin d'oeil de cette musique maçonnique ne me donne aucune confiance, sur la véracité du reportage. A noter, par ailleurs, que le même compositeur Vangelis a été membre du groupe pop-rock, Aphrodite's Child, ( en soulignant que la mythologie grecque rapporte pour enfant d'Aphrodite, entre autres Priape...), avec un album, au titre singulier de 666. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Aphrodite%27s_Child ). Outre la composition de la musique du film panégyrique polonais sur Wojtyla, cité plus haut, il est aussi l'auteur de la musique du film de Roman Polanski, lunes de fiel ( Bitter Moon ), avec pour sujet l'apologie du sado-masochisme et du saphisme ( http://www.testimonyfilm.com/Testimonyfilm/1,94409,5723462,Vangelis.html )

Quant aux paroles de cette musique, je laisse aux spécialistes des sciences ésotériques le soin de nous décrypter sa véritable signification : "Anacredo apavito Opemavi etecrito Malemi Tanea Crenida Anacredo apavito Opemavi etecrito Malemi Tanea Crenida Atatrata Atatrata Opémavi Etépané Notédémi Etocoupé Alessé Malemi Crénida Apavito Apavito Tanéa crénida Tanéa crénida Anacrédo Apavito opemavi Etecrito Malémi Tanéa Crénida Opémavi Etépané notédémi Etocoupé"