L'abbé Belmont s'explique

Lucie a écrit:

St Pie X :
L'histoire nous montre qu'au cours des siècles ces Familles Religieuses sont toujours allées et vont toujours se succédant et se renouvelant, avec un but toujours adapté à la diversité des temps et de leurs besoins: ou la prière, ou l'enseignement, ou l'exercice du ministère apostolique, ou l'accomplissement varié et multiple des œuvres de charité.
[...]
Mais parce que ces instituts appartiennent à l'essence de l'Eglise pour la réalisation des conseils évangéliques, ils ne peuvent pas périr tout à fait.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Lucie a écrit:Ce n'est pas moi qui le dit, c'est st Pie X. Il faut qu'au moins un institut religieux subsiste, selon lui, selon ce qu'il pensait à cette époque. C'est ce que je veux dire. (non, je ne crois pas que l'Ordre des Templiers était de droit divin.)

Non mais avons-nous fini de dire un peu n'importe quoi !?????????
Au temps des apôtres y avait-il un quelconque ordre religieux ????

L'Ordre du Carmel se réclame du prophète Elie, ce qui date assez. Et il y avait la Sainte Vierge, qui représentait les premières moniales à ce moment-là. Ce sont peut-être des pistes. En tous cas, l'Ordre du Carmel a reçu l'assurance qu'il durerait jusqu'à la fin des siècles, et l'ordre de st François d'Assise aussi, selon des sources pieuses.

Tonino a écrit:
Les Évêques validement ordonné d'aujourd'hui ne désobéissent en rien au lois de la Sainte Eglise.

Ils sont valides a défaut de pouvoir a l'heure actuelle etre licite.

Allez juste une fois a une de leurs messes et vous sentirez la grace extraordinaire qu'il s'en ressent.

Ca vous changera la vie.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Eric a écrit:

C'est là ce qu'il importe de recevoir par une transmission authentique du Vicaire de Jésus-Christ.

Dom Gréa, De l'Église et de sa divine constitution, L'épiscopat, Paris 1907, p. 242

Voilà une petite balle dans la théorie de ceux voulant que l'apostolicité puisse se perpétuer au moyen de la seule validité de l'ordination ...

1. d'une part, refuser de se plier à ce qu'elle reconnaît être l'Autorité ( la FSSPX a cependant raison de ne pas se plier à la hiérarchie officielle mais alors il ne faut pas dire que cette "hiérarchie" est l'Autorité car refuser de se plier à l'Autorité est schismatique voire, pour les questions d'enseignements doctrinaux, hérétique) ;
2. d'autre part, prétendre posséder le pouvoir de Juridiction sans que le Pape le lui ait donné.

ROBERT. a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

ROBERT. a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit: Par exemle, un individu peut avoir le pouvoir d'ordre sans le pouvoir de juridiction. Par ailleurs, le pouvoir de gouverner est le pouvoir de juridiction (juridiction au for externe).

Peut-on rapprocher, mettre en relation, le pouvoir d'ordre et de juridiction avec la validité et la licéité ?

Oui, mais un clerc peut-être légitime sans avoir reçu de juridiction. Il ne pourrait cependant pas être ministre légitime du sacrement de pénitence (par exemple) puisque n'ayant pas de juridiction.

Merci. Pourrait-il être ministre légitime pour célébrer le Saint Sacrifice de la Messe, mais qu'il n'aurait pas, dans ce cas, le droit de célébrer, ayant été ordonné en dehors de l'Église, par exemple ? Je pose une question un peu emberlificotée je sais...

Tonino a écrit:Je suis desolé mais je pourrais vous suivre dans votre raisonnement quand vous m'expliquerez comment l'apostolicité ,qui ne peut disparaitre totalement de la surface de cette terre, ce transmettra autrement que par des sacres valides a défaut de pouvoir être licite.

Ce qui est certain, en revanche, c'est qu'aucun évêque ne fut « ordonné » sans l'intervention de l'autorité, c'est-à-dire au moins un évêque faisant partie de la hiérarchie de juridiction, c'est-à-dire du gouvernement de l'Eglise.

Msg Lefevre par exemple ne faisait pas partie du gouvernement de l'Église lorsqu'il a sacré les 4 Évêques?

Tonino a écrit:Aucun des fondements de l'Eglise ne pourrat disparaitre jusqu’à la fin des siècles donc vous trouverez toujours au moins un Évêque sur terre en grade d'administrer tous les sacrements y compris celui de la pénitence.

Peut-être, mais cela ne veut pas dire que vos évêques sont de ceux-là ...

Oui mais alors qui?

Msg Dolan? Mgr Stuyver de l'Institut Mater Boni Consilii?

Un Évêque qui ce serait planqué au fond d'une grotte en attendant le moment propice pour réapparaitre au grand jour?

Tonino a écrit:

Diane a écrit:
Avant de mettre les pieds, chez quelqu'un vaut mieux savoir qui il est.

Oui mais ce n'est pas forcement parce que on ne partage pas certaines positions d'un ecclésiastique que l'on ne peut se rendre a ses offices religieux.

C'est Dieu a qui je veux rendre grace quand je vais a la messe pas a celui qui préside la cérémonie.

JP B a écrit:
La solution est dans la patience et la tolérance mutuelle en attendant que Dieu nous fasse la grâce de retrouver un véritable Pape qui nous guidera tous enfin sûrement.

JP B a écrit:je ne connais personne qui prétende que "l'apostolicité puisse se perpétuer au moyen de la seule validité de l'ordination"

Les Papes Clément VIII (1592) et Innocent X (1645) s'étaient efforcés de faire prévaloir les règles partout reçues aujourd'hui, savoir :
droit pour chacun de se confesser à tout prêtre approuvé et d'entendre la messe dans toute église catholique, obligation de faire la communion pascale dans l'église paroissiale.
En 1670, Clément X rapelle ces mêmes règles.

L. Marion (professeur d'histoire et de théologie au grand séminaire de Viviers), Histoire de l'Église, T. 3, deuxième Ed., 1906, p. 551 (Imprimatur J.M Fridericus Bonnet, approbations de Mgr Guillois, Mgr Constant, Gustave-Adolphe ev. de Troyes, Louis-Eugène ev. de Rodez et de Vabres, Mgr Ernest Ricard ev. d'Angoulème)

JPB :
.... certaines Consécrations malheureuses (pas toutes) de Mgr Ngô Dinh Thuc ....

Tonino a écrit:

ROBERT. a écrit:

Je comprends votre point de vue Tonino, mais dites-vous simplement que des Évêques "simplement" valides ne sont pas des Évêques de l'Église Catholique ! et que des Évêques "simplement" valides ne transmettent rien du tout...

Les Évêques validement ordonné d'aujourd'hui ne désobéissent en rien au lois de la Sainte Eglise.

Ces Évêques sont en dehors des lois de l’Église, sont en dehors de l’Église, ne possédant pas la licéité qui est requise. Comme le dit si bien Pie XII : on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l'Église. La validité sans la licéité, n’est-ce pas violer, désobéir aux lois de l'Église, desobéir à l’Église ?

Ils sont valides a défaut de pouvoir a l'heure actuelle etre licite.

Mettez autant de validité que vous voudrez, s’il n’y a pas la licéité avec la validité, ces évêques, ces prêtres sont hérétiques; ce n’est pas moi qui le dit, c’est l’Église.

Allez juste une fois a une de leurs messes et vous sentirez la grace extraordinaire qu'il s'en ressent.

Le sentiment religieux, ce n’est pas la Foi catholique. Le Pape Saint Pie X l’explique d’ailleurs dans Pascendi. Le sentiment religieux fait appel au sensible, aux sens; la foi fait appel à la volonté. Le diable peut jouer énormément sur notre imagination et nos impressions qui sont du sensible, mais n’a pas le pouvoir de jouer sur notre volonté, sauf si on lui en donne la permission. Par la grâce de Dieu, je n’assisterai JAMAIS à ces "messes" valides et non licites. La Foi n’est pas une question de sentiment mais de volonté.

Ca vous changera la vie.

Ce qui change ma vie tous les jours mon ami, c’est la Foi en Notre-Seigneur Jésus-Christ et Son Église, et leur défense contre les Intrus de toute sorte, tout le CREDO en somme, laquelle Foi accompagnée d’Espérance et de Charité, me permettra de travailler à la plus grande gloire de Dieu… Que Dieu vous garde mon ami.

ROBERT. a écrit:
Ces Évêques sont en dehors des lois de l’Église, sont en dehors de l’Église, ne possédant pas la licéité qui est requise. Comme le dit si bien Pie XII : on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l'Église. La validité sans la licéité, n’est-ce pas violer, désobéir aux lois de l'Église, desobéir à l’Église ?

Mettez autant de validité que vous voudrez, s’il n’y a pas la licéité avec la validité, ces évêques, ces prêtres sont hérétiques; ce n’est pas moi qui le dit, c’est l’Église.

Le sentiment religieux, ce n’est pas la Foi catholique. Le Pape Saint Pie X l’explique d’ailleurs dans Pascendi. Le sentiment religieux fait appel au sensible, aux sens; la foi fait appel à la volonté. Le diable peut jouer énormément sur notre imagination et nos impressions qui sont du sensible, mais n’a pas le pouvoir de jouer sur notre volonté, sauf si on lui en donne la permission. Par la grâce de Dieu, je n’assisterai JAMAIS à ces "messes" valides et non licites. La Foi n’est pas une question de sentiment mais de volonté.

Ce qui change ma vie tous les jours mon ami, c’est la Foi en Notre-Seigneur Jésus-Christ et Son Église, et leur défense contre les Intrus de toute sorte, tout le CREDO en somme, laquelle Foi accompagnée d’Espérance et de Charité, me permettra de travailler à la plus grande gloire de Dieu… Que Dieu vous garde mon ami

Can. 200


§ 1 Le pouvoir ordinaire de juridiction et le pouvoir délégué pour un ensemble d’affaires sont susceptibles d’une large interprétation; tout autre pouvoir de juridiction doit être strictement interprété. Toutefois celui à qui un pouvoir a été délégué est censé avoir reçu également l’autorisation d’exécuter tout acte sans lequel son pouvoir ne pourrait être exercé.


§ 2 A celui qui affirme avoir un pouvoir par délégation incombe la charge de donner la preuve de cette délégation.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Le fait est, Jean-Paul, que tous ont des hypothèses sur une soi-disante juridition accordée immédiatement par le droit divin.

Ces hypothèses d'une suppléance de juridiction immédiate par le droit divin pour les cas évoqués ne reposent sur rien, elles ne reposent même pas non plus - pour une espèce différente - sur la suppléance de juridiction de droit ecclésiastique au moyen du canon 209. Ces hypothèses ne reposent même pas sur une opinion probable d'un auteur ecclésiastique susceptible de créer une suppléance de juridiction pour un cas de doute positif et probable.

Can. 200


§ 1 Le pouvoir ordinaire de juridiction et le pouvoir délégué pour un ensemble d’affaires sont susceptibles d’une large interprétation; tout autre pouvoir de juridiction doit être strictement interprété. Toutefois celui à qui un pouvoir a été délégué est censé avoir reçu également l’autorisation d’exécuter tout acte sans lequel son pouvoir ne pourrait être exercé.


§ 2 A celui qui affirme avoir un pouvoir par délégation incombe la charge de donner la preuve de cette délégation.

Tout autre pouvoir de juridiction qui n'est pas ordinaire ou délégué doit être strictement interprété, or, en analysant les hypothèses de tous, il est impossible d'interpréter strictement quoi que ce soit puisque ces hypothèses ne reposent sur rien !

On pense, on croit, on espère que peut-être, on affirme que possiblement, tout cela en s'appuyant sur du néant !

Quatrième point :

La quatrième et dernière marque de la vraie Église, c'est qu'elle doit être apostolique, c'est-à-dire descendue des Apôtres, envoyée comme les Apôtres; car apôtre veut dire envoyé; personne ne peut parler de la part de Dieu s'il n'est envoyé de lui : Quomodo praedicabunt nisi mittantur ?

Le Fils de Dieu même n'est venu au monde que par mission et envoi de son Père: Misit Deus Filium suum.

Il y a deux sortes de mission : une ordinaire, l'autre extraordinaire; l'ordinaire, c'est lorsque vous êtes envoyé de ceux que Dieu a envoyés et que vous êtes descendu de succession en succession de ceux que Dieu a établis ; ainsi Jésus disait au peuple : Faites ce que les Scribes et Pharisiens vous diront, parce qu'ils sont assis sur la chaire de Moïse ( Matth. 23,2 ), c'est-à-dire qu'ils lui ont succédé.

La mission extraordinaire est quand Dieu suscite quelqu'un et l'envoie immédiatement, et lors il faut qu'il montre son mandement, ses bulles et patentes qui sont les miracles, ou bien on ne le doit pas croire; autrement il faudrait recevoir Mahomet ou quelque autre hypocrite qui dirait que Dieu l'a envoyé.

Jésus disait des juifs : Si je n'eusse fait les œuvres que j'ai faites parmi eux, ils ne commettraient point de péché en me répudiant, mais ils n'ont point d'excuse.

Si un courrier allait en une ville frontière dire, de la part du roi, qu'on tienne jusques à minuit les portes ouvertes, parce que Sa Majesté y doit arriver à cette heure-là, on lui dirait : Montrez les lettres du roi, à faute de quoi on fermerait les portes; et, quand bien le roi demeurerait dehors, il ne le trouverait pas mauvais, il y aurait belle excuse.

Calvin, Luther, Bèze, ne sont pas envoyés de Dieu extraordinairement : où sont leurs patentes ? où sont leurs miracles ? Ils avouent qu'ils n'en peuvent faire, et qu'il ne s'en fait plus, non pas en leur église prétendue, mais très souvent en la romaine.

Qui est-ce qui peut reprocher ceux qui se font si souvent à Riom en Auvergne, à Troyes en Champagne et en tant d'églises où la Vierge se fait honorer ?
Calvin et Luther n'ont pas aussi la mission ordinaire : à qui ont-ils succédé ? quel est l'évêque ou le prélat qui les a envoyés ?

R. P. Jean Le jeune, Le missionnaire de l'oratoire, Tome III, Berche et Tralin Ed., 1879, p. 325 et 326

Tonino a écrit:

Diane a écrit:
Je te comprends bien, mais celui qui dit la Sainte Messe est censé représenter Notre Seigneur Jésus-Christ!

Moi, j’aurais beaucoup de difficulté avec ça, il faut absolument que le prêtre soit en règle avec les lois de la Sainte Église!

Tu n'a jamais pensé qu'en voulant rendre grâce à Dieu, tu pouvais Le peiner, par ta désobéissance à l’Église qui nous dit que nous ne pouvons pas assister à ces messes!

Je ne peux pas t'expliquer c'est une question de foi personnelle.

Il y a la lettre et l'esprit. La lettre tue et l'esprit vivifie.

Je te mentirais si je te disais que quand il m'arrive d'aller a la messe je n'en ressort pas changé et plus proche de Dieu .

Idem pour la confession qui m'a notamment permis de résoudre nombre de vices et de mauvaises habitudes dont j'étais absolument incapable de me débarrasser moi même.

Je demande souvent a Dieu de me guider la ou il veut que j'aille dans ma vie spirituelle et je n'ai aucune intention de l'offenser.

Tout ce que j'ai écrit ici au sujet de la possibilité ou non d'aller a la messe n'engage que moi et je respecte tout a fait votre position.

En l'absence d'autorité,chacun doit faire selon sa conscience et dans le respect des lois meme si on peut diverger sur l'interprétation que l'on en fait.

Tonino a écrit:

Diane a écrit:
Je te comprends bien, mais celui qui dit la Sainte Messe est censé représenter Notre Seigneur Jésus-Christ!

Moi, j’aurais beaucoup de difficulté avec ça, il faut absolument que le prêtre soit en règle avec les lois de la Sainte Église!

Tu n'a jamais pensé qu'en voulant rendre grâce à Dieu, tu pouvais Le peiner, par ta désobéissance à l’Église qui nous dit que nous ne pouvons pas assister à ces messes!

Je ne peux pas t'expliquer c'est une question de foi personnelle.

Il y a la lettre et l'esprit. La lettre tue et l'esprit vivifie.

Je te mentirais si je te disais que quand il m'arrive d'aller a la messe je n'en ressort pas changé et plus proche de Dieu .

Idem pour la confession qui m'a notamment permis de résoudre nombre de vices et de mauvaises habitudes dont j'étais absolument incapable de me débarrasser moi même.

Je demande souvent a Dieu de me guider la ou il veut que j'aille dans ma vie spirituelle et je n'ai aucune intention de l'offenser.

Tout ce que j'ai écrit ici au sujet de la possibilité ou non d'aller a la messe n'engage que moi et je respecte tout a fait votre position.

En l'absence d'autorité,chacun doit faire selon sa conscience et dans le respect des lois meme si on peut diverger sur l'interprétation que l'on en fait.

Tonino a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Justement, mon cher Tonino, vous parlez de divergences d'interprétations, mais votre divergence est l'interprétation de quoi exactement !? Sur quoi s'appuie votre interprétation qui diverge de la nôtre ????

Mon interprétation ce base sur le magistère de l'Eglise (ici) et sur la promesse que Jésus-Christ a faite pour elle (Mat 16:18)

Catéchisme de Saint Pie X a écrit:Quel est le ministre du sacrement de Pénitence ?

Le ministre du sacrement de Pénitence est le prêtre approuvé par l’Evêque pour entendre les confessions.

Pourquoi avez-vous dit que le prêtre doit être approuvé par l’Evêque ?

Le prêtre doit être approuvé et autorisé par l’Evêque pour entendre les confessions parce que, pour administrer validement ce sacrement, il ne suffit pas d’avoir le pouvoir d’ordre, mais il est nécessaire d’avoir aussi le pouvoir de juridiction, c’est-à-dire la puissance de juger, qui doit être donnée par l’Evêque.