L'abbé Belmont s'explique

gabrielle Ven 12 Nov 2010, 10:50 am

Bonsoir M. l'abbé.

Permettez-moi de vous poser une question. D'un côté, vous le dites vous-même, vous refusez tout sacre épiscopal sans mandat apostolique. Vous vous en êtes expliqué dans un texte que j'ai lu de nombreuses fois. Mais de l'autre côté, vous acceptez les absolutions sans juridiction, bien que la juridiction soit une condition de validité de l'absolution. Vous avez également écrit là-dessus, un texte fort intéressant. Vous y disiez:

"La situation tragique de la sainte Église – absence d’autorité pontificale, colonisation des structures de l’Église par une religion hérétique et sacrilège, rareté des prêtres – et les grands périls pour l’âme que porte en lui le monde moderne : cela constitue objectivement une grave nécessité dans laquelle la suppléance de l’Église rend valide l’absolution donnée par un vrai prêtre. Dans l’acte même de l’absolution, Jésus-Christ et son Église suppléent à la juridiction manquante. Cela est d’ailleurs vrai même si le prêtre ou le pénitent se trompent quant à l’existence, à la gravité ou à la nature de la crise : le fondement de la nécessaire suppléance n’est pas dans leur jugement (vrai ou faux), mais dans la réalité objective. "

Cepandant, ni le code de droit Canon (de 1917, bien entendu), ni les théologiens ne mentionnent aucune possibilité de ce genre, savoir, une suppléance générale, extraordinaire et universelle pour cause de gravité de la crise présente.

Si donc, selon vos dires, dans l’acte même de l’absolution, Jésus-Christ et son Église suppléent à la juridiction manquante, pourquoi Notre Seigneur ne ferait-Il pas de même pour les sacres sans madat apostolique? Car, si l'on pousse jusqu'au bout votre raisonnement, il faut conclure que Notre Seigneur accorderait une suppléance de juridiction très extraordinaire, inconnue des théologiens (y compris Coronata et Gomez - j'ai fait des recherches) et du droit Canon à des prêtres pour absoudre ordinairement chaque semaine des fidèles, alors qu'Il ne pourrait suppléer à un manque de mandat pour sacrer un évêque. Il y a là un côté deux poids, deux mesures qui me tracasse grandement. Car dans ce cas, cas de crise inouïe, je pourrais fort bien descendre dans les chapelles schismatiques orthodoxes pour y entendre les sermons et me faire absoudre par un vrai prêtre, puisque nous vivons une grave nécessité dans laquelle la suppléance de l'Eglise rend valide l'absolution donnée par un vrai prêtre.

Merci M. l'abbé pour vos réponses et éclaircissements.

Bien à vous, in Christo.

Réponse de l'abbé Belmont

Bien sûr, cher ami (ou chère amie) qu'il y a deux poids et deux mesures parce qu'il y a deux choses très différentes.

La nécessité (bien réelle) n'égalise pas tout et ne rend pas tout permis : il faut en revenir à la nature des choses;

L'urgence permet aux pompiers de passer au feu rouge, elle ne leur permet pas de prendre l'autoroute à contresens !

Le sacre d'un évêque est un acte qui, par nature, édifie la hiérarchie de l'Église dont le souverain Pontife est le principe. Sacrer sans mandat apostolique, c'est (tenter de) faire une autre hiérarchie, c'est porter atteinte à la constitution de l'Église, c'est fouler le droit divin, c'est usurper un pouvoir qu'on ne possède pas.

Donner l'absolution, c'est user d'un pouvoir qu'on possède indépendamment de la juridiction, qui est une assignation de sujet. C'est d'un tout autre ordre.

Je ne suis pas en train de dire, d'ailleurs, que le cas est simple : je veux simplement souligner qu'il est impossible de passer de ce cas-là à celui des sacres sans mandat.

C'est pourquoi je peux, sans manquer à la logique, accepter l'un et refuser l'autre. Et je crois avoir suffisamment développé les raisons qui me font juger ainsi.

Mais ce ne sont que des raisons présentées par quelqu'un dénué d'autorité magistérielle : elles n'ont pas d'autre valeur que leur contenu, et il est loisible à chacun – du moment qu'il le fait à l'intérieur de la doctrine catholique et avec amour de la vérité – d'acquiescer ou de nier. Je n'irai pas le vouer aux gémonies pour cela !

Que le Bon Dieu vous bénisse !

http://www.quicumque.com/article-suis-je-sedevacantiste-48572126-comments.html#anchorComment

JP B Sam 13 Nov 2010, 5:29 am

Bonjour, Gabrielle ; bonjour, s'il nous lit, à Monsieur l'abbé Belmont (que j'aurais sans doute l'honneur de voir prochainement) ; bonjour à tous, et merci, Gabrielle, pour ce post fort intéressant !

Mon plus grand souhait à son sujet est qu'il soit traité en toute charité, de part et d'autre (de la part de Monsieur l'abbé Belmont, je n'ai aucune crainte, connaissant sa retenue fort équilibrée) tant de mon côté (parfois emporté) qui ne correspond pas, il le sait, entièrement à sa position ; que du côté de certains membres de ce forum.

La distinction que fait Monsieur l'abbé Belmont entre, d'une part, le Sacrement de Pénitence qui peut, dans les circonstances que nous connaissons malheureusement, bénéficier d'une suppléance, pour la Juridiction, de la part de Notre-Seigneur ou/et de Son Église (reste néanmoins la justification théologique ou/et du Droit Canon – lequel peut toutefois ne pas être complet), et, d'autre part, la Consécration épiscopale, me paraît juste et légitime si l'on considère (comme on ne peut pas ne pas le faire) la fonction épiscopale du point de vue de la hiérarchie sacrée ; mais il ne se base, pour ce faire, uniquement (et c'est là que je vais me différencier de Monsieur l'abbé Belmont) sur ce seul point de vue.
Quand je me permets de parler de ma pauvre personne, dans ce débat qui, nécessairement, de soi, me dépasse, n'étant ni Prêtre (donc n'étant donc pas évêque) ni théologien, je ne le fais que parce qu'accidentellement c'est moi qui écris là, mais je ne voudrais pas le faire en mon nom propre : plutôt celui, si je n'en suis pas trop indigne et ne trahis pas trop sa pensée car je ne suis pas chez moi et n'ai pas mes références, de Mgr Guérard des Lauriers.

Celui-ci, dans un document traitant de la distinction entre la "Cessio" (unique point de vue sur lequel se base Monsieur l'abbé Belmont) et la "Missio", et dans une célèbre interview, document et interview que vous connaissez bien, je pense, expose que pour la seule "Missio" (qui, normalement ne doit pas être séparée de la "Cessio") la même suppléance peut être légitimement invoquée à condition de ne pas vouloir établir, par le biais de la seule "Missio" ainsi légitimement mise en œuvre, une "Cessio" qui, d'institution divine, ne peut venir que du Pape.
Vouloir, en effet, établir une "Cessio" en dehors de la hiérarchie officielle catholique (je ne parle pas de la hiérarchie vaticandeuse) instituerait un schisme et, en cela, Monsieur l'abbé Belmont a parfaitement raison d'exprimer les plus grandes craintes. Mais si l'on prend garde, comme Mgr Guérard des Lauriers le faisait, de reconnaître qu'en recevant ou en dispensant la Consécration épiscopale, on ne donne ou reçoit aucunement le pouvoir juridictionnel et qu'on se remet en cela au jugement futur de la véritable hiérarchie catholique que Dieu nous fera la grâce de retrouver un jour, en particulier au jugement du véritable Pape qui détient l'Autorité juridictionnelle dans sa plénitude, ce risque me semble disparaître ; d'autant plus si les dites Consécrations sont faites prudemment.

Je ne sais pas exactement ce que Monsieur l'abbé Belmont pense de cette argumentation que je lui ai plusieurs objectée (avec peut-être un peu trop de passion) car il ne m'a jamais vraiment répondu.

Pour une étude plus profonde, il faut se reporter au document et à l'interview de Mgr Guérard des Lauriers.

gabrielle Sam 13 Nov 2010, 9:08 am

Bonjour JP

Si l'on prend votre point de vue ou celui de l'Abbé Belmont, nous nous éloignons, ce me semble, du rigorisme que l'Église a toujours demander dans les sacrements.

N'en sommes -nous pas rendu à une extension du péril de mort par le simple fait de vivre. !

Nous arrivons dans une pratique religieuse de doute, peut-être que l'Autorité dira OK.. peut-être aussi elle dira non, il ne fallait pas.

On ne peut prouver, que c'est seulement dans le cas d'établir une hiérarchie en parrallèle de celle qui serait officielle, que les défenses de sacres furent sévèrement émises par le Siège Apostolique,

Existe-t-il des documents qui permettraient de le penser? Pour ma part j'en n'en connais pas.

JP B Sam 13 Nov 2010, 3:35 pm

Toute la question réside, ce me semble en effet, Gabrielle, dans les documents d'ordre théologique car le CJC, établi pour régler les cas prévus, nécessairement n'a pu traiter du cas, imprévu en 1917, de notre situation ordinaire.
Or, de telles recherches dans les documents d'ordre théologique ne peuvent être entreprises que par de vrais théologiens par extrapolation de la doctrine enseignée (extrapolation qui ne doit pas présenter d'opposition, ni surtout de contradiction, avec la doctrine catholique) car il m'étonnerait assez que nous trouvions quelque chose qui parlât clairement de notre situation. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous ne risquez pas de connaître un document traitant de notre cas.

Existe-t-il de nos jours de tels théologiens capables de faire ce genre de recherche ?
J'ai tendance à en douter mais ai connu celui qui rédigea pour Pie XII la Constitution Munificentissimus Deus et me fie, pour ma part, à ce qu'il disait.
On peut estimer que le rigorisme que l'Église en matière sacramentelle empêche de suivre cette position car, effectivement, il y a doute quand on ne se veut se baser que sur des documents ou règles clairement rédigées. Mais ce doute lui-même doit empêcher de juger ceux qui ne partagent pas ce doute et doit les laisser libre de leurs convictions.
Si l'on respecte cette position de prudente retenue à l'égard de ceux qui n'ont pas ce doute (dont je suis, vous l'avez bien compris) alors je respecterai la position de ceux qui doutant, légitimement se passent des Sacrements pour eux douteux.

Sinon... Eh bien ! vous me connaissez bien maintenant, je pense...

gabrielle Sam 13 Nov 2010, 3:40 pm

Cela me semble des bonnes bases de discussions.

Lucie Dim 14 Nov 2010, 8:56 am

Le double pouvoir existe : la preuve, pour ceux qui, du moins, reconnaissent S.S. Pie XII comme Pape :

QUELQUES ASPECTS FONDAMENTAUX DE L'APOSTOLAT DES LAÏCS

HIÉRARCHIE ET APOSTOLAT
Nous prendrons comme point de départ de ces considérations l'une des questions destinées à préciser la nature de l'apostolat des laïcs : « Le laïc chargé d'enseigner la religion avec „ missio canonica ", avec le mandat ecclésiastique d'enseigner, et dont cet enseignement constitue peut-être même l'unique activité professionnelle, ne passe-t-il pas, par là même, de l'apostolat laïc à „ l'apostolat hiérarchique " ? ».

Pour répondre à cette question, il faut se rappeler que le Christ a confié à ses apôtres eux-mêmes un double pouvoir : d'abord le pouvoir sacerdotal de consacrer qui fut accordé en plénitude à tous les apôtres ; en second lieu, celui d'enseigner et de gouverner, c'est-à-dire, de communiquer aux hommes, au nom de Dieu, la vérité infaillible qui les engage et de fixer les normes qui règlent la vie chrétienne.

Ces pouvoirs des apôtres passèrent au Pape et aux Evêques. Ceux-ci par l'ordination sacerdotale, transmettent à d'autres, dans une mesure déterminée, le pouvoir de consacrer, tandis que celui d'enseigner et de gouverner est le propre du Pape et des Evêques.

Quand on parle d'« apostolat hiérarchique » et « d'apostolat des laïcs », il faut donc tenir compte d'une double distinction : d'abord, entre le Pape, les Evêques et les prêtres d'une part, et l'ensemble du laïcat d'autre part ; puis, dans le clergé lui-même, entre ceux qui détiennent dans sa plénitude le pouvoir de consacrer et de gouverner, et les autres clercs. Les premiers (Pape, Evêques et prêtres) appartiennent nécessairement au clergé ; si un laïc était élu Pape, il ne pourrait accepter l'élection qu'à condition d'être apte à recevoir l'ordination et disposé à se faire ordonner ; le pouvoir d'enseigner et de gouverner, ainsi que le charisme de l'infaillibilité, lui seraient accordés dès l'instant de son acceptation, même avant son ordination.

Maintenant, pour répondre à la question posée, il importe de considérer les deux distinctions proposées. Il s'agit, dans le cas présent, non du pouvoir d'ordre, mais de celui d'enseigner. De celui-ci, seuls les détenteurs de l'autorité ecclésiastique sont dépositaires. Les autres, prêtres ou laïcs, collaborent avec eux dans la mesure où ils leur font confiance pour enseigner fidèlement et diriger les fidèles3. Les prêtres (qui agissent vi muneris sacerdotalis) et les laïcs aussi peuvent en recevoir le mandat qui, suivant les cas, peut être le même pour tous les deux. Ils se distinguent cependant par le fait que l'un est prêtre, l'autre laïc, et que, par conséquent, l'apostolat de l'un est sacerdotal, celui de l'autre est laïc. Quant à la valeur et l'efficacité de l'apostolat exercé par l'enseignant de religion, elles dépendent de la capacité de chacun et de ses dons surnaturels. Les enseignants laïcs, les religieuses, les catéchistes en pays de mission, tous ceux qui sont chargés par l'Eglise d'enseigner les vérités de la foi, peuvent eux aussi s'appliquer à bon droit la parole du Seigneur : « Vous êtes le sel de la terre » ; « vous êtes la lumière du monde » (Mt 5,13-14).

Il est clair que le simple fidèle peut se proposer — et il est hautement souhaitable qu'il se propose — de collaborer d'une manière plus organisée avec les autorités ecclésiastiques, de les aider plus efficacement dans leur labeur apostolique. Il se mettra alors plus étroitement sous la dépendance de la hiérarchie, seule responsable devant Dieu du gouvernement de l'Eglise. L'acceptation par le laïc d'une mission particulière, d'un mandat de la hiérarchie, si elle l'associe de plus près à la conquête spirituelle du monde, que mène l'Eglise sous la direction de ses Pasteurs, ne suffit pas à en faire un membre de la hiérarchie, à lui donner les pouvoirs d'ordre et de juridiction qui restent étroitement liés à la réception du sacrement de l'ordre, à ses divers degrés.

Nous n'avons pas considéré jusqu'ici les ordinations qui précèdent la prêtrise et qui, dans la pratique actuelle de l'Eglise, ne sont conférées que comme préparation à l'ordination sacerdotale. L'office attaché aux ordres mineurs est depuis longtemps exercé par des laïcs. Nous savons qu'on pense actuellement à introduire un ordre du diaconat conçu comme fonction ecclésiastique indépendante du sacerdoce. L'idée, aujourd'hui du moins, n'est pas encore mûre. Si elle le devenait un jour, rien ne changerait à ce que Nous venons de dire sinon que ce diaconat prendrait place avec le sacerdoce dans les distinctions que Nous avons indiquées.

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/chc.htm#mx

gabrielle Dim 14 Nov 2010, 9:12 am

Bonjour!

Je ne saisis pas très bien..

Le pouvoir d'ordre et de juridiction sont nécessairement liés.

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 14 Nov 2010, 9:56 am

gabrielle a écrit:Bonjour!

Je ne saisis pas très bien..

Le pouvoir d'ordre et de juridiction sont nécessairement liés.

Oui, mais ce sont deux pouvoirs distincts. Par exemle, un individu peut avoir le pouvoir d'ordre sans le pouvoir de juridiction. Par ailleurs, le pouvoir de gouverner est le pouvoir de juridiction (juridiction au for externe).

gabrielle Dim 14 Nov 2010, 10:04 am

OK... merci pour la distinction.

Le pouvoir d'ordre n'est donc pas suffisant pour l'administration des sacrements ( particulièrement la confession) il faut de façon absolu celui de juridiction.

On entend souvent parler de suppléance de juridiction, mais est-elle possible( hors danger de mort) envers ceux qui n'ont jamais possédé de juridiction.

Il me semble que plus que les études sortent, plus le doute devient certitude allant vers l'impossibilité.

Je demandais à JP, s'il existait ne serait-ce qu'un texte qui irait dans le sens de la suppléance, il n'en connaissait pas ( tout en spécifiant ses limites )

Eric Dim 14 Nov 2010, 10:41 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
gabrielle a écrit:Bonjour!

Je ne saisis pas très bien..

Le pouvoir d'ordre et de juridiction sont nécessairement liés.

Oui, mais ce sont deux pouvoirs distincts. Par exemle, un individu peut avoir le pouvoir d'ordre sans le pouvoir de juridiction. Par ailleurs, le pouvoir de gouverner est le pouvoir de juridiction (juridiction au for externe).

Voilà !

Ainsi que nous l'avons vu, l'ordination, lorsqu'elle est légitime et produit tous ses effets, ne confère pas le seul caractère nu de l'ordre sacré, mais elle y ajoute, comme ses effets naturels et les actes derniers de cette puissance inamissible, la communion de l'ordre dans l'Église universelle et même le titre d'une Église particulière.
La collation de la communion et celle du titre peuvent toutefois être séparées de l'ordination et forment proprement la matière de l'institution. Mais seules elles donnent à l'ordination sa légitimité et son utilité.
C'est donc dans la communion et le titre que la mission consiste principalement.
C'est là ce qu'il importe de recevoir par une transmission authentique du Vicaire de Jésus-Christ.

Dom Gréa, De l'Église et de sa divine constitution, L'épiscopat, Paris 1907, p. 242

Gras ajouté

ROBERT. Dim 14 Nov 2010, 10:43 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit: Par exemle, un individu peut avoir le pouvoir d'ordre sans le pouvoir de juridiction. Par ailleurs, le pouvoir de gouverner est le pouvoir de juridiction (juridiction au for externe).

Peut-on rapprocher, mettre en relation, le pouvoir d'ordre et de juridiction avec la validité et la licéité ?

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 14 Nov 2010, 10:52 am

Eric a écrit:
C'est là ce qu'il importe de recevoir par une transmission authentique du Vicaire de Jésus-Christ.

Dom Gréa, De l'Église et de sa divine constitution, L'épiscopat, Paris 1907, p. 242

Voilà une petite balle dans la théorie de ceux voulant que l'apostolicité puisse se perpétuer au moyen de la seule validité de l'ordination ...

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 14 Nov 2010, 10:54 am

ROBERT. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit: Par exemle, un individu peut avoir le pouvoir d'ordre sans le pouvoir de juridiction. Par ailleurs, le pouvoir de gouverner est le pouvoir de juridiction (juridiction au for externe).

Peut-on rapprocher, mettre en relation, le pouvoir d'ordre et de juridiction avec la validité et la licéité ?

Oui, mais un clerc peut-être légitime sans avoir reçu de juridiction. Il ne pourrait cependant pas être ministre légitime du sacrement de pénitence (par exemple) puisque n'ayant pas de juridiction.

gabrielle Dim 14 Nov 2010, 10:55 am

Je tente de pousser plus loin. Je cherche a faire le tour des objections.

Un prêtre sans juridiction, pourrait-il par charité administrer les sacrements à ceux qui lui demandent, tout comme un médecin le ferait, malgré le fait que son acte serait illicite.

Est-ce une possibilité, au moins pour la Sainte Messe?

Invité Dim 14 Nov 2010, 11:22 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Eric a écrit:
C'est là ce qu'il importe de recevoir par une transmission authentique du Vicaire de Jésus-Christ.

Dom Gréa, De l'Église et de sa divine constitution, L'épiscopat, Paris 1907, p. 242

Voilà une petite balle dans la théorie de ceux voulant que l'apostolicité puisse se perpétuer au moyen de la seule validité de l'ordination ...

Je vois pas trop la petite balle dont vous nous parlez mais bon...

Je suis certain que dans l'histoire parfois tres tourmenté de l'Eglise Catholique vous trouverez des Évêques qui furent ordonné sans juridiction au moment du sacre sans pour autant qu'on aie vu leurs apostolicités remise en doute.

Aucun des fondements de l'Eglise ne pourrat disparaitre jusqu’à la fin des siècles donc vous trouverez toujours au moins un Évêque sur terre en grade d'administrer tous les sacrements y compris celui de la pénitence.

Ce n'est pas moi qui le dit mais c'est NSJC et c'est ce que nous enseigne la doctrine de la Sainte Eglise Catholique.

Quand Notre Dame a La salette nous dit "Combattez, enfants de lumière, vous, petit nombre qui voyez !" c'est bien pour le sacerdoce sacrificiel catholique qu'elle nous exhorte a combattre car sans lui tout lutte contre le demon est voué a l'échec.

Les gens qui ont fait promulgué les reformes conciliaires sont certes tres puissants et ils ont fait énormément de dégâts, mais jamais ils n'aurons le pouvoir d'anéantir totalement les fondements la Divine Institution.

Smile

ROBERT. Dim 14 Nov 2010, 11:30 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Eric a écrit:
C'est là ce qu'il importe de recevoir par une transmission authentique du Vicaire de Jésus-Christ.

Dom Gréa, De l'Église et de sa divine constitution, L'épiscopat, Paris 1907, p. 242

Voilà une petite balle dans la théorie de ceux voulant que l'apostolicité puisse se perpétuer au moyen de la seule validité de l'ordination ...

Merci C.M.I. pour le lien indéssoudable qu'il existe entre validité ET licéité

ROBERT. Dim 14 Nov 2010, 11:37 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
ROBERT. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit: Par exemle, un individu peut avoir le pouvoir d'ordre sans le pouvoir de juridiction. Par ailleurs, le pouvoir de gouverner est le pouvoir de juridiction (juridiction au for externe).

Peut-on rapprocher, mettre en relation, le pouvoir d'ordre et de juridiction avec la validité et la licéité ?

Oui, mais un clerc peut-être légitime sans avoir reçu de juridiction. Il ne pourrait cependant pas être ministre légitime du sacrement de pénitence (par exemple) puisque n'ayant pas de juridiction.

Merci. Pourrait-il être ministre légitime pour célébrer le Saint Sacrifice de la Messe, mais qu'il n'aurait pas, dans ce cas, le droit de célébrer, ayant été ordonné en dehors de l'Église, par exemple ? Je pose une question un peu emberlificotée je sais... scratch

Lucie Dim 14 Nov 2010, 12:00 pm

Je sais que c'est un peu hors sujet mais font partie des fondements de l'Église les Ordres religieux.

St Pie X :
L'histoire nous montre qu'au cours des siècles ces Familles Religieuses sont toujours allées et vont toujours se succédant et se renouvelant, avec un but toujours adapté à la diversité des temps et de leurs besoins: ou la prière, ou l'enseignement, ou l'exercice du ministère apostolique, ou l'accomplissement varié et multiple des œuvres de charité.
Elles sont en butte, comme leur sainte Mère l'Eglise, à des persécutions furieuses qui, souvent et pendant quelque temps, les écrasent. Mais parce que ces instituts appartiennent à l'essence de l'Eglise pour la réalisation des conseils évangéliques, ils ne peuvent pas périr tout à fait. Et il est prouvé que les tribulations les purifient et les rajeunissent ; et, renaissant ailleurs, ils se multiplient et produisent des fruits plus abondants et restent toujours une source inépuisable de la sainteté de l'Eglise.

http://jesusmarie.free.fr/catechisme_saint_pie_X_p366_p393.pdf

Sinon :

119. Après avoir prêché l'Evangile en Judée, selon l'ordre de Jésus, les Apôtres se séparèrent et allèrent prêcher dans le monde entier. Saint Pierre, chef du Collège apostolique, alla à Antioche. C'est là qu'on commença à appeler Chrétiens ceux qui croyaient à Jésus-Christ. D'Antioche, saint Pierre vint à Rome, où il fixa son siège et il ne le transporta plus ailleurs. Il fut Evêque de Rome et finit sa vie dans cette ville, comme nous l'avons indiqué, par un glorieux martyre sous Néron.
Les successeurs de saint Pierre sur le Siège de Rome héritèrent de la puissance souveraine, que le Seigneur lui avait donnée, de Maître infaillible de l'Eglise, de source de toute la juridiction et de protecteur et défenseur de tous les chrétiens. C'est précisément pour cela qu'ils ont reçu le nom de Papes, ce qui veut dire Pères, et ils se sont succédés sans interruption sur la chaire de Pierre jusqu'à nos jours.
120. Tous les Apôtres, en plein accord entre eux et en communion avec Pierre, prêchaient partout la même foi ; et les hommes se convertissaient et abandonnaient l'idolâtrie. Bientôt le monde se remplit de chrétiens et, pour les gouverner, les Apôtres établissaient les Evêques qui devaient continuer leur ministère.

141. Apostolique. - Le fidèle verra, en parcourant l'histoire de l'Eglise, se succéder, au milieu d'innombrables difficultés, les Pontifes Romains, tous revêtus en la personne de Pierre des prérogatives mêmes que Jésus-Christ lui donnait. Ils transmettent la juridiction à ceux qui sont, eux aussi, les successeurs des Apôtres. Et de même que nul d'entre les Apôtres ne se sépara jamais de Pierre, ainsi aujourd'hui nul ne pourrait se séparer du Siège de Rome sans cesser d'appartenir à l'Eglise, qui dès lors se dit et est réellement apostolique.

http://jesusmarie.free.fr/catechisme_saint_pie_X_p366_p393.pdf

Aucune juridiction ne peut exister sans le Pape, héritier "de la puissance souveraine, que le Seigneur lui avait donnée, de Maître infaillible de l'Eglise, de source de toute la juridiction et de protecteur et défenseur de tous les chrétiens."

gabrielle Dim 14 Nov 2010, 12:21 pm

Je suis certain que dans l'histoire parfois tres tourmenté de l'Eglise Catholique vous trouverez des Évêques qui furent ordonné sans juridiction au moment du sacre sans pour autant qu'on aie vu leurs apostolicités remise en doute

Il faudrait le trouver, et ce n'est pas une mince affaire...

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 14 Nov 2010, 12:21 pm

Tonino a écrit:Je vois pas trop la petite balle dont vous nous parlez mais bon...

Faudra-t-il lire les textes pour vous ?

Dom Gréa a écrit:La collation de la communion et celle du titre peuvent toutefois être séparées de l'ordination et forment proprement la matière de l'institution. Mais seules elles donnent à l'ordination sa légitimité et son utilité.
C'est donc dans la communion et le titre que la mission consiste principalement.
C'est là ce qu'il importe de recevoir par une transmission authentique du Vicaire de Jésus-Christ.

Faudra-t-il donc tout vous mâcher ?

Je suis certain que dans l'histoire parfois tres tourmenté de l'Eglise Catholique vous trouverez des Évêques qui furent ordonné sans juridiction au moment du sacre sans pour autant qu'on aie vu leurs apostolicités remise en doute.

Vous êtes certain de bien d'autres choses également, notamment qu'une absolution peut être donnée sans juridiction (ce qui est contraire au dogme) ...

Ce qui est certain, en revanche, c'est qu'aucun évêque ne fut « ordonné » sans l'intervention de l'autorité, c'est-à-dire au moins un évêque faisant partie de la hiérarchie de juridiction, c'est-à-dire du gouvernement de l'Eglise.

Par ailleurs, vous sombrez dans l'erreur voulant que l'apostolicité soit individuelle aux évêque. Or, les évêques [résidentiels] sont collectivement [et non individuellement] successeurs des apôtres, en tant que le corps épiscopal succède aux apôtres. Voilà pourquoi on dit que l'évêque sans juridiction [c'est-à-dire un pas pleinement évêque, selon les mots du canoniste Émile Jombart] , qui ne fait pas partie de la hiérarchie de juridiction, tel les évêques résidentiels, ne se rattache pas à la succession apostolique.

Tonino a écrit:Aucun des fondements de l'Eglise ne pourrat disparaitre jusqu’à la fin des siècles donc vous trouverez toujours au moins un Évêque sur terre en grade d'administrer tous les sacrements y compris celui de la pénitence.

Peut-être, mais cela ne veut pas dire que vos évêques sont de ceux-là ...

Par ailleurs, vous n'avez toujours pas répondu comment tous les sacrements peuvent se perpétuer sans juridiction si cette même juridiction fait partie de la nature du sacrement de pénitence !?...

Tonino a écrit:Ce n'est pas moi qui le dit mais c'est NSJC et c'est ce que nous enseigne la doctrine de la Sainte Eglise Catholique.

Peut-être, mais NSJC a parlé des ministres avec autorité, c'est-à-dire des ministres envoyés, ou, en d'autres mots, des ministres ayant une mission de par l'autorité perpétuelle qu'il a établi ...

Et encore une fois, cela ne change pas la nature de la chose en une autre ...

Tonino a écrit:Quand Notre Dame a La salette nous dit "Combattez, enfants de lumière, vous, petit nombre qui voyez !" c'est bien pour le sacerdoce sacrificiel catholique qu'elle nous exhorte a combattre car sans lui tout lutte contre le demon est voué a l'échec.
Les gens qui ont fait promulgué les reformes conciliaires sont certes tres puissants et ils ont fait énormément de dégâts, mais jamais ils n'aurons le pouvoir d'anéantir totalement les fondements la Divine Institution.

RE : Peut-être, mais cela ne change pas la nature de la chose en une autre, à savoir que, de ce fait, l'évêque illégitme ne devient pas légitime pour autant ...

Eric Dim 14 Nov 2010, 12:23 pm

gabrielle a écrit:Je tente de pousser plus loin. Je cherche a faire le tour des objections.

Un prêtre sans juridiction, pourrait-il par charité administrer les sacrements à ceux qui lui demandent, tout comme un médecin le ferait, malgré le fait que son acte serait illicite.

Est-ce une possibilité, au moins pour la Sainte Messe?

Ben ....
Voici, en tout cas, ce qui est sûr (confirmé par trois Souverains Pontifes):

Les Papes Clément VIII (1592) et Innocent X (1645) s'étaient efforcés de faire prévaloir les règles partout reçues aujourd'hui, savoir :
droit pour chacun de se confesser à tout prêtre approuvé et d'entendre la messe dans toute église catholique, obligation de faire la communion pascale dans l'église paroissiale.
En 1670, Clément X rapelle ces mêmes règles.

L. Marion (professeur d'histoire et de théologie au grand séminaire de Viviers), Histoire de l'Église, T. 3, deuxième Ed., 1906, p. 551 (Imprimatur J.M Fridericus Bonnet, approbations de Mgr Guillois, Mgr Constant, Gustave-Adolphe ev. de Troyes, Louis-Eugène ev. de Rodez et de Vabres, Mgr Ernest Ricard ev. d'Angoulème)

Gras ajouté

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 14 Nov 2010, 12:25 pm

Lucie a écrit:Je sais que c'est un peu hors sujet mais font partie des fondements de l'Église les Ordres religieux.

Mais alors, chère Lucie, dites-moi comment l'autorité ecclésiastique peut-elle dissoudre un Ordre religieux puisqu'il est question du fondement et de l'essence de l'Eglise, tel que vous l'entendez !???

Gérard Dim 14 Nov 2010, 12:32 pm

Tonino à la tête dure a dit :

Je vois pas trop la petite balle dont vous nous parlez mais bon...

Ce n'est pas qu'une petite ba-balle c'est un ballon dirigeable devant toi et tu ne veux pas le voir.

Eric cite Dom Gré :

Ainsi que nous l'avons vu, l'ordination, lorsqu'elle est légitime et produit tous ses effets, ne confère pas le seul caractère nu de l'ordre sacré, mais elle y ajoute, comme ses effets naturels et les actes derniers de cette puissance inamissible, la communion de l'dans l'Église universelle et même le titre d'une Église particulière.
La collation de la communion et celle du titre peuvent toutefois être séparées de l'ordination et forment proprement la matière de l'institution. Mais seules elles donnent à l'ordination sa légitimité et son utilité

Celui-ci dit en effet que sans licéité, sans légitimité le sacerdoce est :
INUTILE
N'est-ce pas assez gros que tu ne le vois pas ou ne veux-tu voir que la miséricorde selon laquelle on devrait attribuer des droits divins aux sectes sous le beau prétexte de faire du bien au pauvres fidèles dont Dieu auraient oublié de donner ses grâces en l'absence de Sacrement ?

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 14 Nov 2010, 12:32 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Lucie a écrit:Je sais que c'est un peu hors sujet mais font partie des fondements de l'Église les Ordres religieux.

Mais alors, chère Lucie, dites-moi comment l'autorité ecclésiastique peut-elle dissoudre un Ordre religieux puisqu'il est question du fondement et de l'essence de l'Eglise, tel que vous l'entendez !???

C'est quand même fort, car il faudra forcément conclure que l'Ordre du Temple, par exemple, fut une personne morale de droit divin ...

Invité Dim 14 Nov 2010, 12:33 pm

Je suis desolé mais je pourrais vous suivre dans votre raisonnement quand vous m'expliquerez comment l'apostolicité ,qui ne peut disparaitre totalement de la surface de cette terre, ce transmettra autrement que par des sacres valides a défaut de pouvoir être licite.

Ce qui est certain, en revanche, c'est qu'aucun évêque ne fut « ordonné » sans l'intervention de l'autorité, c'est-à-dire au moins un évêque faisant partie de la hiérarchie de juridiction, c'est-à-dire du gouvernement de l'Eglise.

Msg Lefevre par exemple ne faisait pas partie du gouvernement de l'Église lorsqu'il a sacré les 4 Évêques?

Tonino a écrit:Aucun des fondements de l'Eglise ne pourrat disparaitre jusqu’à la fin des siècles donc vous trouverez toujours au moins un Évêque sur terre en grade d'administrer tous les sacrements y compris celui de la pénitence.

Peut-être, mais cela ne veut pas dire que vos évêques sont de ceux-là ...

Oui mais alors qui?

Msg Dolan? Mgr Stuyver de l'Institut Mater Boni Consilii?

Un Évêque qui ce serait planqué au fond d'une grotte en attendant le moment propice pour réapparaitre au grand jour?

L'abbé Belmont s'explique

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