L'abbé Belmont s'explique

Eric a écrit:
[...]

Dites, JP, quand vous "répondez" à une question, c'est systématiquement par une autre question .... ou bien ?

[...]

Où faites vous votre communion pascale ?

Eric a écrit:

JP B a écrit:

Eric a écrit:

JPB :
.... certaines Consécrations malheureuses (pas toutes) de Mgr Ngô Dinh Thuc ....

Vous jugez, donc, après votre saigneur ?!....

? ? ? ? ? ? ?

Bah oui!
Votre Saigneur Thuc a consacré (en son âme et conscience) et vous dites que certaines de ces Consécrations (furent) malheureuses ....
Qui vous autorise à juger de la sorte les actes posés par votre saigneur ?
C'est simple non ?

ROBERT. a écrit:.

A force de voir de la suppléance partout, et surtout où elle ne se trouve pas,

on finit par détruire le Droit Canon. !!

1. Il n'a pas prévu la situation actuelle ;
2. Du fait de la privation de l'Autorité dans l'Eglise, il a perdu sa force exécutoire.

1. de la refuser à ceux qui l'invoquent est arbitraire de votre part qui n'avez aucune autorité et d'en poursuivre l'interdiction comme vous le faites sur "T. D." vous rend usurpateur de l'Autorité,
2. de dire qu'on voit ladite suppléance de Juridiction partout, est caricaturale et manifeste une caractéristique de vos jugements arbitraires.

Eric a écrit:

JP B a écrit:Aujourd'hui à "17:35" (heure française), Eric a parlé, à propos de la suppléance de Juridiction et citant le R. P. Jean Le jeune ("Le missionnaire de l'oratoire", Tome III, Berche et Tralin Ed., 1879, p. 325 et 326) de "Calvin et Luther.
Ceux-ci s'opposaient à un (des) Pape(s) en acte.
A quel Pape en acte s'opposent ceux qui, de nos jours, invoquent la suppléance de Juridiction ?

Comparons ce qui est comparable...

Cher JP,
Ce que je voulais surtout faire ressortir (vous l'avez deviné, je pense) est ceci :

La mission extraordinaire est quand Dieu suscite quelqu'un et l'envoie immédiatement, et lors il faut qu'il montre son mandement, ses bulles et patentes qui sont les miracles, ou bien on ne le doit pas croire; autrement il faudrait recevoir Mahomet ou quelque autre hypocrite qui dirait que Dieu l'a envoyé.

A défaut de pouvoir accéder légitimement, pour ce (ceux) qui nous occupent, à une mission ordinaire ....

Gérard a écrit:

JCMD67 a écrit:[quo
Saint Jean-Baptiste a t-il fait des Miracles ?

Saint Jean-Baptiste a t-il fait des Miracles ?

Un toupt’y, toupt’y miracle

Son miracle à lui est le seul qui a été constaté par J-C Lui-même :

Qu’êtes-vous aller voir au désert qu’êtes-vous aller voir,
Un roseau, Un homme habiller comme un prince ?
Je vous le dis, un prophète ? plus qu’un prophète, Celui dont il a été dit :… »

Or, les prophète ont tous fait des miracles. N’est-ce pas un assez grand miracle que d’être Celui qui était là pour montrer l’auteur de tous les miracles. Et n’a-t-il pas fait plus sur les âmes que n’en font les miracles ? Et y’avait-il besoin de miracle quand l’auteur de tous les miracles était parmi nous ?
S’il n’a pas fait de miracle, ce n’est certainement pas que Dieu ne lui en ait donné la puissance mais simplement parce que Dieu peut faire Lui-même plus que des miracles !

Mais il ne faudrait nullement s'imaginer que cette structure bien ordonnée, ou, comme on dit, " organique ", du Corps de l'Eglise s'achève et se circonscrive dans les seuls degrés de la hiérarchie ou, comme le veut une opinion opposée, qu'elle soit formée uniquement des " charismatiques ", ces hommes doués de dons merveilleux dont par ailleurs la présence ne fera jamais défaut dans l'Eglise.

Le Sacerdoce, les Saints, les Ordres religieux : tels sont les trois moyens établis par le nouvel Adam pour le maintien du Christianisme. [Lucie : qui doivent donc durer]. Ces trois moyens se résument dans un seul, qui est l'Église : car c'est dans l'Église et par l'Église que naissent les Saints ; c'est dans l'Église et par l'Église que se forment les Ordres religieux.
Conserver l'oeuvre de la rédemption sur la terre, jusqu'à la consommation des siècles, contre les attaques sans cesse renaissantes de l'enfer et du vieil homme : telle est la première chose que le Sauveur se devait à lui-même.

Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

eux aussi peuvent, sous l'inspiration et avec le secours de Dieu, monter au sommet de la sainteté qui, d'après la promesse de Jésus-Christ, ne manquera jamais à l'Eglise.

On est également frappé quand on voit surgir providentiellement, en temps et lieu opportuns, ces Ordres Réguliers, ces Familles Religieuses, approuvées et bénies par l'Eglise, dans lesquelles depuis le quatrième siècle on a vu fleurir la vie chrétienne et les aspirations vers la perfection évangélique, dans la pratique des conseils divins par les saints voeux de ,chasteté, de pauvreté et d'obéissance.
L'histoire nous montre qu'au cours des siècles ces Familles Religieuses sont toujours allées et vont toujours se succédant et se renouvelant, avec un but toujours adapté à la diversité des temps et de leurs besoins: ou la prière, ou l'enseignement, ou l'exercice du ministère apostolique, ou l'accomplissement varié et multiple des oeuvres de charité.
Elles sont en butte, comme leur sainte Mère l'Eglise, à des persécutions furieuses qui, souvent et pendant quelque temps, les écrasent. Mais parce que ces instituts appartiennent à l'essence de l'Eglise pour la réalisation des conseils évangéliques, ils ne peuvent pas périr tout à fait.

Mais parce que ces instituts appartiennent à l'essence de l'Eglise pour la réalisation des conseils évangéliques, ils ne peuvent pas périr tout à fait.

JCMD67 a écrit:
[...]

Très bien, et les Apôtres, entre la Mort et la Résurrection du Christ, ont-ils faits des Miracles ?

1. Il me semble que pour faire des miracles par la grâce de Dieu (car ce ne sont jamais les humains – qui ne sont que cause instrumentale – qui font d'eux-mêmes des miracles, mais Dieu lui-même) il faille avoir la Foi. Or, « entre la Mort et la Résurrection du Christ », les Apôtres avaient perdu la Foi et St Jean sera le premier à la recouvrer en penchant dans le Tombeau vide et en voyant les Linges bien rangés.
   
2. Bien qu'ayant commencé à recevoir le pouvoir d'Ordre dès la Sainte Cène du Jeudi-Saint puis à partir du soir de Pâques, les Apôtres ne recevront la "Missio" (donnée selon St Matt., XXVIII, 19-20) que juste avant l'Ascension (cf. St Marc, XVI, 19)
   
3. Quant à St Pierre, il ne reçut la "Cessio" qu'après la seconde pêche miraculeuse (St Jean, XXI, 17), donc bien après la Résurrection, lorsqu'il confessa, à la triple demande du divin Maître, par trois fois aimer Jésus et que celui-ci lui répondit la troisième fois « Pais mes brebis. »

car, qui sommes-nous pour juger s'il y a effectivement Miracle divin ou simple prodige trompeur comme ceux capables d'égarer les élus eux-mêmes selon l'Apocalypse ?

Comment savons-nous que Jésus-Christ est vraiment Dieu ?

Nous savons que Jésus-Christ est vraiment Dieu :

1 par le témoignage du Père disant : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j’ai mis toutes mes complaisances : écoutez-le ; "

2 par l’attestation de Jésus-Christ lui-même confirmée par les plus étonnants miracles ;

3 par l’enseignement des Apôtres ;

4 par la tradition constante de l’Eglise catholique.

Quels sont les principaux miracles opérés par Jésus-Christ ?

Les principaux miracles opérés par Jésus-Christ sont, outre sa propre résurrection, la santé rendue aux malades, la vue aux aveugles, l’ouïe aux sourds, la vie aux morts.

JP B a écrit:

JCMD67 a écrit:
[...]

Très bien, et les Apôtres, entre la Mort et la Résurrection du Christ, ont-ils faits des Miracles ?

Bonjour, JCMD !

Loin de moi l'idée de prêcher contre vous, mais je me demande si ce dernier argument est bien judicieusement choisi :

1. Il me semble que pour faire des miracles par la grâce de Dieu (car ce ne sont jamais les humains – qui ne sont que cause instrumentale – qui font d'eux-mêmes des miracles, mais Dieu lui-même) il faille avoir la Foi. Or, « entre la Mort et la Résurrection du Christ », les Apôtres avaient perdu la Foi et St Jean sera le premier à la recouvrer en penchant dans le Tombeau vide et en voyant les Linges bien rangés.
   
2. Bien qu'ayant commencé à recevoir le pouvoir d'Ordre dès la Sainte Cène du Jeudi-Saint puis à partir du soir de Pâques, les Apôtres ne recevront la "Missio" (donnée selon St Matt., XXVIII, 19-20) que juste avant l'Ascension (cf. St Marc, XVI, 19)
   
3. Quant à St Pierre, il ne reçut la "Cessio" qu'après la seconde pêche miraculeuse (St Jean, XXI, 17), donc bien après la Résurrection, lorsqu'il confessa, à la triple demande du divin Maître, par trois fois aimer Jésus et que celui-ci lui répondit la troisième fois « Pais mes brebis. »

Pour ma part, je ne pense pas que le nœud du problème réside dans la présence ou l'absence de miracles car, qui sommes-nous pour juger s'il y a effectivement Miracle divin ou simple prodige trompeur comme ceux capables d'égarer les élus eux-mêmes selon l'Apocalypse ?

Comment Dieu fit-il connaître st Jean Baptiste comme le précurseur de Jésus-Christ ?

Dieu fit connaître st Jean Baptiste comme le précurseur de Jésus-Christ par divers miracles et principalement par celui-ci : son père Zacharie, qui avait perdu la parole, la recouvra subitement pour chanter le pieux cantique Benedictus Dominus Deus Israel, dans lequel il remerciait Dieu d'avoir accompli la promesse faite à Abraham d'envoyer le Sauveur, et il se réjouissait de ce que son fils en serait le précurseur.

Que dirait donc l’Eglise dans notre situation alors même que le sacerdoce est en danger d’extinction ? Tous les prêtres savent, par la théologie morale et le droit canon, que l’Eglise permet aux catholiques, en cas d’extrême nécessité, d’être absous par des prêtres non-catholiques. La raison pour laquelle une telle autorisation existe en cas de nécessité, et non en temps ordinaire, est que le scandale de cette situation est effacé par le besoin extrême du catholique d’avoir le sacrement. Or actuellement l’Eglise n’est-elle pas dans un besoin extrême ? Mais ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : vous ne devez pas conclure que j’incite les gens à recevoir les ordres des évêques non-catholiques ; je dis simplement que les nécessités actuelles de l’Eglise en matière de consécrations ont pu rendre nécessaire l’approche d’évêques qui n’auraient pas été contactés en temps normal.
[...]
Dans certains cas le droit canon permet aux fidèles d’approcher même le clergé excommunié, en cas de nécessité, pour obtenir un sacrement (canon 2261, 2).

L’incohérence de la position de la Fraternité se constate par son attitude à travers le principe de l’epicheia. La Fraternité se réclame du principe de l’épichéia pour entendre les confessions, pour prêcher, pour célébrer la messe, pour administrer les sacrements, pour établir des églises, des écoles et des séminaires. (L’épichéia est un principe selon lequel on s’autorise à faire quelque chose quand le législateur n’est pas présent pour décider, en supposant qu’il l’approuvera).

On peut aussi penser à cet autre extrait tiré de la Somme théologique :

"Toute loi est ordonnée au salut commun des hommes, et c'est seulement dans cette mesure qu'elle acquiert force et raison de loi; dans la mesure, au contraire, où elle y manque, elle perd de sa force d'obligation. […] C'est pourquoi, s'il surgit un cas où l'observation de telle loi soit préjudiciable au salut commun, celle-ci ne doit plus être observée."

(Somme théologique, I-II, q. 96. art. 6)

JCMD67 a écrit:Tout mon propos n'avait pour but que de (dé)montrer que les Miracles ne sont pas ABSOLUMENT nécéssaires (ex: saint Jean-Baptiste) pour prouver la mission (je peux biensur me tromper).

Saint François de Sales, lettre ouverte aux protestants a écrit:Vous voyez bien où je vais me battre ; c'est sur la faute de mission et de vocation que Luther, Zwingli, Calvin et les autres : car c'est une chose certaine que quiconque veut enseigner et tenir rang de pasteur en l'Eglise, il doit être envoyé. Saint Paul : Quomodo praedicabunt, nisi mittanbur ? : "Comme prêcheront-ils, s'ils ne sont envoyés ? " Et Jérémie : " Les prophètes prophétisent à faux, je ne les ai pas envoyés " ; et ailleurs : Non mitebam prophetas et ipsi currebant : " Je ne les envoyais point, et ils couraient ". La mission est donc nécessaire ; vous ne le nierez pas, si vous ne savez quelque chose plus que vos maîtres.

Saint François de Sales, lettre ouverte aux protestants a écrit:Mais, ne serait-ce pas tout brouiller de permettre à chacun de dire ce que bon lui semblerait ? A ce compte chacun serait envoyé ; car il n'y a si fou qui ne trouve des compagnons, témoins les Trithéistes, Anabaptistes, Libertins, Adamites.

Saint François de Sales. lettre ouverte aux protestants a écrit:Ces raisons sont si vives, que les plus assurés des vôtres ont pris parti ailleurs qu'en la mission ordinaire, et ont dit qu'ils étaient envoyés extraordinairement de Dieu, parce que la mission ordinaire avait été gâtée et abolie, quand et quand la vraie Eglise, sous la tyrannie de l'Antichrist. Voici leur plus assurée retraite, laquelle, parce quelle est commune à toutes sortes d'hérétiques, mérite d'être attaquée à bon escient et ruinée sans dessus dessous. Mettons donc notre dire par ordre pour voir si nous pourrons forcer cette leur dernière barricade.

Saint François de Sales, lettre ouverte aux protestants a écrit:... que personne ne doit alléguer une mission extraordinaire qui ne la prouve par des miracles. Car, je vous prie, à quoi en serions nous, si ce prétexte de mission extraordinaire était recevable sans preuve ? Ne serait ce pas un voile à toutes sortes de rêveries ? Arius, Marcion , Montanus, Massalius, ne pourraient-ils pas être reçus à ce grade de réformateurs en prêtant le même serment ?

Saint François de Sales, lettre ouverte aux protestants a écrit:Jamais personne ne fut envoyé extraordinairement qui ne prit cette lettre de créance de la divine Majesté. Moïse fut envoyé immédiatement de Dieu pour gouverner le peuple d'Israël ; il voulut savoir le nom de qui l'envoyait, et quand il eut appris ce nom admirable de Dieu, il demanda des marques et patentes de sa commission ...

Saint François de Sales, lettre ouverte aux protestants a écrit:Qui sera donc si osé que de se vanter de mission extraordinaire, sans produire quand et quand des miracles, il mérite d'être tenu pour imposteur : or est-il que ni vos premiers ni derniers ministres n'ont fait aucun miracle : ils n'ont donc point de mission extraordinaire. Passons outre.

JCMD a écrit:Pourtant dès ce moment ils croyaient fermement, puisqu'ils ont vus).
De plus, la sainte Vierge non plus n'en a pas fait, et qui oserait dire qu'elle n'avait plus la foi ?

JCMD67 a écrit:Je retire tout ce que j'ai dit.

Lucie a écrit:

car, qui sommes-nous pour juger s'il y a effectivement Miracle divin ou simple prodige trompeur comme ceux capables d'égarer les élus eux-mêmes selon l'Apocalypse ?

Cher JP B, si vous dites cela, vous détruisez les fondements mêmes du christianisme :

Comment savons-nous que Jésus-Christ est vraiment Dieu ?

Nous savons que Jésus-Christ est vraiment Dieu :

1 par le témoignage du Père disant : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j’ai mis toutes mes complaisances : écoutez-le ; "

2 par l’attestation de Jésus-Christ lui-même confirmée par les plus étonnants miracles ;

3 par l’enseignement des Apôtres ;

4 par la tradition constante de l’Eglise catholique.

Quels sont les principaux miracles opérés par Jésus-Christ ?

Les principaux miracles opérés par Jésus-Christ sont, outre sa propre résurrection, la santé rendue aux malades, la vue aux aveugles, l’ouïe aux sourds, la vie aux morts.

Je ne parlais nullement des fondements du christianisme (qui, donc, ne sont aucunement détruits) mais de notre position dans la situation actuelle mise en parallèle avec celle des élus des tout derniers temps, ce qui est tout différent !

Quand est-ce que Jésus-Christ a établi l’Ordre Sacerdotal ?

Jésus-Christ a établi l’Ordre Sacerdotal dans la dernière Cène quand il conféra aux Apôtres et à leurs successeurs le pouvoir de consacrer la très sainte Eucharistie. (établissement de l'Ordre)

Puis, le jour de sa résurrection, il leur conféra le pouvoir de remettre et de retenir les péchés, les constituant ainsi les premiers prêtres de la nouvelle loi dans toute la plénitude de leur pouvoir. (établissement de la juridiction)

Vous dites, Saint Pie X à l'appuie, que les Ordres sont essentiels à l'Eglise, or, le Pape n'est-il pas également essentiel à l'Eglise ?

Vous dites, Saint Pie X à l'appuie, que les Ordres ne pourrons jamais tout à fait périr, or, la papauté n'est-elle pas également dans cette situation, puisqu'elle durera jusqu'à la fin des temps ?

Si vous répondez oui, comment alors admettre qu'il puisse ne pas y avoir de Pape (essentiel à l'Eglise) depuis environ 50 ans, et, d'un autre côté, affirmer qu'il doit rester actuellement au moins un Ordre, tel que vous l'entendez, parce qu'étant essentiel à l'Eglise ?

Lucie a écrit:C'est ce qui m'a l'air de ressortir du texte.

JP B a écrit:

ROBERT. a écrit:.

A force de voir de la suppléance partout, et surtout où elle ne se trouve pas,

on finit par détruire le Droit Canon. !!

Le CJC, ROBERT, ne s'applique pas dans la situation actuelle, à propos de cette situation, et cela pour deux raison :

1. Il n'a pas prévu la situation actuelle ;
2. Du fait de la privation de l'Autorité dans l'Eglise, il a perdu sa force exécutoire.

Vous n'êtes pas obligé d'admettre une quelconque suppléance de Juridiction, mais

1. de la refuser à ceux qui l'invoquent est arbitraire de votre part qui n'avez aucune autorité et d'en poursuivre l'interdiction comme vous le faites sur "T. D." vous rend usurpateur de l'Autorité,
2. de dire qu'on voit ladite suppléance de Juridiction partout, est caricaturale et manifeste une caractéristique de vos jugements arbitraires.

Vous n'avez, je le répète, aucune autorité, et nous non plus. Alors, en conscience, faites comme vous jugez bon et laissez-nous faire de même ! ...

Donc, l'Ordre religieux, étant d'ailleurs une personne morale telle que vous l'avez mentionné, ne peut survivre à la disparition physique de ses membres ? On en vient forcément à se demander si finalement il existe une seule personne morale au monde pouvant survivre 100 ans à la disparition de ses membres, tel que le stipule le canon 102 ...

cette autorité doit se perpétuer jusqu'à la fin des temps, pourtant vous ne voyez aucun inconvénient à soutenir l'idée voulant qu'il n'y ait plus d'autorité depuis quelques dizaines d'années ...

Tonino a écrit:
Je suis desolé mais je pourrais vous suivre dans votre raisonnement quand vous m'expliquerez comment l'apostolicité ,qui ne peut disparaitre totalement de la surface de cette terre, ce transmettra autrement que par des sacres valides a défaut de pouvoir être licite.

Tonino a écrit:
(les derniers Évêques valides) N'on t'ils pas mission de conserver et de transmettre la foi a l'Église enseigné que nous sommes?