Re: L'abbé Belmont s'explique

Eric Dim 14 Nov 2010, 12:38 pm

Tonino,
Voulez vous que je poste ici les références des dix lettres d'approbations (dont, la première, au nom de S.S. Léon XIII) qui figurent au début de l'ouvrage de Dom Gréa ?

Invité Dim 14 Nov 2010, 12:39 pm

Oui je veux bien.

Eric Dim 14 Nov 2010, 12:40 pm

Tonino :
Msg LefèBvre par exemple ne faisait pas partie du gouvernement de l'Église lorsqu'il a sacré les 4 Évêques?

Bah non !

Invité Dim 14 Nov 2010, 12:43 pm

Pourquoi?

Il a été sacré Archevêque avant le "concile" donc il n'y devrait pas y avoir de problèmes de juridiction.

Un archevêque est un ministre religieux ordonné appartenant à l'ordre épiscopal, mais bénéficiant d'une primauté d'honneur sur les évêques suffragants. Il est à la tête d'une province ecclésiastique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Archev%C3%AAque

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 14 Nov 2010, 12:45 pm

Tonino a écrit:Je suis desolé mais je pourrais vous suivre dans votre raisonnement quand vous m'expliquerez comment l'apostolicité ,qui ne peut disparaitre totalement de la surface de cette terre, ce transmettra autrement que par des sacres valides a défaut de pouvoir être licite.

C'est que vous ne comprennez pas que nous ne nions pas qu'il y ait un sérieux problème actuellement, mais ce problème ne change pas la nature des choses !

En ce sens, si le Magistère stipule qu'il y aura des prêtres jusqu'à la fin des temps et que le sacerdoce doit se perpétuer, cela me permet-il de m'auto-ordonner prêtre sous prétexte que nous n'avons plus accès à des prêtres ???? Vous faites le même raisonnement que les Lefebvristes : À Rome siège un antichrist, et l'antichrist ne peut être chef de l'Eglise, mais il doit toujours y avoir un Pape, donc l'antichrist est Pape !

Tonino a écrit:
Ce qui est certain, en revanche, c'est qu'aucun évêque ne fut « ordonné » sans l'intervention de l'autorité, c'est-à-dire au moins un évêque faisant partie de la hiérarchie de juridiction, c'est-à-dire du gouvernement de l'Eglise.

Msg Lefevre par exemple ne faisait pas partie du gouvernement de l'Église lorsqu'il a sacré les 4 Évêques?

Non, Mgr Lefebvre ne faisant pas partie de la hiérarchie de juridiction, il ne faisait pas non plus partie du gouvernement de l'Eglise. Encore une fois, faut-il tout vous mâcher ?????

Tonino a écrit:Aucun des fondements de l'Eglise ne pourrat disparaitre jusqu’à la fin des siècles donc vous trouverez toujours au moins un Évêque sur terre en grade d'administrer tous les sacrements y compris celui de la pénitence.

Peut-être, mais cela ne veut pas dire que vos évêques sont de ceux-là ...

Oui mais alors qui?[/quote]

C'est exactement ce que nous posons comme question sur ce forum !!! Mais, de grâce, n'essayons pas de nous passer une crêpe pour une tarte à la crème ...

Lucie Dim 14 Nov 2010, 12:46 pm

Je préfère préciser que ces documents de st Pie X ont été écrits avant son ascension au Saint-Siège à l'époque de S.S. Pie IX, apparemment, avant même qu'il soit Evêque, puisqu'il l'est devenu seulement en 1884, après la mort de S.S. Pie IX en 1878, mais le texte date d'après Vatican I :

135. Le Souverain Pontife Pie IX, après avoir, dans un Syllabus, condamné beaucoup des plus essentielles propositions de ces téméraires chrétiens, avait, pour porter la cognée à la racine du mal, convoqué à Rome un nouveau concile oecuménique. Ce concile avait heureusement commencé son oeuvre illustre et bienfaisante dans les premières sessions tenues dans la basilique de Saint Pierre au Vatican (d'où le nom de Concile du Vatican) lorsque, en 1870, par suite des vicissitudes des temps, il dut suspendre ses séances.
136. Espérons que la tempête qui agite momentanément l'Eglise s'apaisera, et que le Pontife Romain pourra reprendre et mener à bout l'œuvre providentielle du saint Concile et qu'il nous sera bientôt donné de voir la vérité catholique, victorieuse des erreurs qui travaillent à cette heure l'Église et la société civile, briller d'un éclat nouveau et illuminer le monde de ses éternelles splendeurs.

Je ne sais pas s'il les a approuvé en tant que Pape, donc ils ne sont pas forcément infaillibles. Il y a même des choses où c'est un peu douteux, à mon avis, mais je préfère ne pas trop m'avancer là-dessus.
St Pie X :
Mais parce que ces instituts appartiennent à l'essence de l'Eglise pour la réalisation des conseils évangéliques, ils ne peuvent pas périr tout à fait.
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est st Pie X. Il faut qu'au moins un institut religieux subsiste, selon lui, selon ce qu'il pensait à cette époque. C'est ce que je veux dire. (non, je ne crois pas que l'Ordre des Templiers était de droit divin.)

Pour Tonino : Aucun sacre ne peut se faire sans être licite, j'en suis certaine.

Il est évident, d'abord, qu'on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l'Église.
(Pie XII , Encyclique " Ad Apostolorum principis" 29 juin 1958)

Il n'y a que 2 options :
1) La Loi les permet donc forcément (épikie, des lois existantes, dérogations),
2) ou alors ces sacres sont mauvais,
Il n'y a pas d'autres solutions : On ne peut évidement pas violer une Loi de l'Eglise sans désobéir au St-Siège, au Pape, et donc à Jésus-Christ.

Eric Dim 14 Nov 2010, 12:47 pm

Tonino a écrit:Pourquoi?

Il a été sacré Évêque avant le concile donc il n'y devrait pas y avoir de problèmes de juridiction.

Mais Marcel avait volontairement abdiqué sa propre juridiction bien avant 1988.

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 14 Nov 2010, 12:50 pm

Lucie a écrit:Ce n'est pas moi qui le dit, c'est st Pie X. Il faut qu'au moins un institut religieux subsiste, selon lui, selon ce qu'il pensait à cette époque. C'est ce que je veux dire. (non, je ne crois pas que l'Ordre des Templiers était de droit divin.)

Non mais avons-nous fini de dire un peu n'importe quoi !?????????

Au temps des apôtres y avait-il un quelconque ordre religieux ????

gabrielle Dim 14 Nov 2010, 12:54 pm

Chère Lucie, des personnes peuvent vivrent le conseils évangéliques sans ordre religieux.

Et si un Ordre doit subsiter dans sa forme canonique, eh bien! il survivra, mais pas à n'importe quel pris, mais en normes avec les lois de l'Église.

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 14 Nov 2010, 12:54 pm

Non mais quel est le prochain truc ???????? Va-t-on nous dire qu'il faut qu'il reste au moins un prêtre avec un postiche ???????????? Sleep

gabrielle Dim 14 Nov 2010, 12:55 pm

Eric a écrit:
Tonino a écrit:Pourquoi?

Il a été sacré Évêque avant le concile donc il n'y devrait pas y avoir de problèmes de juridiction.

Mais Marcel avait volontairement abdiqué sa propre juridiction bien avant 1988.

Ce point est peu connu et compris.

Invité Dim 14 Nov 2010, 12:55 pm

Lucie a écrit:
Pour Tonino : Aucun sacre ne peut se faire sans être licite, j'en suis certaine.

Mais moi aussi j'en suis certain il n'y a aucun doute la dessus.

Mais en l'absence de gouvernement ce n'est pas que l'on ne veux pas etre licite ce que l'on ne peut pas l'etre.

Et a notre epoque les derniers Évêques valides ne commettraient t'ils pas une faute tres grave si il abandonnaient la transmission apostolique en temps de crise?

N'on t'ils pas mission de conserver et de transmettre la foi a l'Église enseigné que nous sommes?

gabrielle Dim 14 Nov 2010, 12:59 pm

Tonino a écrit:Lucie a écrit:
Pour Tonino : Aucun sacre ne peut se faire sans être licite, j'en suis certaine.

Mais moi aussi j'en suis certain il n'y a aucun doute la dessus.

Mais en l'absence de gouvernement ce n'est pas que l'on ne veux pas etre licite ce que l'on ne peut pas l'etre.

Et a notre epoque les derniers Évêques valides ne commettraient t'ils pas une faute tres grave si il abandonnaient la transmission apostolique en temps de crise?

N'on t'ils pas mission de conserver et de transmettre la foi a l'Église enseigné que nous sommes?

Il faut suivre des règles, et pourquoi n'existerait-il pas un ou es évêques valides et licites, quelque part dans le monde, sans que nous le sachions, nous n'avons pas besoin de savoir ou de voir pour croire en la parole de Jésus. Wink

gabrielle Dim 14 Nov 2010, 1:00 pm

Tonino

Télécharger ce PDF et lisez-le attentivement, cela pourra vous aider a comprendre, qu'à Dieu rien n'est impossible

https://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/fichier-joint-divina-dispensatione-t2173.htm

Eric Dim 14 Nov 2010, 1:00 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Non mais quel est le prochain truc ???????? Va-t-on nous dire qu'il faut qu'il reste au moins un prêtre avec un postiche ????????????

L'abbé Belmont s'explique - Page 2 154224

Lucie Dim 14 Nov 2010, 1:12 pm

St Pie X :
L'histoire nous montre qu'au cours des siècles ces Familles Religieuses sont toujours allées et vont toujours se succédant et se renouvelant, avec un but toujours adapté à la diversité des temps et de leurs besoins: ou la prière, ou l'enseignement, ou l'exercice du ministère apostolique, ou l'accomplissement varié et multiple des œuvres de charité.
[...]
Mais parce que ces instituts appartiennent à l'essence de l'Eglise pour la réalisation des conseils évangéliques, ils ne peuvent pas périr tout à fait.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Lucie a écrit:Ce n'est pas moi qui le dit, c'est st Pie X. Il faut qu'au moins un institut religieux subsiste, selon lui, selon ce qu'il pensait à cette époque. C'est ce que je veux dire. (non, je ne crois pas que l'Ordre des Templiers était de droit divin.)

Non mais avons-nous fini de dire un peu n'importe quoi !?????????
Au temps des apôtres y avait-il un quelconque ordre religieux ????

L'Ordre du Carmel se réclame du prophète Elie, ce qui date assez. Et il y avait la Sainte Vierge, qui représentait les premières moniales à ce moment-là. Ce sont peut-être des pistes. En tous cas, l'Ordre du Carmel a reçu l'assurance qu'il durerait jusqu'à la fin des siècles, et l'ordre de st François d'Assise aussi, selon des sources pieuses.

Eric Dim 14 Nov 2010, 1:40 pm

Eric a écrit:Tonino,
Voulez vous que je poste ici les références des dix lettres d'approbations (dont, la première, au nom de S.S. Léon XIII) qui figurent au début de l'ouvrage de Dom Gréa ?

Tonino a écrit:Oui je veux bien.

Voilà :

Imprimatur : Parisiis, die 20è Junii 1907; H. Odelin, Vic. gen.

Lettres d'approbation :

- S. Em. le Cardinal Jacobini (au nom de S.S. Léon XIII) Romae, die 26 Augusti 1885
- S. Em. le Cardinal Langénieux (Archevêque de Reims) Reims, le 4 octobre 1885
- Mgr Dominique-Gaspard Lancia (Archevêque de Monréale, Sicile) Monréale, le 8 septembre 1885
- S. Em. le Cardinal Foulon (Archevêque de Besançon) Besançon, le 8 juillet 1885
- Mgr Joseph Marchal (Archevêque de Bourges) Bourges, le 1er juillet 1885
- S. Em. le Cardinal Adolphe-Louis Perraud (Évêque d'Autun) Autun, le 3 octobre 1885
- Mgr Louis Besson (Évêque de Nîmes) Nîmes, le 27 juin 1885
- S. Em. le Cardinal Caverot (Archevêque de Lyon) Lyon, le 22 avril 1885
- S.Em. le Cardinal Mermillod (Évêque de Lausanne et de Genève) Fribourg, le 11 avril 1885
- Mgr Gay (Évêque d'Anthédon) Arcachon, le 7 mai 1885

Lucie Dim 14 Nov 2010, 2:00 pm

Catéchisme de persévérance, tome 1, Mgr Gaume, p. 134 sur le PDF.
Le Sacerdoce, les Saints, les Ordres religieux : tels sont les trois moyens établis par le nouvel Adam pour le maintien du Christianisme. Ces trois moyens se résument dans un seul, qui est l'Église : car c'est dans l'Église et par l'Église que naissent les Saints ; c'est dans l'Église et par l'Église que se forment les Ordres religieux.
Conserver l'oeuvre de la rédemption sur la terre,jusqu'à la consommation des siècles, contre les attaques sans cesse renaissantes de l'enfer et du vieil homme : telle est la première chose que le Sauveur se devait à lui-même ; la propager, est la seconde.

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 14 Nov 2010, 3:02 pm

Lucie a écrit:Catéchisme de persévérance, tome 1, Mgr Gaume, p. 134 sur le PDF.
Le Sacerdoce, les Saints, les Ordres religieux : tels sont les trois moyens établis par le nouvel Adam pour le maintien du Christianisme. Ces trois moyens se résument dans un seul, qui est l'Église : car c'est dans l'Église et par l'Église que naissent les Saints ; c'est dans l'Église et par l'Église que se forment les Ordres religieux.
Conserver l'oeuvre de la rédemption sur la terre,jusqu'à la consommation des siècles, contre les attaques sans cesse renaissantes de l'enfer et du vieil homme : telle est la première chose que le Sauveur se devait à lui-même ; la propager, est la seconde.

Ma chère Lucie, on ne voit pas où il est dit qu'il faut qu'il reste au moins un Ordre religieux pour que l'Eglise soit ...

Dans le pire des cas, l'Ordre est une personne morale de droit ecclésiastique, et donc sujète aux prescriptions du canon 102. C'est-à-dire que la perpétuité est dans sa nature.

Lucie Dim 14 Nov 2010, 4:06 pm

"Conserver l'oeuvre de la rédemption sur la terre, jusqu'à la consommation des siècles" par ces "trois moyens se résumant dans un seul, qui est l'Église" : "telle est la première chose que le Sauveur se devait à lui-même."
Et cette notion est encore appuyée par le catéchisme st Pie X sur le Sacerdoce qui doit durer jusqu'à la fin des siècles, bénéficiant donc des promesses données par le Christ Lui-même. Le Sacerdoce est assimilé dans le Catéchisme st Pie X à la Sainte Eglise et à ses promesses, de même qu'ici, selon Mgr Gaume, les trois moyens sont assimilés à l'Eglise et y sont toujours présents, les Saints et les Ordres religieux en corrélation étroite et comme dépendant du Sacerdoce pour leur survie et leur nourriture spirituelle, et soutenant le Sacerdoce par leur aide auxiliaire.

Et enfin, st Pie X n'a pas dû sortir d'une pochette-surprise le fait que les conseils évangéliques (ou vœux des religieux) devaient s'accomplir jusqu'à la fin des siècles, même s'il n'était pas encore Évêque. C'était quand même un Saint.

Il devient vicaire de la paroisse de Tombolo, avant d'être nommé archiprêtre de Salzano en 1867, puis chanoine de la cathédrale de Trévise en 1875. Parallèlement, il devient directeur spirituel du séminaire du diocèse.
Il était aussi archiprêtre au moins quand il a écrit "la petite histoire des religions" apparemment, vu qu'elle date d'après 1870, s'il n'était pas alors déjà chanoine et directeur spirituel du séminaire du diocèse. Ce n'était donc pas un imbécile, il avait de bonnes sources.
Et ces conseils évangéliques ne peuvent être accomplis, les vœux ne peuvent être dits que par des religieux (peut-être des vieux prêtres jésuites, possible) et des religieuses vivants, pas par une personne morale. J'essayerai de trouver ses sources, ou elles ou d'autres viendront me trouver. Il est possible que cette perfection se fasse comme pour la Sainte Vierge, la première des Vierges Sacrées, le modèle de tout religieux, dans une personne isolée, qui appartient à un Ordre religieux quelconque.

Catéchisme st Pie X pour la constitution de l'Eglise :
L’Eglise catholique peut-elle être détruite ou périr ?

Non ; l’Eglise catholique peut être persécutée, mais elle ne peut être détruite ni périr. Elle durera jusqu’à la fin du monde parce que, jusqu’à la fin du monde, Jésus-Christ sera avec elle, comme il l’a promis.

Comment est constituée l’Eglise de Jésus-Christ ?

L’Eglise de Jésus-Christ est constituée comme une société vraie et parfaite. En elle, comme dans une personne morale, on peut distinguer un corps et une âme.

En quoi consiste l’âme de l’Eglise ?

L’âme de l’Eglise consiste en ce qu’elle a d’intérieur et de spirituel, c’est-à-dire la foi, l’espérance, la charité, les dons de la grâce et de l’Esprit Saint et tous les trésors célestes qui en sont dérivés par les mérites du Christ Rédempteur et des Saints.

Et le corps de l’Eglise, en quoi consiste-t-il ?

Le corps de l’Eglise consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement.

Catéchisme de persévérance, tome 1, Mgr Gaume, p. 115 sur le PDF.
Avant de remonter au Ciel, le Verbe divin avait créé le corps de l'Église, suivant, pour former l'homme régénéré, le même ordre qu'il avait suivi pour former l'homme déchu. Les Apôtres consacrés, des disciples réunis aux Apôtres, divers ordres de ministres hiérarchiquement établis, des lois et des règlements promulgués : voilà pour ainsi dire le corps de l'Église. Encore un peu de temps, et l'Esprit d'en haut viendra donner la vie à ce corps immortel. Le jour à jamais mémorable de la Pentecôte brille sur le monde ; le Saint-Esprit descend au cénacle et se repose sur chacun des disciples assemblés. L'âme est jointe au corps : l'Église est animée.

Je ne sais pas si l'admin ne pourrait pas mettre le sujet à part sinon.

Diane + R.I.P Dim 14 Nov 2010, 4:23 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Non mais quel est le prochain truc ???????? Va-t-on nous dire qu'il faut qu'il reste au moins un prêtre avec un postiche ????????????

L'abbé Belmont s'explique - Page 2 537785

Il faut avouer que la situation n'est quand même pas facile!

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 14 Nov 2010, 5:18 pm

Ma chère Lucie, le Pape est-il essentiel à l'Église !??????

Gérard Dim 14 Nov 2010, 6:25 pm

Lucie a écrit:Catéchisme de persévérance, tome 1, Mgr Gaume, p. 134 sur le PDF.
Le Sacerdoce, les Saints, les Ordres religieux : tels sont les trois moyens établis par le nouvel Adam pour le maintien du Christianisme. Ces trois moyens se résument dans un seul, qui est l'Église : car c'est dans l'Église et par l'Église que naissent les Saints ; c'est dans l'Église et par l'Église que se forment les Ordres religieux.
Conserver l'oeuvre de la rédemption sur la terre,jusqu'à la consommation des siècles, contre les attaques sans cesse renaissantes de l'enfer et du vieil homme : telle est la première chose que le Sauveur se devait à lui-même ; la propager, est la seconde.

Ne voit-on pas assez clairement par cette citation que "Le Sacerdoce, les Saints, les Ordres religieux" sortent de l'Eglise et en sont comme l'expression. Comment alors vouloir faire perdurer "Le Sacerdoce, les Saints, les Ordres religieux" pour sauver l'Eglise et plus aberrant encore vouloir faire perdurer ces choses-là par des pouvoirs divins donnés à l'église conciliaire afin de ressuciter l'Eglise catholique ?

ROBERT. Dim 14 Nov 2010, 9:18 pm

Tonino a écrit:Lucie a écrit:
Pour Tonino : Aucun sacre ne peut se faire sans être licite, j'en suis certaine.

Mais moi aussi j'en suis certain il n'y a aucun doute la dessus.

Mais en l'absence de gouvernement ce n'est pas que l'on ne veux pas etre licite ce que l'on ne peut pas l'etre.

Et a notre epoque les derniers Évêques valides ne commettraient t'ils pas une faute tres grave si il abandonnaient la transmission apostolique en temps de crise?

N'on t'ils pas mission de conserver et de transmettre la foi a l'Église enseigné que nous sommes?

Je comprends votre point de vue Tonino, mais dites-vous simplement que des Évêques "simplement" valides ne sont pas des Évêques de

l'Église Catholique ! et que des Évêques "simplement" valides ne transmettent rien du tout... Voilà la crise, le mystère d'iniquité dans lequel

nous sommes tous plongés mon ami...

Johnny Dim 14 Nov 2010, 10:28 pm

Belle réflexion Robert.