FSSP au Québec

gabrielle a écrit:

mais malheureusement, certains papes ont eux-mêmes par leurs imperfections été cause de divisions dont nous écopons, et c'est tout.

Attention, ce genre de démarche nous la retrouvons dans la secte.

Et avant de pointer le Premier Siège, que personne n'a le droit de juger, je me dis, que chacun d'entre nous nous pouvons nous regarder dans un miroir et nous dire: le châtiment de Dieu, je l'ai mérité par ma conduite et mon attitude négligente envers Dieu.

roger a écrit:Anne, Gérard peut-il se tromper ?

Anne a écrit :
mais malheureusement, certains papes ont eux-mêmes par leurs imperfections été cause de divisions dont nous écopons, et c'est tout.

« Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.»
(Saint Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912)

Eric a écrit:

roger a écrit:Anne, Gérard peut-il se tromper ?

Roger,
Je t'aimais bien, mon ami !
Mais là, je ne te suis pas .... tu vas trop loin !
Tu vas être excommunié pour t'être, simplement, posé cette question-là !!!!

Sandrine a écrit:

Anne a écrit :
mais malheureusement, certains papes ont eux-mêmes par leurs imperfections été cause de divisions dont nous écopons, et c'est tout.

« Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.»
(Saint Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912)

Saint François de Sales - Introduction à la vie dévote - III, ch11. De l'obéissance.

Il y a deux sortes d’obéissance: l’une nécessaire, et l’autre volontaire. Par la nécessaire, vous devez humblement obéir à vos supérieurs ecclésiastiques, comme au pape et à l’évêque, au curé et à ceux qui sont commis de leur part; vous devez obéir à vos supérieurs politiques, c’est-à-dire à votre prince et aux magistrats qu’il a établis sur votre pays; vous devez enfin obéir à vos supérieurs domestiques, c’est-à-dire à votre père, mère, maître, maîtresse. Or cette obéissance s’appelle nécessaire, parce que nul ne se peut exempter du devoir d’obéir à ces supérieurs-là, Dieu les ayant mis en autorité de commander et gouverner, chacun en ce qu’ils ont en charge sur nous. Faites donc leurs commandements, et cela est de nécessité; mais pour être parfaite, suivez encore leurs conseils et même leurs désirs et inclinations, en tant que la charité et prudence vous le permettra.

Le grand saint Alphonse de Liguori, non moins grand par son humilité que par ses immenses travaux, donna dans le cours de sa longue vie de 89 ans d'incomparables exemples de cette soumission pratique au Saint-Siège. Il avait lutté avec toute l'énergie de la foi et du désespoir contre la conspiration du voltairianisme et de la diplomatie qui poussait le Pape Clément XIV à supprimer la Sainte Compagnie de Jésus. Et cependant, quand il reçut le Bref de suppression, après être resté quelque temps en silence, il se contenta de dire: "Volonté du Pape, Volonté de Dieu!" et l'on n'entendit plus de sa bouche une seule parole qui manifestât sa peine intérieure.

Dans une autre occasion, où son honneur était personnellemnet en jeu, il ne montra ni moins d'obéissance, ni moins de courage. Agé de 85 ans, brisé par la vieillesse, par les infirmités, par soixante années de travaux apostoliques, le saint évêque fut si indignement calomnié à Rome que le Pape Pie VI, trompé par de faux rapports, le destitua de sa charge de Supérieur de la Congrégation des Rédemptoristes qu'il avait fondé, et l'exclût même de cette pieuse Congrégation. Saint Alphonse, paralytique, allait se faire porter à l'église pour entendre la messe et y communier, quand il apprit cette terrible nouvelle. Après un premier moment de stupeur, adorant aussitôt la Volonté de Dieu dans celle de son Vicaire, il dit en s'inclinant profondément: "Je ne veux que Dieu seul. Il suffit que la grâce de mon Dieu ne me manque pas. Le Pape le veut ainsi, que Dieu soit loué." Il n'en dit pas davantage et alla paisiblement recevoir le Seigneur...
Quelque temps après, comme ses missionnaires, qui connaissaient l'innocence de leur saint fondateur, et s'indignaient de le voir si injustement persécuté, lui demandaient conseil sur ce qu'ils devaient faire, il leur répondit tout simplement:"Obéissez au pape, obéissez purement, sans interpréter la Volonté du pape à votre manière." Dans une maladie, étant pris de délire, il parlait sans cesse de ses chagrins. S'en étant aperçu, il réprima sur le champ cette explosion de la nature, disant à haute voix: "Le Pape le veut, Dieu le veut, moi aussi."

Sandrine a écrit:

gabrielle a écrit:

mais malheureusement, certains papes ont eux-mêmes par leurs imperfections été cause de divisions dont nous écopons, et c'est tout.

Attention, ce genre de démarche nous la retrouvons dans la secte.

Et avant de pointer le Premier Siège, que personne n'a le droit de juger, je me dis, que chacun d'entre nous nous pouvons nous regarder dans un miroir et nous dire: le châtiment de Dieu, je l'ai mérité par ma conduite et mon attitude négligente envers Dieu.

Tout à fait !

De plus, les imperfections des papes, qui n'étaient pas impeccables, même les saints papes, n'avaient strictement rien à voir avec le gouvernement de l’Église qu'ils exerçaient.

Vous mélangez tout Anne.

Sandrine a écrit:

Eric a écrit:

roger a écrit:Anne, Gérard peut-il se tromper ?

Roger,
Je t'aimais bien, mon ami !
Mais là, je ne te suis pas .... tu vas trop loin !
Tu vas être excommunié pour t'être, simplement, posé cette question-là !!!!

ROBERT. a écrit:


Voilà pourquoi il importe de bien comprendre la différence

fondamentale qui existe entre infaillibilité et impeccabilité.
,

Sandrine a écrit:

ROBERT. a écrit:
Voilà pourquoi il importe de bien comprendre la différence

fondamentale qui existe entre infaillibilité et impeccabilité.
,

Tout à fait cher ami !

D'ailleurs, depuis un bon moment, Gérard tente de faire croire que nous ne faisons pas cette différence.

roger a écrit:(...)Gérard peut-il se tromper ?

gabrielle a écrit:Mais Anne, comment des cardinaux réunis en conclave auraient pu savoir lequel d'entre eux était un saint?

Personne ne se disait, au diable la sainteté, (du moins la majorité.) qu'il y ait eu des éléments mauvais, personnes ne le nie, mais cela ne touchait en rien à la sainteté de l'Église.

mais malheureusement, certains papes ont eux-mêmes par leurs imperfections été cause de divisions dont nous écopons, et c'est tout.

Attention, ce genre de démarche nous la retrouvons dans la secte.

Et avant de pointer le Premier Siège, que personne n'a le droit de juger, je me dis, que chacun d'entre nous nous pouvons nous regarder dans un miroir et nous dire: le châtiment de Dieu, je l'ai mérité par ma conduite et mon attitude négligente envers Dieu.

Et si je vous ai mal interprété, veuillez m'en excuser.

Pour ce qui est de me regarder dans le miroir, je n'est pas trop de problèmes avec celà, car je sais que Dieu dans sa miséricorde, aime aussi les misérables, dont je fais certainement partie.

Pour ce qui est de votre question Gabrielle, à savoir comment les cardinaux, en conclave auraient pu savoir, lequel d'entre eux était un saint?
Celà me laisse bouche bée. Comment pouvez-vous écrire une chose pareille, avec toutes vos connaissances, alors que l'on sait qu'un saint tout le monde, lui coure après.
Probablement que chez les cardinaux réunis, la sainteté était devenue une denrée trop rare, alors pourquoi, n'ont-ils pas recherché un saint ailleurs que parmi eux, ils avaient le monde entier pour le trouver. Car on l'a vue, Dieu habite ses saints, je ne comprends pas alors pourquoi nous n'avons pas absolument recherché cette pierre si précieuse, pourtant pas difficile à trouver tant la renommée d'un saint se répand rapidement. C'est d'ailleurs en recherchant un saint, que j'ai pu constater que ce que je croyais alors être l'Église, n'en produisait plus. Alors, j'ai cherché pouuuurquoi??? Et pourquoi donc Dieu, nous en enverrait-Il encore puisque nous n'en faisions pas plus de cas. Qui d'autre qu'un Saint à la tête de l'Église pour représenter dignement son Divin Fondateur. Et, ne vous en déplaise il y en a eu toute une ribambelle. alors ils avaient le choix.

roger a écrit:Anne, Gérard peut-il se tromper ?

Anne a écrit:

gabrielle a écrit:Mais Anne, comment des cardinaux réunis en conclave auraient pu savoir lequel d'entre eux était un saint?

Personne ne se disait, au diable la sainteté, (du moins la majorité.) qu'il y ait eu des éléments mauvais, personnes ne le nie, mais cela ne touchait en rien à la sainteté de l'Église.

mais malheureusement, certains papes ont eux-mêmes par leurs imperfections été cause de divisions dont nous écopons, et c'est tout.

Attention, ce genre de démarche nous la retrouvons dans la secte.

Et avant de pointer le Premier Siège, que personne n'a le droit de juger, je me dis, que chacun d'entre nous nous pouvons nous regarder dans un miroir et nous dire: le châtiment de Dieu, je l'ai mérité par ma conduite et mon attitude négligente envers Dieu.

Et si je vous ai mal interprété, veuillez m'en excuser.

Pour ce qui est de me regarder dans le miroir, je n'est pas trop de problèmes avec celà, car je sais que Dieu dans sa miséricorde, aime aussi les misérables, dont je fais certainement partie.

Pour ce qui est de votre question Gabrielle, à savoir comment les cardinaux, en conclave auraient pu savoir, lequel d'entre eux était un saint?
Celà me laisse bouche bée. Comment pouvez-vous écrire une chose pareille, avec toutes vos connaissances, alors que l'on sait qu'un saint tout le monde, lui coure après.


Probablement que chez les cardinaux réunis, la sainteté était devenue une denrée trop rare, alors pourquoi, n'ont-ils pas recherché un saint ailleurs que parmi eux, ils avaient le monde entier pour le trouver. Car on l'a vue, Dieu habite ses saints, je ne comprends pas alors pourquoi nous n'avons pas absolument recherché cette pierre si précieuse, pourtant pas difficile à trouver tant la renommée d'un saint se répand rapidement. C'est d'ailleurs en recherchant un saint, que j'ai pu constater que ce que je croyais alors être l'Église, n'en produisait plus. Alors, j'ai cherché pouuuurquoi ??? Et pourquoi donc Dieu, nous en enverrait-Il encore puisque nous n'en faisions pas plus de cas. Qui d'autre qu'un Saint à la tête de l'Église pour représenter dignement son Divin Fondateur. Et, ne vous en déplaise il y en a eu toute une ribambelle. alors ils avaient le choix.

Anne a écrit:

roger a écrit:Anne, Gérard peut-il se tromper ?

Expliquez-vous donc, cher Roger?

Sandrine a écrit:Mgr de Ségur, le Souverain Pontife.

Le grand saint Alphonse de Liguori, non moins grand par son humilité que par ses immenses travaux, donna dans le cours de sa longue vie de 89 ans d'incomparables exemples de cette soumission pratique au Saint-Siège. Il avait lutté avec toute l'énergie de la foi et du désespoir contre la conspiration du voltairianisme et de la diplomatie qui poussait le Pape Clément XIV à supprimer la Sainte Compagnie de Jésus. Et cependant, quand il reçut le Bref de suppression, après être resté quelque temps en silence, il se contenta de dire: "Volonté du Pape, Volonté de Dieu!" et l'on n'entendit plus de sa bouche une seule parole qui manifestât sa peine intérieure.

Dans une autre occasion, où son honneur était personnellemnet en jeu, il ne montra ni moins d'obéissance, ni moins de courage. Agé de 85 ans, brisé par la vieillesse, par les infirmités, par soixante années de travaux apostoliques, le saint évêque fut si indignement calomnié à Rome que le Pape Pie VI, trompé par de faux rapports, le destitua de sa charge de Supérieur de la Congrégation des Rédemptoristes qu'il avait fondé, et l'exclût même de cette pieuse Congrégation. Saint Alphonse, paralytique, allait se faire porter à l'église pour entendre la messe et y communier, quand il apprit cette terrible nouvelle. Après un premier moment de stupeur, adorant aussitôt la Volonté de Dieu dans celle de son Vicaire, il dit en s'inclinant profondément: "Je ne veux que Dieu seul. Il suffit que la grâce de mon Dieu ne me manque pas. Le Pape le veut ainsi, que Dieu soit loué." Il n'en dit pas davantage et alla paisiblement recevoir le Seigneur...
Quelque temps après, comme ses missionnaires, qui connaissaient l'innocence de leur saint fondateur, et s'indignaient de le voir si injustement persécuté, lui demandaient conseil sur ce qu'ils devaient faire, il leur répondit tout simplement:"Obéissez au pape, obéissez purement, sans interpréter la Volonté du pape à votre manière." Dans une maladie, étant pris de délire, il parlait sans cesse de ses chagrins. S'en étant aperçu, il réprima sur le champ cette explosion de la nature, disant à haute voix: "Le Pape le veut, Dieu le veut, moi aussi."

Anne a écrit:
Bon, il y une chose que je me dois de mettre au clair ici. Lorsque l'on sort de la secte, nous n'avons pas tous la possibilité de tout lire et de tout comprendre en criant bingo.

Anne a écrit:

Venant d'un saint, je prends tout naturellement celà en compte, que voulez-vous même saint Alphonse de Ligori, a beaucoup, souffert des décisions, fait par son Pape. Mais puisqu'un saint nous enseigne, pour ma part, je me soumets à son jugement, mais que voulez-vous, j'avais besoin de l'avis d'un saint. Il faut que les membres passent aussi par la Passion, comme le Christ a passé, le premier. C'est à celà qu'après cette remarquable lecture, j'en viens à conclure. Merci Sandrine, vous m'avez envoyée là, exactement l'écrit qu'il me fallait, afin de comprendre la valeur héroïque de l'obéissance au Pape régnant.
Pour votre autre question, j'ai en effet toujours eu l'impression que lorsque le groupe, fait référence à l'Église et bien, ils font habituellement référence à ses représentants. Je suis heureuse d'apprendre, que j'avais du mal interpréter.
Bon, il y une chose que je me dois de mettre au clair ici. Lorsque l'on sort de la secte, nous n'avons pas tous la possibilité de tout lire et de tout comprendre en criant bingo.

Bon, il y une chose que je me dois de mettre au clair ici. Lorsque l'on sort de la secte, nous n'avons pas tous la possibilité de tout lire et de tout comprendre en criant bingo.

Sandrine a écrit:
Rendons grâce à Saint Alphonse de Ligori pour cet écrit magnifique qui a touché votre coeur. Et remercions notre chère Catherine qui , il y a déjà un bon moment, l'avait posté pour Gérard sur Deo

La première surprise que j'ai eue en arrivant sur ce forum, était le fait que vous identifiez l'Église qui est sainte, avec le clergé (d'avant Vatican II), qui lui ne l'a manifestement pas été, car nous n'en serions pas là.
FSSP au Québec - Page 6

Je crois, que c'est nier l'évidence que de dire que les cadres de l'Église sont saints, comme est Sainte, l'Église
FSSP au Québec - Page 9

Pour votre autre question, j'ai en effet toujours eu l'impression que lorsque le groupe, fait référence à l'Église et bien, ils font habituellement référence à ses représentants. Je suis heureuse d'apprendre, que j'avais du mal interpréter…
FSSP au Québec - Page 11

Pour ce qui est de votre question Gabrielle, à savoir comment les cardinaux, en conclave auraient pu savoir, lequel d'entre eux était un saint?

Celà me laisse bouche bée. Comment pouvez-vous écrire une chose pareille, avec toutes vos connaissances, alors que l'on sait qu'un saint tout le monde, lui coure après.

FSSP au Québec - Page 10

Anne a écrit:Au sujet de Saint Pie X, je n'ai pas trouvé de miracles avant sa mort, mais au moins 2 après.

Je sais que Jésus a dit aussi: " " Voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru : " En mon Nom, ils chasseront les démons (les esprits mauvais), ils parleront en langues nouvelles…ils imposeront les mains aux malades et ceux-ci seront guéris… " (Marc 16,17 à la fin)
je sais qu'Il en a dit d'autres, mais, pour l'instant, je m'en vais:sleep: Bonne nuit.

gabrielle a écrit:

Pour votre autre question, j'ai en effet toujours eu l'impression que lorsque le groupe, fait référence à l'Église et bien, ils font habituellement référence à ses représentants. Je suis heureuse d'apprendre, que j'avais du mal interpréter…
FSSP au Québec - Page 11

Votre conclusion me semble fausse, il est normal lorsqu'on parle de la Sainte Église de faire référence à ses représentants… l'Église enseignante est la référence de tous les catholiques.
(...)
Une question me chicotte, vous faites remarquer ceci:

Anne a écrit:Au sujet de Saint Pie X, je n'ai pas trouvé de miracles avant sa mort, mais au moins 2 après.

Je sais que Jésus a dit aussi: " " Voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru : " En mon Nom, ils chasseront les démons (les esprits mauvais), ils parleront en langues nouvelles…ils imposeront les mains aux malades et ceux-ci seront guéris… " (Marc 16,17 à la fin)
je sais qu'Il en a dit d'autres, mais, pour l'instant, je m'en vais:sleep: Bonne nuit.

Votre association me laisse perplexe. Est-ce que pour vous la sainteté s'accompagne toujours de miracles du vivant de la personne?

« C'est le sacrement de l'Ordre qui donne des prêtres à l’Église.
D'un côté, l'Ordre est pour ceux qui l'ont reçu une haute dignité, mais accompagnée de grands et difficiles devoirs; de l'autre, il est pour la société chrétienne un immense bienfait. La conséquence est que les fidèles ont à l'égard de tous ceux qui participent à la hiérarchie de l’Église le devoir d'un profond respect et d'une grande reconnaissance.
Mais plus est élevé dans la sainte hiérarchie un membre du clergé et plus il se rapproche de Jésus-Christ, souverain Prêtre, par sa dignité et ses fonctions, plus il a droit à ce respect et à cette reconnaissance. De là, certaines obligations :

1. A l'égard du souverain pontife. - Reconnaître sa souveraine autorité, lui obéir avec un amour filial, lui donner une large part dans nos prières; et, dans les temps malheureux où nous sommes, puisqu'il est privé des ressources de sa souveraineté pontificale, lui venir en aide par l'aumône et le Denier de Saint-Pierre.

2. A l'égard de l’Évêque diocésain.- Vénérer en lui la plénitude du sacerdoce, et lui obéir comme successeur des Apôtres; l'aimer comme un père à qui nous devons, dans l'ordre spirituel, la vie de nos âmes; prier pour lui, car, surtout dans le temps présent, l'honneur de l’Épiscopat est une charge qui entraîne de grands devoirs et de grandes responsabilités.

3. A l'égard du Curé et des Prêtres, ses auxiliaires.- Voir toujours en eux les ministres de Jésus-Christ, les honorer et les respecter; fermer les yeux sur leurs imperfections et leurs défauts, se souvenant que le caractère sacré n'enlève pas les imperfections de la nature humaine, mais que le prêtre n'en reste pas moins le ministre de Dieu, ayant droit au respect, à la docilité et à la reconnaissance.»

p 397,

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« Dieu, dans l'ancienne Loi, commandait à son peuple un grand respect pour ceux qui avaient reçu l'onction sainte, et pourtant ni leur consécration, ni leur dignité, ni leurs fonctions n'étaient comparables à la consécration, à l'éminente dignité, aux fonctions saintes des ministres de la nouvelle Loi.
Faut-il nous étonner que la sainte Église ait fait une législation pour sauvegarder la personne des clercs, frappant d'excommunication ceux qui porteraient contre eux une main violente et sacrilège, instituant pour eux des tribunaux ecclésiastiques, leur garantissant certaines immunités ?
Dans un sentiment de respectueuse reconnaissance, l'empereur Constantin disait : « Si je voyais de mes yeux un ministre sacré commettre un péché, je le couvrirais de ma pourpre pour le dérober à la malignité publique. »
Charlemagne ordonnait que l'on considérât comme coupables de lèse-majesté divine et humaine, et que l'on bannît de ses États, ceux qui refuseraient aux prêtres la docilité et l'obéissance, dussent, parmi ceux-là, se rencontrer ses propres fils.
Où en sommes-nous de ce respect et de cette soumission par rapport à ceux qui prennent soin de nos âmes ? ...»

p 400

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« [...] Les chrétiens comprendraient mieux la dignité du Prêtre s'ils pouvaient assister aux belles et imposantes cérémonies de l'Ordination. Ils sauraient par quelles épreuves et par quelle gradation le ministre de la Religion est élevé peu à peu au rang qu'il occupe dans l'Eglise; ils seraient moins exposés à le traiter en homme et plus disposés à reconnaître en lui un autre Jésus-Christ. [...] »

p 407

Sandrine a écrit:Dernière édition par Sandrine le Dim 29 Avr - 9:24, édité 3 fois (Raison : erreurs de balisage. Ouf ! je vais bien finir par y arriver !!!!)

gabrielle a écrit:

Sandrine a écrit:Dernière édition par Sandrine le Dim 29 Avr - 9:24, édité 3 fois (Raison : erreurs de balisage. Ouf ! je vais bien finir par y arriver !!!!)

Tu vas t'attirer le surnom de "Guillaumette" si tu continues