FSSP au Québec

+11
Sandrine
Roger Boivin
Catherine
Gérard
ROBERT.
Louis
gabrielle
Diane + R.I.P
Simplicius
JCMD67
Via Crucis
15 participants

Page 3 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  ROBERT. Dim 22 Avr 2012, 5:00 pm

ROBERT. a écrit:
Eric a écrit:Aussi,
Gérard a écrit :
L'hérésie n'est pas moindre car dans la première traduction (la seule conforme au texte latin d'ailleurs)
(.....)
tradebat autem judicanti in juste
Pouvez-vous nous certifier que cette phrase a été bien retranscrite ici ?

Dans mon Missel, effectivement, la phrase latine n'est pas retranscrite de la même manière que Gérard l'a retranscrite !
.

roger a écrit:
Eric a écrit:Aussi,
Gérard a écrit :
L'hérésie n'est pas moindre car dans la première traduction (la seule conforme au texte latin d'ailleurs)
(.....)
tradebat autem judicanti in juste
Pouvez-vous nous certifier que cette phrase a été bien retranscrite ici ?
Voici un collé/copié à partir du 7ième tome, page 363, de LA SAINTE BIBLE par Crampon en 7 tomes :

tradebat autem judicanti se injuste ( Lien ICI )

Comme on voit, il y a un se, et non un in.

Ça doit changer le sens, j'imagine Question


...De même dans la Polyglotte de Vigouroux, le texte latin n'est pas le même que celui de Gérard !!

Je ne me risque pas au texte grec... qui est du chinois pour moi ! Wink

.
ROBERT.
ROBERT.

Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  Eric Dim 22 Avr 2012, 5:03 pm

Gérard,
Vous avez écrit :
L'hérésie n'est pas moindre car dans la première traduction (la seule conforme au texte latin d'ailleurs) il s'agit de Pilate"celui qui le jugeait injustement" (juge injuste)
et dans la seconde traduction, il s'agit de Celui qui Seul peut mériter le nom de "juste Juge" (avec une majuscule à Juge dans la traduction) C'est à dire de Dieu le Père !
Justement, Gérard, pourriez-vous nous donner, aussi, le texte latin de la seconde traduction, svp ?
Eric
Eric

Nombre de messages : 4266
Date d'inscription : 18/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  ROBERT. Dim 22 Avr 2012, 5:15 pm

Eric a écrit:Gérard,
Vous avez écrit :
L'hérésie n'est pas moindre car dans la première traduction (la seule conforme au texte latin d'ailleurs) il s'agit de Pilate"celui qui le jugeait injustement" (juge injuste)
et dans la seconde traduction, il s'agit de Celui qui Seul peut mériter le nom de "juste Juge" (avec une majuscule à Juge dans la traduction) C'est à dire de Dieu le Père !
Justement, Gérard, pourriez-vous nous donner, aussi, le texte latin de la seconde traduction, svp ?

bounce
ROBERT.
ROBERT.

Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  Roger Boivin Dim 22 Avr 2012, 5:18 pm

roger a écrit:
Eric a écrit:Aussi,
Gérard a écrit :
L'hérésie n'est pas moindre car dans la première traduction (la seule conforme au texte latin d'ailleurs)
(.....)
tradebat autem judicanti in juste
Pouvez-vous nous certifier que cette phrase a été bien retranscrite ici ?
Voici un collé/copié à partir du 7ième tome, page 363, de LA SAINTE BIBLE par Crampon en 7 tomes :

tradebat autem judicanti se injuste ( Lien ICI )

Comme on voit, il y a un se, et non un in.

Ça doit changer le sens, j'imagine Question

Je me corrige : au lieu de in juste comme dans le texte de Gérard, c'est se injuste selon celui du 7 ième tome.

..et dans le texte du Gaspar Lefebvre 1956 traduction E. Osty, c'est aussi se injuste, mais avec un accent aigu sur le u.
Roger Boivin
Roger Boivin

Nombre de messages : 12588
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  Gérard Dim 22 Avr 2012, 5:34 pm

Eric a écrit:Aussi,
Gérard a écrit :
L'hérésie n'est pas moindre car dans la première traduction (la seule conforme au texte latin d'ailleurs)
(.....)
tradebat autem judicanti in juste
Pouvez-vous nous certifier que cette phrase a été bien retranscrite ici ?

Bon, Je dois d'abord dire que je me suis complètement planté comme le remarque Roger et comme Eric me demande ci-dessus des explications.
Je maitrise très mal le latin et je n'ai pas pris la précaution de relire ce que j'avais taper en LATIN.

Le texte latin qui est, évidemment le même pour toutes les éditions dit :


Carissimi, Christus passus est pro nobis, vobis relinquens exemplum ut sequamini vesistigia ejus. Qui peccatume non fecit, non inventus, est » « dolus in ore ejus : » qui cum maediceretur, non malicedibat : cum pateretur, non cominabatur : tradebat autem judicanti se injuste : qui peccata nostra ipse pertulit in Corpore suo super lignum….

Je reconnais ma faute d'inattention grossière dans la frappe d'une personne qui ne maitrise pas la langue qu'il tape et qui fausse tout le débat !Je savais que le texte latin ne posait AUCUN problème et que c'était seule la traduction et c 'est pourquoi je n'ai même pas pris le temps de relire ce que j'avais écrit. Et évidemment, dans ces conditions tout devient absurde !

Cependant je suis épouvanté de voir que tranquillement on puisse dire que deux traductions qui ne disent pas la même chose et dont seul UNE des deux est conforme à la traduction la plus évidente puissent être également vraies et par là catholiques.

Vous ne craignez vraiment pas le ridicule !

Le problème que j'ai soulevé pour la traduction du Chanoine Osty plus haut se trouve AUSSI en pleine contradiction pour sa traduction de l'Epitre 1 aux Corinthiens chapitre 15 verset 51 de la liturgie de la première messe des défunts, le 2 novembre:
Fratres: ecce mysterium vobis dico :
Omnes quidem resurgemus, sed non omnes immutabimur

Traduit par Osty dans l'édition de 58 de Dom Gaspar Lefèbvre :
Frères, je vais vous dire un mystère:
Nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés !

Le texte de la Vulgate est différend il doit être traduit EVIDEMMENT comme l'a traduit l'édition de 1939


Dans l'édition de 1939 de Dom Gaspar Lefèbvre :
Frères, je vais vous dire un mystère:
Nous ressusciterons tous mais nous ne serons pas tous transformés

Si vous prenez l'option de dire que les deux traductions sont catholiques, c'est qu'il faut vite aller vous faire soigner !

Gérard
Gérard

Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  Roger Boivin Dim 22 Avr 2012, 7:03 pm

Gérard a écrit:
Spoiler:
Eric a écrit:Aussi,
Gérard a écrit :
L'hérésie n'est pas moindre car dans la première traduction (la seule conforme au texte latin d'ailleurs)
(.....)
tradebat autem judicanti in juste
Pouvez-vous nous certifier que cette phrase a été bien retranscrite ici ?

Bon, Je dois d'abord dire que je me suis complètement planté comme le remarque Roger et comme Eric me demande ci-dessus des explications.
Je maitrise très mal le latin et je n'ai pas pris la précaution de relire ce que j'avais taper en LATIN.

Le texte latin qui est, évidemment le même pour toutes les éditions dit :


Carissimi, Christus passus est pro nobis, vobis relinquens exemplum ut sequamini vesistigia ejus. Qui peccatume non fecit, non inventus, est » « dolus in ore ejus : » qui cum maediceretur, non malicedibat : cum pateretur, non cominabatur : tradebat autem judicanti se injuste : qui peccata nostra ipse pertulit in Corpore suo super lignum….

Je reconnais ma faute d'inattention grossière dans la frappe d'une personne qui ne maitrise pas la langue qu'il tape et qui fausse tout le débat !Je savais que le texte latin ne posait AUCUN problème et que c'était seule la traduction et c 'est pourquoi je n'ai même pas pris le temps de relire ce que j'avais écrit. Et évidemment, dans ces conditions tout devient absurde !

Cependant je suis épouvanté de voir que tranquillement on puisse dire que deux traductions qui ne disent pas la même chose et dont seul UNE des deux est conforme à la traduction la plus évidente puissent être également vraies et par là catholiques.

Vous ne craignez vraiment pas le ridicule !

Le problème que j'ai soulevé pour la traduction du Chanoine Osty plus haut se trouve AUSSI en pleine contradiction pour sa traduction de l'Epitre 1 aux Corinthiens chapitre 15 verset 51 de la liturgie de la première messe des défunts, le 2 novembre:
Fratres: ecce mysterium vobis dico :
Omnes quidem resurgemus, sed non omnes immutabimur

Traduit par Osty dans l'édition de 58 de Dom Gaspar Lefèbvre :
Frères, je vais vous dire un mystère:
Nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés !

Le texte de la Vulgate est différend il doit être traduit EVIDEMMENT comme l'a traduit l'édition de 1939


Dans l'édition de 1939 de Dom Gaspar Lefèbvre :
Frères, je vais vous dire un mystère:
Nous ressusciterons tous mais nous ne serons pas tous transformés

Si vous prenez l'option de dire que les deux traductions sont catholiques, c'est qu'il faut vite aller vous faire soigner !

Et tout cela pour en arriver à .. ?
Roger Boivin
Roger Boivin

Nombre de messages : 12588
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  Catherine Lun 23 Avr 2012, 2:24 am

A propos de I, Cor, XV, 51:

La Sainte Bible selon la Vulgate, (Glaire/Vigouroux)

Voici que je vais vous dire un mystère. Nous ressusciterons bien tous, mais nous ne serons pas tous changés.

Note: Mais nous ne serons pas tous changés. En effet, les corps des réprouvés, loin de recevoir la transformation qui fera la gloire de ceux des saints, resteront, comme ils étaient, un objet d'horreur et de dégoût, en même temps qu'un sujet de toutes sortes de douleurs pour les âmes auxquelles ils seront attachés.


Et dans la Crampon (imprimatur 1885):

Voici un mystère que je vous révèle: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés.

Note: Un mystère, une chose cachée: peut-être Saint Paul insinue-t-il qu'elle lui a été révélée. - Nous ne mourrons pas tous: plusieurs seront vivants au moment du second avènement de J.C.; mais ils n'entreront pas pour cela dans le royaume de Dieu avec leur corps naturel: ceux-là aussi seront changés; ils passeront en un moment de la vie à la mort, et de la mort à la résurrection, d'où ils sortiront avec un corps spirituel (comp I Thess, IV, 15 sv)

Vulgate: Nous ressusciterons tous, mais nous ne serons pas tous changés; les méchants n'auront pas un corps spirituel et glorieux. Mais il n'est question dans ce chapitre, que de la résurrection ds bons, des fidèles.

On voit donc que, comme pour I Pierre, II, 23, la Crampon diffère de la Vulgate. Au sujet de I Cor, XV, 51, cette différence est même rapportée dans la note!

Et dans cette Bible:

http://books.google.fr/books?id=5mqFidJkqjgC&pg=PA796&lpg=PA796&dq=quelle+bible+approuv%C3%A9e+par+l%27Eglise&source=bl&ots=zSUMjF9sv5&sig=QNxMnWG0O62XyppEs3TDaEa71KU&hl=fr&sa=X&ei=QleUT5SzF47-8QOiofnNDA&ved=0CDsQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false

comme pour I Pierre II, 23, on a les deux:

FSSP au Québec - Page 3 Corint10



Il ne s'agit donc pas d'une question d'année d'édition et d'hypothétique hérésie dans un missel approuvé par l'Eglise, mais d'une différence entre la Vulgate et la Crampon.

Personnellement je ne suis pas du tout assez versée dans la science des langues sacrées pour pouvoir expliquer ces différences, mais, je me répète, il ne s'agit pas d'une question d'année.




Catherine
Catherine

Nombre de messages : 2399
Age : 36
Date d'inscription : 02/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  Catherine Lun 23 Avr 2012, 2:45 am

J'ai donc pris le temps d'aller fouiller de plus près cette Bible (où se trouvent les deux traductions, dans les deux versets incriminés):

http://books.google.fr/books?id=5mqFidJkqjgC&pg=PA796&lpg=PA796&dq=quelle+bible+approuv%C3%A9e+par+l%27Eglise&source=bl&ots=zSUMjF9sv5&sig=QNxMnWG0O62XyppEs3TDaEa71KU&hl=fr&sa=X&ei=QleUT5SzF47-8QOiofnNDA&ved=0CDsQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false

Première chose: il s'agit bel et bien d'une Bible catholique:

La Sainte Bible, Nouvelle édition, A Paris, chez Th. Desoer, libraire, rue Christine - 1819.

Voici, en images, les deux pages qui précèdent le début du texte sacré:

FSSP au Québec - Page 3 Bib1_c10
FSSP au Québec - Page 3 Bib2_c10

Catherine
Catherine

Nombre de messages : 2399
Age : 36
Date d'inscription : 02/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  Catherine Lun 23 Avr 2012, 2:52 am

Or, si on y regarde de plus près, il semble bien que l'explication de ces différences de texte se trouve dans ce préambule:


Le grand respect qui est dû à la Vulgate, que l’Église a déclarée authentique, et qu'elle a préférée aux autres versions latines, a engagé à s'y conformer autant qu'on l'a pu. On a renfermé entre deux parenthèses, mais sans différence de caractère, ce qu'elle a de plus que les textes originaux. On a mis de même entre deux parenthèses, mais en italique, et avec des marques particulières, ce qui est pris du texte samaritain, du grec des LXX, et de celui du Nouveau Testament, de la paraphrase chaldaïque, de la version syriaque, et même ce qui est particulier au texte hébreu dans les livres historiques.

Catherine
Catherine

Nombre de messages : 2399
Age : 36
Date d'inscription : 02/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  Catherine Lun 23 Avr 2012, 2:54 am

On est donc aux antipodes d'une "hérésie manifeste dans un missel approuvé par l'Eglise"

Coup d'épée dans l'eau! Very Happy
Catherine
Catherine

Nombre de messages : 2399
Age : 36
Date d'inscription : 02/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  Sandrine Lun 23 Avr 2012, 5:06 am

Merci Catherine pour ces explications !

Gérard a écrit:

Si vous prenez l'option de dire que les deux traductions sont catholiques, c'est qu'il faut vite aller vous faire soigner !

Hum hum .... Gérard, si je peux me permettre un conseil, avant de partir tête baissée, réfléchissez ...
Sandrine
Sandrine

Nombre de messages : 4294
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  Eric Lun 23 Avr 2012, 6:13 am

Catherine a écrit:On est donc aux antipodes d'une "hérésie manifeste dans un missel approuvé par l'Eglise"

Coup d'épée dans l'eau! Very Happy
Voilà !
Je n'ai pas le temps ce midi, mais, en coup de vent, ce pauvre Gérard devrait se poser la question de savoir ce que signifie le petit g (G) dans les parenthèses des scans donnés ici par Catherine !
Il comprendra, peut-être, la grave erreur portée par son accusation .... Rolling Eyes
Eric
Eric

Nombre de messages : 4266
Date d'inscription : 18/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  Sandrine Lun 23 Avr 2012, 6:57 am


Gérard a écrit:(...)

Cependant je suis épouvanté de voir que tranquillement on puisse dire que deux traductions qui ne disent pas la même chose et dont seul UNE des deux est conforme à la traduction la plus évidente puissent être également vraies et par là catholiques.

Vous ne craignez vraiment pas le ridicule !

Le problème que j'ai soulevé pour la traduction du Chanoine Osty plus haut se trouve AUSSI en pleine contradiction pour sa traduction de l'Epitre 1 aux Corinthiens chapitre 15 verset 51 de la liturgie de la première messe des défunts, le 2 novembre:
Fratres: ecce mysterium vobis dico :
Omnes quidem resurgemus, sed non omnes immutabimur

Traduit par Osty dans l'édition de 58 de Dom Gaspar Lefèbvre :
Frères, je vais vous dire un mystère:
Nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés !

Le texte de la Vulgate est différend il doit être traduit EVIDEMMENT comme l'a traduit l'édition de 1939


Dans l'édition de 1939 de Dom Gaspar Lefèbvre :
Frères, je vais vous dire un mystère:
Nous ressusciterons tous mais nous ne serons pas tous transformés

Si vous prenez l'option de dire que les deux traductions sont catholiques, c'est qu'il faut vite aller vous faire soigner !


Catherine a écrit:On est donc aux antipodes d'une "hérésie manifeste dans un missel approuvé par l'Eglise"

Coup d'épée dans l'eau! Very Happy

Eric a écrit:
Catherine a écrit:On est donc aux antipodes d'une "hérésie manifeste dans un missel approuvé par l'Eglise"

Coup d'épée dans l'eau! Very Happy
Voilà !
Je n'ai pas le temps ce midi, mais, en coup de vent, ce pauvre Gérard devrait se poser la question de savoir ce que signifie le petit g (G) dans les parenthèses des scans donnés ici par Catherine !
Il comprendra, peut-être, la grave erreur portée par son accusation .... Rolling Eyes
Je maintiens donc que
Sandrine a écrit:
(...) Là où il faut commencer, c'est se demander si notre propre analyse des textes est bonne, orthodoxe, conforme aux enseignements de l’Église et si Dieu nous a donné suffisamment de lumières pour comprendre ...parce qu'en aucun cas l’Église ne peut approuver une hérésie.


Sandrine
Sandrine

Nombre de messages : 4294
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  Catherine Lun 23 Avr 2012, 7:33 am

Eric a écrit:
[...] ce pauvre Gérard devrait se poser la question de savoir ce que signifie le petit g (G) dans les parenthèses des scans donnés ici par Catherine !
Il comprendra, peut-être, la grave erreur portée par son accusation .... Rolling Eyes

Allez...un petit indice! :


[...] On a mis de même entre deux parenthèses, mais en italique, et avec des marques particulières, ce qui est pris du texte samaritain, du grec des LXX, et de celui du Nouveau Testament, de la paraphrase chaldaïque, de la version syriaque, et même ce qui est particulier au texte hébreu dans les livres historiques.

Catherine
Catherine

Nombre de messages : 2399
Age : 36
Date d'inscription : 02/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  Sandrine Lun 23 Avr 2012, 7:37 am

Catherine a écrit:
Eric a écrit:
[...] ce pauvre Gérard devrait se poser la question de savoir ce que signifie le petit g (G) dans les parenthèses des scans donnés ici par Catherine !
Il comprendra, peut-être, la grave erreur portée par son accusation .... Rolling Eyes

Allez...un petit indice! :


[...] On a mis de même entre deux parenthèses, mais en italique, et avec des marques particulières, ce qui est pris du texte samaritain, du grec des LXX, et de celui du Nouveau Testament, de la paraphrase chaldaïque, de la version syriaque, et même ce qui est particulier au texte hébreu dans les livres historiques.

Ouh c'est difficile ! Laughing
Sandrine
Sandrine

Nombre de messages : 4294
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  gabrielle Lun 23 Avr 2012, 8:36 am

Complètement d'accord avec Éric, où est l'hérésie, je ne la voit pas pantoute.

gabrielle
gabrielle

Nombre de messages : 18799
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  Gérard Lun 23 Avr 2012, 8:51 am

Sandrine a écrit:
(...) Là où il faut commencer, c'est se demander si notre propre analyse des textes est bonne, orthodoxe, conforme aux enseignements de l’Église et si Dieu nous a donné suffisamment de lumières pour comprendre ...parce qu'en aucun cas l’Église ne peut approuver une hérésie.

Hors sujet, pauvre Sandrine...je ne fais aucune analyse propre et je ne vous demande pas d'en faire non plus. Vous êtes en train de laisser croire qu'il faut être cinglé pour être catho !
En effet en disant que l'on peut indifféremment traduire en français un texte biblique latin en faisant en sorte que la traduction puisse vouloir dire une chose et son contaire, vous établissez qu'il faut être cinglé pour être catho et vous soutenez que c'est l'Eglise infaillible qui est l'auteur de ces contradictions et que la catholicité exige la soumission à votre absurde.

Vos (explication de textes avec des petites parenthèses ou dans chacune des parenthèses il y a une traduction diamétralement opposée ne peut convaincre que des bornés et vous ne cherchez même pas à éclaircir le mystère mais vous établissez un mystère à la dimension de votre esprit, mystère qui serait expliqué (pour vous seules initiés) par la petit lettre g...
Mais qu'est-ce que peuvent bien nous faire vos petites cachoteries !
Parlez clairement et je pourrais vous répondre mais là je n'ai plus de temps à perdre avec ces gamineries !
Comme quoi, il n'y a pas que l'alcool qui mène au délirium tremens...et très étroit !

Gérard
Gérard

Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  gabrielle Lun 23 Avr 2012, 8:55 am

ouf! pas de bonne humeur ce matin ( pour moi) ça réveille des posts de ce genre..
Sleep

gabrielle
gabrielle

Nombre de messages : 18799
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  Sandrine Lun 23 Avr 2012, 9:08 am

Gérard a écrit:
Hors sujet, pauvre Sandrine...je ne fais aucune analyse propre et je ne vous demande pas d'en faire non plus. Vous êtes en train de laisser croire qu'il faut être cinglé pour être catho !
En effet en disant que l'on peut indifféremment traduire en français un texte biblique latin en faisant en sorte que la traduction puisse vouloir dire une chose et son contaire, vous établissez qu'il faut être cinglé pour être catho et vous soutenez que c'est l'Eglise infaillible qui est l'auteur de ces contradictions et que la catholicité exige la soumission à votre absurde.

Vos (explication de textes avec des petites parenthèses ou dans chacune des parenthèses il y a une traduction diamétralement opposée ne peut convaincre que des bornés et vous ne cherchez même pas à éclaircir le mystère mais vous établissez un mystère à la dimension de votre esprit, mystère qui serait expliqué (pour vous seules initiés) par la petit lettre g...
Mais qu'est-ce que peuvent bien nous faire vos petites cachoteries !
Parlez clairement et je pourrais vous répondre mais là je n'ai plus de temps à perdre avec ces gamineries !
Comme quoi, il n'y a pas que l'alcool qui mène au délirium tremens...et très étroit !


Sandrine a écrit:
(...) Là où il faut commencer, c'est se demander si notre propre analyse des textes est bonne, orthodoxe, conforme aux enseignements de l’Église et si Dieu nous a donné suffisamment de lumières pour comprendre ...parce qu'en aucun cas l’Église ne peut approuver une hérésie.

Gérard a écrit :
Comme quoi, il n'y a pas que l'alcool qui mène au délirium tremens...et très étroit !
Effectivement ! Shocked
Sandrine
Sandrine

Nombre de messages : 4294
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  gabrielle Lun 23 Avr 2012, 9:57 am

Gérard a écrit:(...)

Cependant je suis épouvanté de voir que tranquillement on puisse dire que deux traductions qui ne disent pas la même chose et dont seul UNE des deux est conforme à la traduction la plus évidente puissent être également vraies et par là catholiques.

Vous ne craignez vraiment pas le ridicule !

Le problème que j'ai soulevé pour la traduction du Chanoine Osty plus haut se trouve AUSSI en pleine contradiction pour sa traduction de l'Epitre 1 aux Corinthiens chapitre 15 verset 51 de la liturgie de la première messe des défunts, le 2 novembre:
Fratres: ecce mysterium vobis dico :
Omnes quidem resurgemus, sed non omnes immutabimur

Traduit par Osty dans l'édition de 58 de Dom Gaspar Lefèbvre :
Frères, je vais vous dire un mystère:
Nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés !

Le texte de la Vulgate est différend il doit être traduit EVIDEMMENT comme l'a traduit l'édition de 1939


Dans l'édition de 1939 de Dom Gaspar Lefèbvre :
Frères, je vais vous dire un mystère:
Nous ressusciterons tous mais nous ne serons pas tous transformés

Si vous prenez l'option de dire que les deux traductions sont catholiques, c'est qu'il faut vite aller vous faire soigner !


Avant de crier au loup, il serait peut-être bon de regarder si le loup est là.

Le texte latin de Vulgate est tel que cité par vous...

Mais, car il y a toujours un mais... laissons ici la parole à un spécialiste de Saint Paul: Dom Paul Delatte , abbé de Solesmes, Mame-Tours Tome I page 389-390 Imprimatur 7 julii 1938 ... Les Épitres de Saint Paul replacés dans le mileu historiques.

(...) La Vulgate a dit : nous ressuciterons tous, mais tous ne revêtiront pas un vêtement de gloire.

Le texte grec le plus autorisé a un autre sens."Nous ne serons pas tous couchés dans la mort, mais tous nous serons transformés dans la résurrection"

Ici comme en la Première aux Thessaloniciens ( IV, 14), l'Apôtre distingue de ceux qui seront vivants à la dernière heure de ce monde, ceux qui seront morts auparavant. Tandis que ces derniers auront eu le loisir ( dans le livre loiser) d'un long sommeil dans le tombeau, la dernière génération du monde ne fera que passer rapidement par la mort, la traverser comme un ruisseau, pour être aussitôt, dans la résurecction commune, transformée comme ses aînées; tout se fera en un instant, en un clin d'oeil au son de la trompette de l'Archange, la dernière trompette, parce qu'elle clora le temps et annoncera le Jubilé qui ne finira plus. Ce sera quelque chose d'instantanée comme la création (...)

Voilà la solution à ce mystère, pour les soins, je ne connais pas votre pays, mais il doit y avoir une clinique pas trop loin... j'espère que le temps d'attente ne sera pas trop long... Laughing
gabrielle
gabrielle

Nombre de messages : 18799
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  Catherine Lun 23 Avr 2012, 10:33 am

Mais enfin cher Gérard!!! Shocked Quelles cachoteries?

Vous n'avez donc rien, mais alors absolument rien compris aux explications données!? Relisez donc:

Catherine a écrit:A propos de I, Cor, XV, 51:

La Sainte Bible selon la Vulgate, (Glaire/Vigouroux)

Voici que je vais vous dire un mystère. Nous ressusciterons bien tous, mais nous ne serons pas tous changés.

Note: Mais nous ne serons pas tous changés. En effet, les corps des réprouvés, loin de recevoir la transformation qui fera la gloire de ceux des saints, resteront, comme ils étaient, un objet d'horreur et de dégoût, en même temps qu'un sujet de toutes sortes de douleurs pour les âmes auxquelles ils seront attachés.


Et dans la Crampon (imprimatur 1885):

Voici un mystère que je vous révèle: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés.

Note: Un mystère, une chose cachée: peut-être Saint Paul insinue-t-il qu'elle lui a été révélée. - Nous ne mourrons pas tous: plusieurs seront vivants au moment du second avènement de J.C.; mais ils n'entreront pas pour cela dans le royaume de Dieu avec leur corps naturel: ceux-là aussi seront changés; ils passeront en un moment de la vie à la mort, et de la mort à la résurrection, d'où ils sortiront avec un corps spirituel (comp I Thess, IV, 15 sv)

Vulgate: Nous ressusciterons tous, mais nous ne serons pas tous changés; les méchants n'auront pas un corps spirituel et glorieux. Mais il n'est question dans ce chapitre, que de la résurrection ds bons, des fidèles.

On voit donc que, comme pour I Pierre, II, 23, la Crampon diffère de la Vulgate. Au sujet de I Cor, XV, 51, cette différence est même rapportée dans la note!

Ensuite , dans les images scannées, il y a les deux traductions différentes. Le préambule de cette Bible avec les deux versions explique:

Catherine a écrit:Or, si on y regarde de plus près, il semble bien que l'explication de ces différences de texte se trouve dans ce préambule:


Le grand respect qui est dû à la Vulgate, que l’Église a déclarée authentique, et qu'elle a préférée aux autres versions latines, a engagé à s'y conformer autant qu'on l'a pu. On a renfermé entre deux parenthèses, mais sans différence de caractère, ce qu'elle a de plus que les textes originaux. On a mis de même entre deux parenthèses, mais en italique, et avec des marques particulières, ce qui est pris du texte samaritain, du grec des LXX, et de celui du Nouveau Testament, de la paraphrase chaldaïque, de la version syriaque, et même ce qui est particulier au texte hébreu dans les livres historiques.


Catherine a écrit:
Eric a écrit:
[...] ce pauvre Gérard devrait se poser la question de savoir ce que signifie le petit g (G) dans les parenthèses des scans donnés ici par Catherine !
Il comprendra, peut-être, la grave erreur portée par son accusation .... Rolling Eyes

Allez...un petit indice! :


[...] On a mis de même entre deux parenthèses, mais en italique, et avec des marques particulières, ce qui est pris du texte samaritain, du grec des LXX, et de celui du Nouveau Testament, de la paraphrase chaldaïque, de la version syriaque, et même ce qui est particulier au texte hébreu dans les livres historiques.


g veut dire grec

Les traductions différentes que vous avez prises pour des hérésies c'est tout simplement la traduction du texte grec!!!!

J'espère quand même que là c'est clair????

Dom Delatte cité par Gabrielle le dit aussi...

Texte grec, cher Gérard, texte grec.... Idea


P.S.: j'ai écrit en gros et en gras pour être sûre d'être lue et comprise, car là y'a vraiment un gros problème de compréhension! Shocked
Catherine
Catherine

Nombre de messages : 2399
Age : 36
Date d'inscription : 02/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  Catherine Lun 23 Avr 2012, 10:46 am

Gérard a écrit:
En effet en disant que l'on peut indifféremment traduire en français un texte biblique latin en faisant en sorte que la traduction puisse vouloir dire une chose et son contaire, vous établissez qu'il faut être cinglé pour être catho

Ben non justement , texte latin pour une traduction, texte grec pour l'autre.....
Catherine
Catherine

Nombre de messages : 2399
Age : 36
Date d'inscription : 02/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  Catherine Lun 23 Avr 2012, 10:50 am

Gérard a écrit:
vous ne cherchez même pas à éclaircir le mystère

Shocked

Ce n'est quand même pas de notre faute si vous ne comprenez pas le français!

On a mis de même entre deux parenthèses, mais en italique, et avec des marques particulières, ce qui est pris du texte samaritain, du grec des LXX,
Catherine
Catherine

Nombre de messages : 2399
Age : 36
Date d'inscription : 02/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  Sandrine Lun 23 Avr 2012, 10:51 am

Merci à Catherine, Gabrielle et Eric ainsi qu'à Robert , pour ce travail de recherche et toutes ces explications claires qui permettent de bien comprendre ! sunny

EDIT : J'ai oublié Roger aussi ... Embarassed FSSP au Québec - Page 3 390245
Sandrine
Sandrine

Nombre de messages : 4294
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

FSSP au Québec - Page 3 Empty Re: FSSP au Québec

Message  Eric Lun 23 Avr 2012, 1:43 pm

Gérard a écrit :
Vos (explication de textes avec des petites parenthèses ou dans chacune des parenthèses il y a une traduction diamétralement opposée ne peut convaincre que des bornés et vous ne cherchez même pas à éclaircir le mystère mais vous établissez un mystère à la dimension de votre esprit, mystère qui serait expliqué (pour vous seules initiés) par la petit lettre g...
Mais qu'est-ce que peuvent bien nous faire vos petites cachoteries !
Pardonnez moi, monsieur l'absurde, mais je n'ai pas trouvé le temps de vous répondre hier soir (ou tôt ce matin), c'est pourquoi j'ai envoyé (en vitesse) ceci ce midi (prenant sur l'heure du déjeuné) :
Je n'ai pas le temps ce midi, mais, en coup de vent, ce pauvre Gérard devrait se poser la question de savoir ce que signifie le petit g (G) dans les parenthèses des scans donnés ici par Catherine !
Il comprendra, peut-être, la grave erreur portée par son accusation ....
Eric
Eric

Nombre de messages : 4266
Date d'inscription : 18/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum