Re: FSSP au Québec

Eric Lun 23 Avr 2012, 1:54 pm

Mr l'absurde, Vous ne craignez vraiment pas le ridicule ! Laughing

Catherine a écrit :
g veut dire grec

Vous avez la réponse ici à ce que vous prétendiez être une hérésie !
Vous avez tout faux, mr Laurençon, et je vous suggère de faire amende honorable le plus vite possible (pour que le peu qu'il vous reste de crédit subsiste) !

note 51 :
Les corps des réprouvés, au lieu de devenir des corps spirituels seront encore matériels, difformes, horribles. Ici, la Vulgate s'écarte du texte grec. Celui-ci semble dire que les justes, à la fin du monde, passeront, en un instant, de la vie présente à la vie future. Mais eux, aussi, mourront parce qu'en un rapide instant, ils mourront et ressusciteront (Ière Thessaloniciens IV, 15; IIème Corinth. V, 4).
C'est pourquoi, d'une certaine façon, la Vulgate et le texte grec s'accordent, mais la Vulgate suppose les justes dans leur tombeau et le grec les dit morts et ressuscités, avec rapidité.

Abbé J.B. Glaire, La Sainte Bible selon la Vulgate, ed. 1947

Vous repasserez pour la note d'hérésie que vous auriez voulu attribuer au missel cité, mr l'absurde !

ROBERT. Lun 23 Avr 2012, 3:20 pm

Catherine a écrit:Or, si on y regarde de plus près, il semble bien que l'explication de ces différences de texte se trouve dans ce préambule:

Le grand respect qui est dû à la Vulgate, que l’Église a déclarée authentique, et qu'elle a préférée aux autres versions latines, a engagé à s'y conformer autant qu'on l'a pu. On a renfermé entre deux parenthèses, mais sans différence de caractère, ce qu'elle a de plus que les textes originaux. On a mis de même entre deux parenthèses, mais en italique, et avec des marques particulières, ce qui est pris du texte samaritain, du grec des LXX, et de celui du Nouveau Testament, de la paraphrase chaldaïque, de la version syriaque, et même ce qui est particulier au texte hébreu dans les livres historiques.

(souligné rajouté) Merci Catherine !

Nous sommes donc bien en selle avec Glaire !
.

Eric Lun 23 Avr 2012, 3:23 pm

La traduction "différente" que vous avez prise pour une hérésie c'est tout simplement la traduction du texte grec!!!!

ROBERT. Lun 23 Avr 2012, 3:36 pm

Catherine a écrit:
Gérard a écrit:
En effet en disant que l'on peut indifféremment traduire en français un texte biblique latin en faisant en sorte que la traduction puisse vouloir dire une chose et son contaire, vous établissez qu'il faut être cinglé pour être catho

Ben non justement , texte latin pour une traduction, texte grec pour l'autre.....

Eric a écrit:
La traduction "différente" que vous avez prise pour une hérésie c'est tout simplement la traduction du texte grec!!!!

Bravo à vous deux ! Vos explications expliquent bien, quant à moi, les supposées "hérésies" de certains Missels !

En passant, merci pour le G ou g.... ça nous change du É ou é ! Wink

.

Eric Lun 23 Avr 2012, 3:51 pm

ça nous change du É ou é !

Catherine Lun 23 Avr 2012, 5:20 pm

ROBERT. a écrit: (souligné rajouté) Merci Catherine !

Nous sommes donc bien en selle avec Glaire !
.

Oui, cher ami Robert! La Vulgate (qui, si j'ai bien compris, est la version latine des textes sacrés, réalisée par Saint Jérôme sur l'ordre du Pape, à partir principalement du texte hébraïque original, perdu depuis) est la seule absolument approuvée par le Saint-Siège. Il est donc tout à fait louable de ne se référer qu'à la Vulgate.

Ce qui ne veut pas dire que les autres versions (versions grecques dans le cas qui nous occupe) soient condamnées.

Extrait de l'abrégé de théologie dogmatique et morale, par l'abbé J. Berthier - 1896:

n°211. II DE LA VERSION AUTHENTIQUE DES SAINTS LIVRES.

Il existe plusieurs traductions du texte sacré. Les plus célèbres sont pour l'Ancien Testament:
1) la chaldaïque, dite aussi Targum
2) la syriaque
3) la version grecque des Septante
4) les versions grecques d'Aquila, de Theodotion et de Symnaque
5) pour les deux testaments, les 2 versions latines; l'une, appelée ancienne ou italique, qui fut en usage dès les temps apostoliques; l'autre, plus récente, qui est notre Vulgate actuelle. Cette dernière se compose en partie de l'ancienne italique, et en partie des traductions de saint Jérôme: elle est en usage depuis saint Grégoire le Grand.
L’Église n'a rien défini ni pour ni contre les versions autres que les latines; mais voici le décret qu'a porté le Concile de Trente sur la Vulgate:
Le saint Concile statue et déclare que cette édition ancienne appelée la Vulgate, qui a été approuvée dans l’Église même par le long usage de tant de siècles, soit regardée comme authentique, dans les leçons, disputes, prédications et expositions publiques, et que personne, sous quelque prétexte que ce soit, n'ose la rejeter, ni ne le présume. (Ses. 4)

ROBERT. Lun 23 Avr 2012, 5:41 pm

Catherine a écrit: (...) La Vulgate (qui, si j'ai bien compris, est la version latine des textes sacrés, réalisée par Saint Jérôme sur l'ordre du Pape, à partir principalement du texte hébraïque original, perdu depuis) est la seule absolument approuvée par le Saint-Siège. (...) Extrait de l'abrégé de théologie dogmatique et morale, par l'abbé J. Berthier - 1896:

n°211. II DE LA VERSION AUTHENTIQUE DES SAINTS LIVRES.

Il existe plusieurs traductions du texte sacré. Les plus célèbres sont pour l'Ancien Testament:
1) la chaldaïque, dite aussi Targum
2) la syriaque
3) la version grecque des Septante
4) les versions grecques d'Aquila, de Theodotion et de Symnaque
5) pour les deux testaments, les 2 versions latines; l'une, appelée ancienne ou italique, qui fut en usage dès les temps apostoliques; l'autre, plus récente, qui est notre Vulgate actuelle. Cette dernière se compose en partie de l'ancienne italique, et en partie des traductions de saint Jérôme: elle est en usage depuis saint Grégoire le Grand.
L’Église n'a rien défini ni pour ni contre les versions autres que les latines; mais voici le décret qu'a porté le Concile de Trente sur la Vulgate:
Le saint Concile statue et déclare que cette édition ancienne appelée la Vulgate, qui a été approuvée dans l’Église même par le long usage de tant de siècles, soit regardée comme authentique, dans les leçons, disputes, prédications et expositions publiques, et que personne, sous quelque prétexte que ce soit, n'ose la rejeter, ni ne le présume. (Ses. 4)
.

Bonsoir Catherine.

Votre définition de la Vulgate est la bonne, à moins que je me trompe...

Merci pour ce rappel de l'Abbé Berthier.

Je me demande, en passant, si on peut trouver sur le Net, la Bible Polyglotte de Vigouroux ? scratch

.

gabrielle Mar 24 Avr 2012, 7:57 am

Eric a écrit:Mr l'absurde, Vous ne craignez vraiment pas le ridicule !
Catherine a écrit :
g veut dire grec
Vous avez la réponse ici à ce que vous prétendiez être une hérésie !
Vous avez tout faux, mr Laurençon, et je vous suggère de faire amende honorable le plus vite possible (pour que le peu qu'il vous reste de crédit subsiste) !
note 51 :
Les corps des réprouvés, au lieu de devenir des corps spirituels seront encore matériels, difformes, horribles. Ici, la Vulgate s'écarte du texte grec. Celui-ci semble dire que les justes, à la fin du monde, passeront, en un instant, de la vie présente à la vie future. Mais eux, aussi, mourront parce qu'en un rapide instant, ils mourront et ressusciteront (Ière Thessaloniciens IV, 15; IIème Corinth. V, 4).
C'est pourquoi, d'une certaine façon, la Vulgate et le texte grec s'accordent, mais la Vulgate suppose les justes dans leur tombeau et le grec les dit morts et ressuscités, avec rapidité.

Abbé J.B. Glaire, La Sainte Bible selon la Vulgate, ed. 1947

Vous repasserez pour la note d'hérésie que vous auriez voulu attribuer au missel cité, mr l'absurde !

C'est une manie pour Gérard de crier à l'hérésie, si j'étais lui, pour crier à l'hérésie de façon certaine je me regarderais dans le mirroir et là je crierais. Laughing

Pourquoi Gérard s'est-il planté à ce point... à force de vouloir prendre en défaut les évêques ou prêtres de la Sainte Église , il s'est complètement couvert de ridicule et admettre cela ou son ignorance de la version grec serait déjà pour lui un grand pas.

Le seul point que je concède à Gérard, c'est qu'il se pourrait qu'un évêque ait donné imprimatur sur une édition de missel qui comporterait des erreurs doctrinales, les traductions ne sont pas approuvées par le Saint-Siège.

Le mien à l'approbation de Liénart, je l'ai regardé sous toutes les coutures avant de m'en servir..

Nous avons vu sur DJ des livres avec imprimatur http://deojuvante.forumactif.org/t591-proteger-avertir-secourir être complètement hérétiques... il faut être prudent en tout.

Pour ma part, jamais je n'ai vu de missel comme ça...

Catherine Mar 24 Avr 2012, 8:21 am

Je suis d'accord avec toi, Gabrielle, il peut se trouver des livres avec imprimatur qui contiennent des erreurs.

D'autre part, l'affaire du texte grec avec une version différente, je ne le savais pas non plus, je l'ai découvert à cette occasion.

Mais ce qui me fait bondir, c'est que Gérard crie à l'hérésie dans ce missel pour justifier son truc: l'Eglise peut nous tromper et pour dénigrer un peu plus les clercs. On dirait que pour lui forcément si une chose a été écrite par un évêque, abbé, chanoine, etc...(voire un pape s'il considère que le texte incriminé n'est pas infaillible) et bien cette chose ne peut être que tordue. Drôle d'esprit tout de même....

Et surtout, avant d'écrire publiquement un truc aussi énorme on se renseigne, ou bien on pose la question si on ne sait pas où chercher, mais cela doit précéder l'accusation!!!!

gabrielle Mar 24 Avr 2012, 8:24 am

Catherine a écrit:Je suis d'accord avec toi, Gabrielle, il peut se trouver des livres avec imprimatur qui contiennent des erreurs.

D'autre part, l'affaire du texte grec avec une version différente, je ne le savais pas non plus, je l'ai découvert à cette occasion.

Mais ce qui me fait bondir, c'est que Gérard crie à l'hérésie dans ce missel pour justifier son truc: l'Eglise peut nous tromper et pour dénigrer un peu plus les clercs. On dirait que pour lui forcément si une chose a été écrite par un évêque, abbé, chanoine, etc...(voire un pape s'il considère que le texte incriminé n'est pas infaillible) et bien cette chose ne peut être que tordue. Drôle d'esprit tout de même....

Et surtout, avant d'écrire publiquement un truc aussi énorme on se renseigne, ou bien on pose la question si on ne sait pas où chercher, mais cela doit précéder l'accusation!!!!

Exactement Catherine, la dénigration des clercs que Gérard fait est une des preuves de son anticléricalisme et c'est pas à son honneur.

Sandrine Mar 24 Avr 2012, 9:52 am

Catherine a écrit:
Mais ce qui me fait bondir, c'est que Gérard crie à l'hérésie dans ce missel pour justifier son truc: l'Eglise peut nous tromper et pour dénigrer un peu plus les clercs. On dirait que pour lui forcément si une chose a été écrite par un évêque, abbé, chanoine, etc...(voire un pape s'il considère que le texte incriminé n'est pas infaillible) et bien cette chose ne peut être que tordue. Drôle d'esprit tout de même....

Exactement ! Et en justifiant ce truc de l'Eglise peut nous tromper, Gérard justifie du même coup son délire concernant le mariage civil et le concordat.
Parce que naturellement, dans le cas contraire pour Gérard ( l'Eglise ne peut pas nous tromper ), son délire ne tient plus.

Il est donc coincé ... à moins d'une rétractation miraculeuse ! Very Happy

gabrielle Mar 24 Avr 2012, 10:12 am

Miracle du genre de celui de l'aveugle né ou de la résurrection de Lazare. Laughing

Sandrine Mar 24 Avr 2012, 10:44 am

gabrielle a écrit:Miracle du genre de celui de l'aveugle né ou de la résurrection de Lazare.

Au moins ! FSSP au Québec - Page 4 537785

Monique Mar 24 Avr 2012, 5:28 pm

Sandrine a écrit:
Catherine a écrit:
Mais ce qui me fait bondir, c'est que Gérard crie à l'hérésie dans ce missel pour justifier son truc: l'Eglise peut nous tromper et pour dénigrer un peu plus les clercs. On dirait que pour lui forcément si une chose a été écrite par un évêque, abbé, chanoine, etc...(voire un pape s'il considère que le texte incriminé n'est pas infaillible) et bien cette chose ne peut être que tordue. Drôle d'esprit tout de même....

Exactement ! Et en justifiant ce truc de l'Eglise peut nous tromper, Gérard justifie du même coup son délire concernant le mariage civil et le concordat.
Parce que naturellement, dans le cas contraire pour Gérard ( l'Eglise ne peut pas nous tromper ), son délire ne tient plus.

Il est donc coincé ... à moins d'une rétractation miraculeuse !

Après tout, qu'y a-t-il dans l'existence de plus vrai qu'un miracle... Wink

Anne Mar 24 Avr 2012, 9:01 pm

La première surprise que j'ai eue en arrivant sur ce forum, était le fait que vous identifiez l'Église qui est sainte, avec le clergé (d'avant Vatican II), qui lui ne l'a manifestement pas été, car nous n'en serions pas là. Cette vermine, qui a usurpé le pouvoir, ne s'est pas retrouvée là par hasard, comme dans une boîte à surprise. Il y a certainement eu des silences coupables, et de lâches omissions sous couvert de mansuétudes. Pour moi, je ne me pose même plus de questions, c'est réglé, et l'on passe à autre chose.

Cependant je me disais que jamais, avec une telle identification, nous ne pourrions retrouver l'unité chrétienne. Ce n'est pas la faute de quiconque sur le forum, si un jour, le clergé a décidé qu'un homme d'élite spirituelle, c.à-d. un saint n'était plus nécessaire à la tête de l'Église. Pourtant, au début, il semble, qu'il en ai été ainsi. Jésus a promis l'Esprit-Saint à son Église, et y est manifestément resté fidèle, car nous pouvons constater qu'Il l'a favorisé d'une multitude de saints, alors, je repose la question, pourquoi n'avons-nous pas continué, comme dans les débuts à y placer un saint? Les lumières qu'ils recevaient, les nombreux miracles qu'ils accomplissaient, convertissaient des multitudes, et détruisaient les hérésies. S'il en fut ainsi, probablement est-ce parce qu'ils (les clercs), n'en voulaient plus, mais reste à savoir pourquoi ils n'en voulaient plus. En tous cas, ce n'est certainement pas Jésus qui n'a pas été fidèle à sa promesse, car l'Église, ELLE, elle est toujours sainte. FSSP au Québec - Page 4 528196

La preuve qu'aucun des derniers évèques,(car c'est d'entre eux, qu'ils ont décidés de limiter leurs recherches, afin d'établir un Pape),n'étaient un saint, c'est qu'aucun d'entre eux, à ce que je sache n'a fait beaucoup de miracles, est-ce que je me trompe? pourtant Jésus a bel et bien dit "vous les reconnaîtrez à ces signes...".

On aura beau me chanter que l'Église est basé, sur la foi et non sur les miracles,celà ne change rien au fait que Jésus nous a désigné d'avance qui l'on devait suivre. Qu'a donc également répondu Jésus aux disciples qui venaient s'enquérir de la part de Saint Jean-Baptiste, qui était alors en prison, s'Il était bien le Sauveur tant attendu où s'ils devaient en attendre un autre Question

Je crois fermement, que ce n'est pas vrai que l'Église qui est sainte, ne nécessite pas de Saints à sa tête.

Roger Boivin Mar 24 Avr 2012, 9:28 pm

ROBERT. a écrit:

Je me demande, en passant, si on peut trouver sur le Net, la Bible Polyglotte de Vigouroux ? [/size]
.

En voici au moins un tome :

http://www.archive.org/stream/lasaintebiblepol01vigouoft#page/n7/mode/2up

et, en un livre

http://www.archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/n9/mode/2up

Roger Boivin Mar 24 Avr 2012, 9:48 pm

Anne a écrit:La première surprise que j'ai eue en arrivant sur ce forum, était le fait que vous identifiez l'Église qui est sainte, avec le clergé (d'avant Vatican II), qui lui ne l'a manifestement pas été, car nous n'en serions pas là. Cette vermine, qui a usurpé le pouvoir, ne s'est pas retrouvée là par hasard, comme dans une boîte à surprise. Il y a certainement eu des silences coupables, et de lâches omissions sous couvert de mansuétudes. Pour moi, je ne me pose même plus de questions, c'est réglé, et l'on passe à autre chose.
Cependant je me disais que jamais, avec une telle identification, nous ne pourrions retrouver l'unité chrétienne. Ce n'est pas la faute de quiconque sur le forum, si un jour, le clergé a décidé qu'un homme d'élite spirituelle, c.à-d. un saint n'était plus nécessaire à la tête de l'Église. Pourtant, au début, il semble, qu'il en ai été ainsi. Jésus a promis l'Esprit-Saint à son Église, et y est manifestément resté fidèle, car nous pouvons constater qu'Il l'a favorisé d'une multitude de saints, alors, je repose la question, pourquoi n'avons-nous pas continué, comme dans les débuts à y placer un saint? Les lumières qu'ils recevaient, les nombreux miracles qu'ils accomplissaient, convertissaient des multitudes, et détruisaient les hérésies. S'il en fut ainsi, probablement est-ce parce qu'ils (les clercs), n'en voulaient plus, mais reste à savoir pourquoi ils n'en voulaient plus. En tous cas, ce n'est certainement pas Jésus qui n'a pas été fidèle à sa promesse, car l'Église, ELLE, elle est toujours sainte.

La preuve qu'aucun des derniers évèques,(car c'est d'entre eux, qu'ils ont décidés de limiter leurs recherches, afin d'établir un Pape),n'étaient un saint, c'est qu'aucun d'entre eux, à ce que je sache n'a fait beaucoup de miracles, est-ce que je me trompe? pourtant Jésus a bel et bien dit "vous les reconnaîtrez à ces signes...".

On aura beau me chanter que l'Église est basé, sur la foi et non sur les miracles,celà ne change rien au fait que Jésus nous a désigné d'avance qui l'on devait suivre. Qu'a donc également répondu Jésus aux disciples qui venaient s'enquérir de la part de Saint Jean-Baptiste, qui était alors en prison, s'Il était bien le Sauveur tant attendu où s'ils devaient en attendre un autre Je crois fermement, que ce n'est pas vrai que l'Église qui est sainte, ne nécessite pas de Saints à sa tête.

Est-ce que le pape Pie X, qui fut canonisé, a fait de son vivant des miracles ?

Le signe : on les reconnaîtra à l'amour qu'ils auront entre eux.

et ce qu'est l'amour : I Corint. XIII

ROBERT. Mar 24 Avr 2012, 10:40 pm

roger a écrit:
ROBERT. a écrit:

Je me demande, en passant, si on peut trouver sur le Net, la Bible Polyglotte de Vigouroux ? [/size]
.

En voici au moins un tome :

http://www.archive.org/stream/lasaintebiblepol01vigouoft#page/n7/mode/2up

et, en un livre

http://www.archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/n9/mode/2up

Merci bien Roger...

Par contre, je ne peux rien lire, car les deux liens que vous m'avez envoyés, comment vous dire ?.... "sautillent" !!

Problême d'ordi sans doute. scratch

Voici un autre lien qui me fut transmis par un bon ami à moi et dans lequel vous pourriez trouver toute la Polyglotte:

http://archive.org/search.php?query=la%20sainte%20bible%20vigouroux

ROBERT. Mar 24 Avr 2012, 10:44 pm

roger a écrit:
Anne a écrit:
Spoiler:

Est-ce que le pape Pie X, qui fut canonisé, a fait de son vivant des miracles ?

Le signe : on les reconnaîtra à l'amour qu'ils auront entre eux.

et ce qu'est l'amour : I Corint. XIII

Merci Roger.

Je vais consulter et mettre en ligne les commentaires de

Saint Jean Chrysostôme sur la Ière Épitre aux Corinthiens au chapitre XIII...(EDIT= versets 4-8) study

.

Anne Mar 24 Avr 2012, 10:49 pm

Au sujet de Saint Pie X, je n'ai pas trouvé de miracles avant sa mort, mais au moins 2 après.

Je sais que Jésus a dit aussi: " " Voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru : " En mon Nom, ils chasseront les démons (les esprits mauvais), ils parleront en langues nouvelles…ils imposeront les mains aux malades et ceux-ci seront guéris… " (Marc 16,17 à la fin)
je sais qu'Il en a dit d'autres, mais, pour l'instant, je m'en vais:sleep: Bonne nuit.

ROBERT. Mar 24 Avr 2012, 10:54 pm

Anne a écrit:Au sujet de Saint Pie X, je n'ai pas trouvé de miracles avant sa mort, mais au moins 2 après.

Je sais que Jésus a dit aussi: " " Voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru : " En mon Nom, ils chasseront les démons (les esprits mauvais), ils parleront en langues nouvelles…ils imposeront les mains aux malades et ceux-ci seront guéris… " (Marc 16,17 à la fin)
je sais qu'Il en a dit d'autres, mais, pour l'instant, je m'en vais:sleep: Bonne nuit.

avec JMJ

.

Anne Mar 24 Avr 2012, 11:20 pm

Hé oui Robert, mais vous pouvez y ajouter aussi toute la cour céleste, et mon Ange Gardien en surcroits. Wink

Roger Boivin Mar 24 Avr 2012, 11:36 pm

ROBERT. a écrit:
Spoiler:

Merci bien Roger...

Par contre, je ne peux rien lire, car les deux liens que vous m'avez envoyés, comment vous dire ?.... "sautillent" !!

Problême d'ordi sans doute.

Voici un autre lien qui me fut transmis par un bon ami à moi et dans lequel vous pourriez trouver toute la Polyglotte:

http://archive.org/search.php?query=la%20sainte%20bible%20vigouroux

Je viens de les essayer, moi ça ne sautille pas scratch

Pour cet autre lien, merci Robert.

Roger Boivin Mar 24 Avr 2012, 11:37 pm

Anne a écrit:Au sujet de Saint Pie X, je n'ai pas trouvé de miracles avant sa mort, mais au moins 2 après.

Je sais que Jésus a dit aussi: " " Voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru : " En mon Nom, ils chasseront les démons (les esprits mauvais), ils parleront en langues nouvelles…ils imposeront les mains aux malades et ceux-ci seront guéris… " (Marc 16,17 à la fin)
je sais qu'Il en a dit d'autres, mais, pour l'instant, je m'en vais Bonne nuit.

Bonne nuit, Anne.

Gérard Jeu 26 Avr 2012, 1:56 am

Je m'excuse de ne pas avoir eu le temps de voir la suite de mon dernier post et, je crois qu'il y a eu une suite avec de nombreuses interventions.
Je répondrais dans la week end après avoir lu attentivement parce que je ne sais plus du tout où en est la situation
@+

Si vous avez donné de belles explications, celles-ci ne sont pas dans le missel. Et il semble d'après vous que celui qui voit une traduction qui veut dire une chose et la suivante (dans la même missel de gaspar L.) qui dit le contraire devrait tranquilement fermer se gueule sur son prie-Dieu et ...comprendre.... le tout et son contraire...si tant est que cela est possible !