FSSP au Québec

Gérard a écrit:
Si, comme le croit Catherine (elle n'est pas la seule) tout ce qui vient de l'Eglise ne peut être que bon pour les fidèles et aucunement mauvais, pourquoi y aurait-il eu besoin de la Grande Réforme de Grégoire VII et celle, plus près de nous, La Réforme du Concile de Trente...pour ne citer que ces deux réformes !

Mon Dieu je crois fermement tout ce que vous nous avez révélé, tout ce que vous enseignez par votre sainte Eglise et également je crois infaillible tout ce que les papes ont dit en dehors du domaine de l'infaillibilité défini par le dogme dans Pastor aeternus, parce que vous ne pouvez pas vous tromper ni nous tromper...je regrette seulement que Pie IX se soit trompé en restreignant le domaine de l'infaillibilité du pape c'est pourquoi j'évite cette erreur dans mon acte de foi

Gérard a écrit :
Et si de bons et de très saints papes ont dû réformer l'Eglise, c'est à dire remettre de l'ordre dans la discipline, dans les exigences, dans l'application des lois etc etc, c'est qu'ils sont arrivés après d'autres papes qui ne l'ont pas fait...et qui sait ? qui ont laissé aller les choses à la dérive !

C'est peut-être aussi parce que le contexte de ces lois ne s'y prêtait plus, que les évènements avaient changé, non ?

"peut-être"

Gérard a écrit:
Vous avez dit :

"peut-être"

ça doit être la première fois de votre vie !
Attention, vous êtes peut-être en train de perdre la foi !

Gérard a écrit:

Gérard a écrit: Si, comme le croit Catherine (elle n'est pas la seule) tout ce qui vient de l'Eglise ne peut être que bon pour les fidèles et aucunement mauvais, pourquoi y aurait-il eu besoin de la Grande Réforme de Grégoire VII et celle, plus près de nous, La Réforme du Concile de Trente...pour ne citer que ces deux réformes !

Sandrine a écrit: Comment faites-vous pour réciter votre acte de foi Gérard ?

Acte de foi de Sandrine :

Mon Dieu je crois fermement tout ce que vous nous avez révélé, tout ce que vous enseignez par votre sainte Eglise et également je crois infaillible tout ce que les papes ont dit en dehors du domaine de l'infaillibilité défini par le dogme dans Pastor aeternus, parce que vous ne pouvez pas vous tromper ni nous tromper...je regrette seulement que Pie IX se soit trompé en restreignant le domaine de l'infaillibilité du pape c'est pourquoi j'évite cette erreur dans mon acte de foi

Gérard a écrit :
Et si de bons et de très saints papes ont dû réformer l'Eglise, c'est à dire remettre de l'ordre dans la discipline, dans les exigences, dans l'application des lois etc etc, c'est qu'ils sont arrivés après d'autres papes qui ne l'ont pas fait...et qui sait ? qui ont laissé aller les choses à la dérive !

Sandrine a écrit:C'est peut-être aussi parce que le contexte de ces lois ne s'y prêtait plus, que les évènements avaient changé, non ?

Vous avez dit :

"peut-être"

ça doit être la première fois de votre vie !
Attention, vous êtes peut-être en train de perdre la foi !

Gérard a écrit:
Si, comme le croit Catherine (elle n'est pas la seule) tout ce qui vient de l'Eglise ne peut être que bon pour les fidèles et aucunement mauvais, pourquoi y aurait-il eu besoin de la Grande Réforme de Grégoire VII et celle, plus près de nous, La Réforme du Concile de Trente...pour ne citer que ces deux réformes !

Mon Dieu je crois fermement tout ce que vous nous avez révélé, tout ce que vous enseignez par votre sainte Eglise et également je crois infaillible tout ce que les papes ont dit en dehors du domaine de l'infaillibilité défini par le dogme dans Pastor aeternus, parce que vous ne pouvez pas vous tromper ni nous tromper...je regrette seulement que Pie IX se soit trompé en restreignant le domaine de l'infaillibilité du pape c'est pourquoi j'évite cette erreur dans mon acte de foi

Sandrine a écrit :

Gérard a écrit :
Et si de bons et de très saints papes ont dû réformer l'Eglise, c'est à dire remettre de l'ordre dans la discipline, dans les exigences, dans l'application des lois etc etc, c'est qu'ils sont arrivés après d'autres papes qui ne l'ont pas fait...et qui sait ? qui ont laissé aller les choses à la dérive !

C'est peut-être aussi parce que le contexte de ces lois ne s'y prêtait plus, que les évènements avaient changé, non ?

Vous avez dit :

"peut-être"

ça doit être la première fois de votre vie !
Attention, vous êtes peut-être en train de perdre la foi !

Gérard a écrit:

Acte de foi de Sandrine :

Mon Dieu je crois fermement tout ce que vous nous avez révélé, tout ce que vous enseignez par votre sainte Eglise et également je crois infaillible tout ce que les papes ont dit en dehors du domaine de l'infaillibilité défini par le dogme dans Pastor aeternus, parce que vous ne pouvez pas vous tromper ni nous tromper...je regrette seulement que Pie IX se soit trompé en restreignant le domaine de l'infaillibilité du pape c'est pourquoi j'évite cette erreur dans mon acte de foi

Catherine a écrit:

C'est pourquoi dans l'encyclique Quantâ curâ du 8 décembre 1864 Pie IX a condamné comme souverainement contraire au dogme l'opinion qui prétend:

Qu'on peut, sans péché et sans préjudice de la profession de foi chrétienne, refuser son assentiment et son obéissance aux jugements et aux décrets du Siège Apostolique, dont l'objet avoué ne regarde que le bien général, les droits et la discipline de l'Eglise, pourvu qu'il n'atteigne ni la foi, ni les moeurs.

Source:Abrégé de Théologie dogmatique et morale par l'Abbé J. Berthier, M.S., 1896

Gérard a écrit:

(...) je regrette seulement que Pie IX se soit trompé en restreignant le domaine de l'infaillibilité du pape c'est pourquoi j'évite cette erreur dans mon acte de foi

gabrielle a écrit:

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME.".

Encyclique"Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876. Pie IX

Sandrine a écrit:Gérard ...

Catherine a écrit:

C'est pourquoi dans l'encyclique Quantâ curâ du 8 décembre 1864 Pie IX a condamné comme souverainement contraire au dogme l'opinion qui prétend:

Qu'on peut, sans péché et sans préjudice de la profession de foi chrétienne, refuser son assentiment et son obéissance aux jugements et aux décrets du Siège Apostolique, dont l'objet avoué ne regarde que le bien général, les droits et la discipline de l'Eglise, pourvu qu'il n'atteigne ni la foi, ni les moeurs.

Source:Abrégé de Théologie dogmatique et morale par l'Abbé J. Berthier, M.S., 1896

http://deojuvante.forumactif.org/t474-obeissance-au-pape-et-au-magistere#5515

Gérard a écrit:

(...) je regrette seulement que Pie IX se soit trompé en restreignant le domaine de l'infaillibilité du pape c'est pourquoi j'évite cette erreur dans mon acte de foi

A propos de Pie IX ....

gabrielle a écrit:

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME.".

Encyclique"Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876. Pie IX

http://deojuvante.forumactif.org/t474-obeissance-au-pape-et-au-magistere#5525

Franchement une vraie toupie!!!

C'est plutôt vous qui avez perdu la foi dans la parole de Jésus-Christ puisque vous ne croyez pas à tout ce que l’Église enseigne.

Gérard a écrit:Je m'excuse de ne pas avoir eu le temps de voir la suite de mon dernier post et, je crois qu'il y a eu une suite avec de nombreuses interventions.
Je répondrais dans la week end après avoir lu attentivement parce que je ne sais plus du tout où en est la situation
@+

Sandrine a écrit:

Gérard a écrit:Je m'excuse de ne pas avoir eu le temps de voir la suite de mon dernier post et, je crois qu'il y a eu une suite avec de nombreuses interventions.
Je répondrais dans la week end après avoir lu attentivement parce que je ne sais plus du tout où en est la situation
@+

Où en êtes-vous, cher Gérard, de votre lecture ?

Rappel très pertinent chère Sandrine.

Gérard a écrit:
Diane a écrit à mon adresse :

Franchement une vraie toupie!!!

C'est plutôt vous qui avez perdu la foi dans la parole de Jésus-Christ puisque vous ne croyez pas à tout ce que l’Église enseigne.

Franchement chère Diane "Tout ce que l'Eglise enseigne" est-ce que c'est égal à "tout ce que dit le pape"

Si vous me dites que oui, je vais effectivement tourner d'étonnement comme "une vraie toupie" !

gabrielle a écrit:

Anne a écrit:La première surprise que j'ai eue en arrivant sur ce forum, était le fait que vous identifiez l'Église qui est sainte, avec le clergé (d'avant Vatican II), qui lui ne l'a manifestement pas été, car nous n'en serions pas là. Cette vermine, qui a usurpé le pouvoir, ne s'est pas retrouvée là par hasard, comme dans une boîte à surprise. Il y a certainement eu des silences coupables, et de lâches omissions sous couvert de mansuétudes. Pour moi, je ne me pose même plus de questions, c'est réglé, et l'on passe à autre chose

Incroyable! Mais où était l'Église selon vous avant le conciliabule? Avant l'usurpation incroyable des cadres de la Sainte Église? Elle flottait peut-être? Elle était invisible?

Qui la composait?

Qui était l'Église enseignante et enseignée?

Vous ne réalisez pas que la sainteté de l'Église dépend de son Fondateur et non des ces membres sur terre, et vous ne faites pas la différence entre un mauvais prêtre et un hérétique... vous mangez le même pain que Gérard... laissez-moi vous dire, que votre carence doctrinale va vous conduire à une anémie pernicieuse en suivant ou en faisant vôtre les idées anticléricale de Gérard...

Gérard a écrit:Je m'excuse de laisser pour plus tard la réponse que je vous dois sur les traductions du missel car je suis en fin de journée de carrelage de 12 heures et je prends le sujet proposé par Anne, plus facile pour mes méninges.

Plus facile, certe, vous excellez dans le "bavage" sur les clercs d'avant le conciliabule.

ajout du caractère gras dans le texte d'Anne.

Anne a écrit :
Remarquez que, ce n'est pas moi qui confonds l'Église avec ses Cadres,

Je crois, que c'est nier l'évidence que de dire que les cadres de l'Église sont saints, comme est Sainte, l'Église

Si un jour les cadres de l'Église (et non l'Église) ont décidé, par leurs actes, qu'un saint n'était plus nécessaire à la gouverne de l'Église, je ne suis pas certaine moi que celà était d'inspiration Divine

c'est moi qui a été surprise, de l'identification que vous faite constamment, de la sainteté de l' Église et de celle de ses cadres.

mais malheureusement, certains papes ont eux-mêmes par leurs imperfections été cause de divisions dont nous écopons, et c'est tout.

Anne a écrit:La première surprise que j'ai eue en arrivant sur ce forum, était le fait que vous identifiez l'Église qui est sainte, avec le clergé (d'avant Vatican II),

c'est moi qui a été surprise, de l'identification que vous faite constamment, de la sainteté de l' Église et de celle de ses cadres.

gabrielle a écrit:

mais malheureusement, certains papes ont eux-mêmes par leurs imperfections été cause de divisions dont nous écopons, et c'est tout.

Attention, ce genre de démarche nous la retrouvons dans la secte.

Et avant de pointer le Premier Siège, que personne n'a le droit de juger, je me dis, que chacun d'entre nous nous pouvons nous regarder dans un miroir et nous dire: le châtiment de Dieu, je l'ai mérité par ma conduite et mon attitude négligente envers Dieu.

roger a écrit:Anne, Gérard peut-il se tromper ?

Anne a écrit :
mais malheureusement, certains papes ont eux-mêmes par leurs imperfections été cause de divisions dont nous écopons, et c'est tout.

« Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.»
(Saint Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912)

Eric a écrit:

roger a écrit:Anne, Gérard peut-il se tromper ?

Roger,
Je t'aimais bien, mon ami !
Mais là, je ne te suis pas .... tu vas trop loin !
Tu vas être excommunié pour t'être, simplement, posé cette question-là !!!!

Sandrine a écrit:

Anne a écrit :
mais malheureusement, certains papes ont eux-mêmes par leurs imperfections été cause de divisions dont nous écopons, et c'est tout.

« Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.»
(Saint Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912)

Saint François de Sales - Introduction à la vie dévote - III, ch11. De l'obéissance.

Il y a deux sortes d’obéissance: l’une nécessaire, et l’autre volontaire. Par la nécessaire, vous devez humblement obéir à vos supérieurs ecclésiastiques, comme au pape et à l’évêque, au curé et à ceux qui sont commis de leur part; vous devez obéir à vos supérieurs politiques, c’est-à-dire à votre prince et aux magistrats qu’il a établis sur votre pays; vous devez enfin obéir à vos supérieurs domestiques, c’est-à-dire à votre père, mère, maître, maîtresse. Or cette obéissance s’appelle nécessaire, parce que nul ne se peut exempter du devoir d’obéir à ces supérieurs-là, Dieu les ayant mis en autorité de commander et gouverner, chacun en ce qu’ils ont en charge sur nous. Faites donc leurs commandements, et cela est de nécessité; mais pour être parfaite, suivez encore leurs conseils et même leurs désirs et inclinations, en tant que la charité et prudence vous le permettra.

Le grand saint Alphonse de Liguori, non moins grand par son humilité que par ses immenses travaux, donna dans le cours de sa longue vie de 89 ans d'incomparables exemples de cette soumission pratique au Saint-Siège. Il avait lutté avec toute l'énergie de la foi et du désespoir contre la conspiration du voltairianisme et de la diplomatie qui poussait le Pape Clément XIV à supprimer la Sainte Compagnie de Jésus. Et cependant, quand il reçut le Bref de suppression, après être resté quelque temps en silence, il se contenta de dire: "Volonté du Pape, Volonté de Dieu!" et l'on n'entendit plus de sa bouche une seule parole qui manifestât sa peine intérieure.

Dans une autre occasion, où son honneur était personnellemnet en jeu, il ne montra ni moins d'obéissance, ni moins de courage. Agé de 85 ans, brisé par la vieillesse, par les infirmités, par soixante années de travaux apostoliques, le saint évêque fut si indignement calomnié à Rome que le Pape Pie VI, trompé par de faux rapports, le destitua de sa charge de Supérieur de la Congrégation des Rédemptoristes qu'il avait fondé, et l'exclût même de cette pieuse Congrégation. Saint Alphonse, paralytique, allait se faire porter à l'église pour entendre la messe et y communier, quand il apprit cette terrible nouvelle. Après un premier moment de stupeur, adorant aussitôt la Volonté de Dieu dans celle de son Vicaire, il dit en s'inclinant profondément: "Je ne veux que Dieu seul. Il suffit que la grâce de mon Dieu ne me manque pas. Le Pape le veut ainsi, que Dieu soit loué." Il n'en dit pas davantage et alla paisiblement recevoir le Seigneur...
Quelque temps après, comme ses missionnaires, qui connaissaient l'innocence de leur saint fondateur, et s'indignaient de le voir si injustement persécuté, lui demandaient conseil sur ce qu'ils devaient faire, il leur répondit tout simplement:"Obéissez au pape, obéissez purement, sans interpréter la Volonté du pape à votre manière." Dans une maladie, étant pris de délire, il parlait sans cesse de ses chagrins. S'en étant aperçu, il réprima sur le champ cette explosion de la nature, disant à haute voix: "Le Pape le veut, Dieu le veut, moi aussi."

Sandrine a écrit:

gabrielle a écrit:

mais malheureusement, certains papes ont eux-mêmes par leurs imperfections été cause de divisions dont nous écopons, et c'est tout.

Attention, ce genre de démarche nous la retrouvons dans la secte.

Et avant de pointer le Premier Siège, que personne n'a le droit de juger, je me dis, que chacun d'entre nous nous pouvons nous regarder dans un miroir et nous dire: le châtiment de Dieu, je l'ai mérité par ma conduite et mon attitude négligente envers Dieu.

Tout à fait !

De plus, les imperfections des papes, qui n'étaient pas impeccables, même les saints papes, n'avaient strictement rien à voir avec le gouvernement de l’Église qu'ils exerçaient.

Vous mélangez tout Anne.

Sandrine a écrit:

Eric a écrit:

roger a écrit:Anne, Gérard peut-il se tromper ?

Roger,
Je t'aimais bien, mon ami !
Mais là, je ne te suis pas .... tu vas trop loin !
Tu vas être excommunié pour t'être, simplement, posé cette question-là !!!!

ROBERT. a écrit:


Voilà pourquoi il importe de bien comprendre la différence

fondamentale qui existe entre infaillibilité et impeccabilité.
,