Le NM sur GDF en réponse à Rosalmonte

NM citant sur GDF a écrit:1° L'Evêque peut faire les fonctions pontificales dans tout le diocèse, même dans les lieux exempts, mais il ne le peut en dehors du diocèse qu'avec le consentement exprès ou raisonnablement présumé de l'Ordinaire du lieu, et, pour une église exempte, avec le constentement du Supérieur religieux (canon 337, § 1).

"2° En droit, faire les fonctions pontificales signifie accomplir les fonctions qui d'après les lois liturgiques exigent les insignes pontificaux, c'est-à-dire la crosse et la mitre (canon 337, § 23).

"Ces fonctions sont : 1° la Messe pontificale et les Vêpres pontificales ; 2° l'assistance de l'Evêque, revêtu de la chape et de la mitre, à la Messe solennelle ; 3° la collation des ordres (même de la tonsure) ; 4° la consécration d'un Evêque ; 5° la bénédiction d'un Abbé [...] ; l'administration solennelle (avec crosse et mitre) de la Confirmation."

Cance, Le Code de Droit canonique, commentaire succinct et pratique, t. I, pp. 310-311.

Nm sur GDF a écrit:Question subsidiaire...

Puisque selon Charlot Magnot et compagnie il est notoire que Jean XXIII n'était pas pape, comment se fait-il que la translation de Mgr Lefebvre du siège archiépiscopal de Dakar (1962) puisse être regardée comme valable et ledit Mgr Lefebvre regardé comme simple évêque titulaire... et non pas comme ordinaire diocésain ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

NM sur GDF a écrit:Je n'ai ni Gommez ni Coronata sous le coude, mais je ne vois pas pourquoi je devrais tenir a priori en suspicion une personne qui viendrait à les citer.

Étrange n'est-ce pas !?

Quand NOUS leur citons des extraits de canonistes, théologiens, docteurs de l'Église (etc), ils NOUS accusent de découper les citations et de les présenter hors contexte pendant qu'eux-mêmes n'y voient nulle obligation à nous fournir ne serait-ce qu'un extrait découpé (ou encore un simple numéro de page etc) des auteurs auxquels ils font plus ou moins maladroitement référence dans les réponses qu'ils adressent ...

(...)

Cher C.M.I.

merci de votre exposé

C'est comme si ces gens nous disaient :

« Pile, je gagne; Face tu perds. »

NM sur GDF a écrit:Ce qu'il y a de faux... c'est que Mgr Lefebvre a bel et bien subi une persécution psychologique du même ordre que celle desdites personnes que j'ai pu citer. Vous semblez reconnaître que les personnes par moi citées ont bien été persécutées. Vous déniez que Mgr Lefebvre ait été mêmement persécuté. Or, pardon de me répéter, Mgr Lefebvre a bel et bien subi une persécution psychologique du même ordre. Si vous croyez que ledit évêque n'a pas été psychologiquement torturé par la situation qui lui a été faite et les cas de conscience qui se sont présentés à lui, c'est que vraiment vous n'avez rien compris au drame de cette génération de prêtres et d'évêques. Si vous croyez que les uns ou les autres se sont opposés (ou contre leur conscience ont obéi) à Paul VI d'un coeur joyeux et sans tourment de conscience aucun... Toute leur éducation allait là contre (et c'est bien normal).

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Il n'existe pas de suppléance de mission. Il y a la mission ordinaire ou extraordinaire, c'est tout.

Également, la suppléance de l'Église pour les absolutions de fidèles dans l'erreur commune ... ne transforme pas le prêtre en ministre avec juridiction !

PS : ordonner n'est pas un acte qui requiert la juridiction pour la validité, aucun rapport donc avec la suppléance de juridiction, laquelle rend valide des actes qui seraient invalides sans le pouvoir de juridiction.

Avant de parler de ce truc de suppléance de mission, il faudrait qu'il y ait d'abord mission accordée de fait mais invalidement par un supérieur.

L'Église supplée la juridiction pour des actes réellement commis dans les faits et qui seraient invalides sans la juridiction ... l'Église ne peut suppléer si l'acte n'existe pas ! ...

ROBERT. a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Il n'existe pas de suppléance de mission. Il y a la mission ordinaire ou extraordinaire, c'est tout.

Également, la suppléance de l'Église pour les absolutions de fidèles dans l'erreur commune ... ne transforme pas le prêtre en ministre avec juridiction !

PS : ordonner n'est pas un acte qui requiert la juridiction pour la validité, aucun rapport donc avec la suppléance de juridiction, laquelle rend valide des actes qui seraient invalides sans le pouvoir de juridiction.

Avant de parler de ce truc de suppléance de mission, il faudrait qu'il y ait d'abord mission accordée de fait mais invalidement par un supérieur.

L'Église supplée la juridiction pour des actes réellement commis dans les faits et qui seraient invalides sans la juridiction ... l'Église ne peut suppléer si l'acte n'existe pas ! ...

Très bonnes conclusions.
Très bons commentaires
Et qui sont très pertinents
Et pleins de sagacité…
Merci CMI

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Il n'existe pas de suppléance de mission. Il y a la mission ordinaire ou extraordinaire, c'est tout.

Également, la suppléance de l'Église pour les absolutions de fidèles dans l'erreur commune ... ne transforme pas le prêtre en ministre avec juridiction !

PS : ordonner n'est pas un acte qui requiert la juridiction pour la validité, aucun rapport donc avec la suppléance de juridiction, laquelle rend valide des actes qui seraient invalides sans le pouvoir de juridiction.

Avant de parler de ce truc de suppléance de mission, il faudrait qu'il y ait d'abord mission accordée de fait mais invalidement par un supérieur.

L'Église supplée la juridiction pour des actes réellement commis dans les faits et qui seraient invalides sans la juridiction ... l'Église ne peut suppléer si l'acte n'existe pas ! ...

Très bonnes conclusions.
Très bons commentaires
Et qui sont très pertinents
Et pleins de sagacité…
Merci CMI

C'est un peu comme dire que l'Église supplé non seulement la juridiction mais également la confession ...

L'Église suppléerait donc l'acte de confession ... et donc plus besoin de se confesser puisque l'Église supplé !

Et qu'en est-il de la suppléance du nombre de chaises dans votre cuisine ?

NM a écrit :

Et si l'on cherche un minimum lesdits ministres !

Car affirmer qu'ils existent... mais être incapable d'indiquer dans quelle direction ils se trouvent, ni même de chercher vraiment dans quelle direction ils pourraient bien se trouver, sans compter évidemment d'aller effectivement les trouver au bout du compte... cela s'appelle une posture... et cela est la marque de l'hypocrisie.

NM a écrit :

On cite souvent les catholiques japonais qui ont dû garder la foi sans le secours d'aucun prêtre, pendant quelque chose commedeux siècles. C'est admirable en effet... mais croit-on que si les mêmes avaient eu la moindre opportunité de sortir de leur pays ils n'auraient pas tout tenté pour trouver un prêtre catholique ?

J'attends de voir les efforts concrets de leurs prétendus imitateurs, à l'heure d'internet et des voyages aériens...

La charité fraternelle bien connue chez ces gens - ou devrais-je dire plutôt leur mépris affiché envers les plus petits ( je parle ici de niveau social ) - qui leur colle à la peau, poussera naturellement ce NM et consors à ouvrir un fonds de solidarité chrétienne pour permettre aux dits " prétendus imitateurs des catholiques japonais" de se payer les voyages aériens ou autres ... pour chercher les Sacrements.

A n'en pas douter ....

Il faudra néanmoins penser à ouvrir une petite caisse supplémentaire afin de pouvoir habiller ces pauvres erres et leur progéniture à la mode tradi cucul la praline, autrement ça ferait tâche ...

Voilà un bel exemple de ces auto-satisfaits qui en plus d'un confort spirituel qu'ils ne quitteraient à aucun prix et ce, au détriment de l'enseignement de l'Eglise, s'imaginent tout naturellement que le confort pécunier ( qu'ils affichent d'ailleurs très volontiers ) est donné à tout le monde !

Merci mon Dieu de m'avoir fait la grâce de ne pas grandir ni vivre dans ce milieu de paraître !


Allez messieurs les sauveurs de l'Eglise, un petit geste !

Il ne s'agit pas du titre coloré ; en effet le nouveau code de droit canon de 1917, ne l'a pas repris. Certains l'exigent quand même, mais ce n'est pas le cas de Naz :


Quoiqu'un titre coloré ne soit pas nécessaire, il faut à l'erreur commune, pour qu'elle supplée la juridiction, un fondement suffisamment raisonnable.


Naz dictionnaire de droit canonique. Erreur commune collone 442

Dans l'historique qu'il fait de l'erreur commune, Naz rejette l'exigence du titre coloré :
Citation:

Mais certains auteurs exigeaient qu'à l'erreur commune fût joint un titre coloré (titre apparemment valide, par ex. nomination d'un curé par le collateur normal, mais comme prix d'un pacte simoniaque resté occulte). D'autres canonistes repoussaient cette exigence : la raison tirée du bien général leur paraissait être la même dans tous les cas.

Par son silence, le can. 209 rejette toute nécessité d'un titre coloré : In errore communi... jurisdictionem supplet Ecclesia pro foro tum externo, tum interno.

N.M. a écrit:
Il ne s'agit pas de dire que la situation "home alone" serait en tout et pour tout inenvisageable. Il s'agit de savoir...

1) S'il y a encore des ministres catholiques et la possibilté de recevoir les sacrements des mains de ces mêmes ministres.

2) Et si l'on cherche un minimum lesdits ministres !

Car affirmer qu'ils existent... mais être incapable d'indiquer dans quelle direction ils se trouvent, ni même de chercher vraiment dans quelle direction ils pourraient bien se trouver, sans compter évidemment d'aller effectivement les trouver au bout du compte... cela s'appelle une posture... et cela est la marque de l'hypocrisie.

On cite souvent les catholiques japonais qui ont dû garder la foi sans le secours d'aucun prêtre, pendant quelque chose commedeux siècles. C'est admirable en effet... mais croit-on que si les mêmes avaient eu la moindre opportunité de sortir de leur pays ils n'auraient pas tout tenté pour trouver un prêtre catholique ?

J'attends de voir les efforts concrets de leurs prétendus imitateurs, à l'heure d'internet et des voyages aériens...

Pluchon a écrit sur GDF :

Cher N.M., quand bien même vous seriez parvenu à convaincre Rosalmonte que Mgr Lefebvre avait le droit d’ordonner des prêtres, son ami Carolus vous rétorquerait que ce Lefebvre n’était pas plus évêque que vous et moi, au motif qu’il a été consacré par l’évêque franc-maçon (?) Liénart : sur leur forum, ils ont publié à ce sujet la prose du papa de Mel Gibson. Ce qui m’a amusé, c’est la réponse de l’intéressé à l’objection qu’une âme charitable lui avait sans doute faite concernant le cas de l’évêque franc-maçon Talleyrand, dont les consécrations ont été reconnues par le pape Pie VII :

Hutton Gibson a écrit:
Talleyrand est cité pour prouver que l’Église accorde la validité à des ordinations effectuées par des francs-maçons. Talleyrand consacra deux évêques en 1791. Il fut rapidement excommunié, et cessa toute activité ecclésiastique. Si Pie VII admit la validité de ses consécrations, il aurait pu l'attribuer aux co-consécrateurs.

Pluchon a écrit sur GDF :

Ce que papa Gibson ne nous révèle pas, en revanche, ce sont les résultats de l’enquête qu’il a logiquement dû mener à propos de l’appartenance à la franc-maçonnerie des co-consécrateurs de Mgr Lefebvre...

Clément a écrit sur GDF :

Je viens d'aller jeter un coup d'oeil sur le forum nauséabond des pharisiens canadiens. A plusieurs reprises, Carolus Magnus Imperator cite à plusieurs reprises, une portion de phrase dont je suis l'auteur, et me place ainsi, pour lui, en contradiction avec Pluchon et NM :

N.M a écrit:
Parce qu'il est dans la nature de l'Eglise militante de conserver la mission, la hiérarchie épiscopale et les sacrements.

Pluchon a écrit:
Que vous le vouliez ou non, l’apostolicité de l’Eglise interdit la disparition pure et simple de toute hiérarchie.

Clément a écrit sur GDF :

Au premier aperçu, on pourrait croire que mes propos contredisent ceux de NM et Pluchon ; or, il n'en est rien. En se plaçant du point de vue de la juridiction, l'Eglise est privée de hiérarchie. Mais en se plaçant du point de vue de l'Ordre, il existe toujours une hiérarchie : les fidèles, les prêtres et quelques évêques, même si ces derniers sont privés de juridiction, du fait de la situation de l'Eglise.

Je suis bien d'accord avec mes amis Pluchon et N.M ! D'ailleurs, n'ayant jamais étudié plus en détails la théologie mais donnant mes impressions de simple fidèles catholique, je n'ai nullement la prétention d'être la science infuse. Il se peut que mes propos contiennent des erreurs ; je fais confiance à NM et Pluchon, qui sont plus connaisseurs dans la matière.

Voyez-vous, je préfère faire confiance à des gens sensés, respectueux, qui pratiquent leur religion, qui vont à la messe, qui ont reçu les sept dons du saint Esprit, que de suivre des gens quasi névrotiques, qui vivent avec, dans, pour, par, envers, le Droit Canon (ce qui ne les empêchent pas de se tromper, comme l'a démontré NM), tout comme le faisait les pharisiens avec la Bible. On voit ce que les pharisiens ont donné... Optant pour la lettre qui tue, les canadiens dudit forum, n'ont visiblement pas l'esprit catholique.

Qui est ce CMI ? Nous avons à faire à une personne qui :

1. n'a très probablement jamais assisté à une messe catholique n.u.c et qui refuse, objectivement, tout sacrement.
2. n'a très probablement pas reçu les sept dons du Saint Esprit puisqu'il ne s'est pas fait confirmé (puisque selon lui, aucun évêque ne peut être fréquenté). CMI, qui se veut être spécialiste du droit canon, n'est même pas soldat du Christ !
3. est un nazi, fan (et cela publiquement) d'Tonton et d'Himmler, des criminels satanistes, qui ont, entre autres, persécuté les catholiques allemands.

Quand on constate tout cela, on fuit en courant !

Et après, ça vient faire des leçons aux autres (caractères gros comme des maisons, en gras, en rouge...) !

Décidément, je ne vous comprend vraiment pas, Rosalmonte, de suivre ces gens-là et de vous en faire des amis !

J'imagine d'avance que d'ici peu, les clowns (qui doivent, soit dit en passant, bien s'ennuyer pour passer leur temps à décortiquer les propos de chacun), qui n'ont visiblement pas l'esprit catholique, vont réagir à cette présente déclaration, en pondant je ne sais quels commentaires... Peu m'importe. On m'accusera peut-être de m'attaquer à la personne plutôt qu'aux idées. Peu m'importe ; idées et personnalité sont étroitement liées

Quand on sait que ce CMI n'est rien d'autre qu'un nazi, on ne s'étonne plus de rien. On ne peut pas souscrire, défendre et admirer le nazisme et ensuite donner des leçons de droit canon ou de théologie ; ce sont deux choses strictement incompatibles et contradictoires.

Selon mes souvenirs, Gabrielle affirmait que si elle apprenait l'existence d'un prêtre catholique n.u.c, ordonné avant le Conciliabule Vatican d'eux, elle "courrait, volerait" pour aller le rejoindre et recevoir les sacrements. Qu'attend-elle donc pour s'empresser de recevoir les sacrements des abbés Vérité, Schoonbroodt ou Siegel (par exemple) ? Au lieu de tenir sa promesse, que fait-elle ? Elle va décortiquer la vie de ces prêtres en cherchant le moindre acte, le moindre écrit, qui en ferait d'eux, selon elle, des prêtres infréquentables ! Quel état d'esprit hypocrite !

N.M a écrit sur GDF ::
Il ne s'agit pas de dire que la situation "home alone" serait en tout et pour tout inenvisageable. Il s'agit de savoir...

1) S'il y a encore des ministres catholiques et la possibilté de recevoir les sacrements des mains de ces mêmes ministres.

2) Et si l'on cherche un minimum lesdits ministres !

Car affirmer qu'ils existent... mais être incapable d'indiquer dans quelle direction ils se trouvent, ni même de chercher vraiment dans quelle direction ils pourraient bien se trouver, sans compter évidemment d'aller effectivement les trouver au bout du compte... cela s'appelle une posture... et cela est la marque de l'hypocrisie.

On cite souvent les catholiques japonais qui ont dû garder la foi sans le secours d'aucun prêtre, pendant quelque chose comme deux siècles. C'est admirable en effet... mais croit-on que si les mêmes avaient eu la moindre opportunité de sortir de leur pays ils n'auraient pas tout tenté pour trouver un prêtre catholique ?

Clément a écrit sur GDF :
Enfin, dernier point : ces gens là arguent qu'aujourd'hui, les prêtres n'ont aucun droit de prêcher. D'accord, mais cela ne les empêche pas d'instruire les fidèles. Instruire les fidèles est un devoir pour tout prêtre. Ce pourquoi les prêtres n.u.c, au moment de leur homélie, enlèvent leur manipule. Certains ôtent aussi leur chasuble.

Cher Clément, je ne réponds qu'à cette partie de votre message. Nous avons affaire à des purs (voir d'ailleurs pour cela leur texte abominable de la messe sèche où ils se considèrent comme les élus de Dieu...). Leur but : tout détruire sous couvert d'un rigorisme effrayant ! Il n'y a qu'à se rappeller les discussions sur le LFC avec l'abbé Zins où ce dernier refusait de répondre aux questions sur l'abbé Egreygi et de donner les noms des prêtres chez qui, selon lui, l'on pouvait encore aller se confesser et communier. Ce qui ne l'empêche pas d'aller mendier secrêtement des sacrements, comme par exemple chez l'abbé Mauri, qui l'aurait éconduit (de qui se moque-t-on ?). Dans une famille zinziniste, ils en sont rendus, les dimanches, à sortir une pierre d'autel, nappes, canons, cierges, taberbacle ..., et à réciter des prières devant leur autel improvisé. Ceci n'est pas sans nous rappeler l'attitude des schismatiques de la "Petite Eglise".

Nordland

NM a écrit sur GDF :

Cher Pluchon,

Je n'avais pas remarqué, en effet, qu'ils avaient relancé dans leur sentine la thèse selon laquelle les ordres de Mgr Lefebvre étaient invalides en raison de l'appartenance supposée du Cardinal Liénart à la FM... c'est là assurément le signe d'une grande sûreté de jugement que d'en arriver à ce genre d'arguments...

Et en effet la réponse de Hutton Gibson vaut son pesant d'or.

Il est effet avéré qu'une bonne part du clergé actuel descend aussi de Talleyrand par le biais des consécrations épiscopales schismatiques du 27 février 1791. En effet, lor du Concordat, Bonaparte a exigé et obtenu du pape Pie VII que des évêques "constitutionnels" réconciliés se voient attribuer des sièges épiscopaux. A titre d'exemple, Mgr Sibour, archevêque de Paris de 1848 à 1857 (et consécrateur de nombreux évêques) "descend" de Mgr Saurine, sacré schismatiquement par Tallyrand le 27 févier 1791 et réconcilié par Pie VII qui lui donne le siège épiscopal de Strasbourg en 1802. Un exemple parmi tant d'autres...

Réponse de Hutton Gibson : ah oui... mais il faut examiner le cas des co-consécrateurs du 27 février 1791...

Après une rapide recherche, je n'ai trouvé comme co-consécrateur que le cistercien Jean-Baptiste Miroudot, évêque titulaire de Babylone. Peut-être y en a-t-il d'autres ? Je ne sais... Quoi qu'il en soit Talleyrand était réputé comme étant (presque) le seul évêque tombé dans le schisme qui acceptât de sacrer : "nous jurons, mais nous ne sacrons pas" selon le mot de l'époque.

Quoi qu'il en soit, il faut également considérer que les évêques constitutionnels sacrés le 27 février 1791 ont eux aussi sacré durant le schisme... tout en sachant que le clergé catholique (au moins en France, mais pas seulement) descend assurément desdits évêques via ceux qui ont été réconciliés en 1802.

Il s'ensuit que si Hutton Gibson appliquait honnêtement son argument Liénart, il devrait également vérifier le cas de chacun des évêques sacrés le 27 février 1791 (et pas seulement le cas des co-consécrateurs associés à Talleyrand) : était-il oui ou non FM ? Et partant ordonnaient-ils et sacraient-ils validement ?

Concrètement, c'est "mission impossible".

En conséquence de quoi, la plus élémentaire prudence - en suivant l'argument Liénart - voudrait que l'on soit au moins dans le doute concernant les évêques sacrés dans le schisme constitutionnel, entre 1791 et 1802, et donc également au sujet des évêques réconciliés par Pie VII.

Dès lors quid des ordinations et des consécrations conférées, par exemple, par Mgr Lacombe ? Ce dernier ayant été sacré dans le schisme (en 1798) par Mgr Saurine (franc-maçon ?), puis réconcilié et fait évêque d'Angoulême par Pie VII en 1802 ?

Pour les consécrations, on pourra faire valoir là encore les co-consécrateurs censés "réparer le coup"... mais pour les ordinations sacerdotales dans le diocèse d'Angoulême (pour les années 1802 - 1823) ?

Est-ce à dire qu'un vrai pape - Pie VII - aurait exposé les catholiques à recevoir invalidement les sacrements de la main d'éventuels faux prêtres ?

Sans compter que sur le lot des prêtres catholiques ordonnés par d'anciens évêques schismatiques réconciliés possiblement franc-maçons, sur le lot desdits prêtres donc, il y en a certainement qui ensuite ont été sacrés évêques dans l'Eglise catholique.

Or les théologiens disputent légitimement du fait de savoir si une consécration épiscopale per salltum (c'est-à-dire sans ordination sacerdotale préalable) serait valide ou pas.

On en arriverait là encore et nécessairement au doute généralisé sur tout le clergé français aux XIXe - XXe siècles - et à partir de la France, bien au-delà - si l'on suivait jusqu'au bout l'argument-Liénart...

Conséquence : doute généralisé sur le clergé, doute auquel l'Eglise aurait été exposé par Pie VII et tous ses successeurs !

Les durs de durs sont-ils si sûrs que le Siège de Rome est vacant seulement depuis 1958 ? Avec des arguments comme ceux d'Hutton Gibson, on remonte au moins jusqu'à la mort de Pie VI en 1799 ! Avec toutes les conséquences qui en découlent...

De toutes les façons, si on poussait jusqu'au bout des arguments aussi absurdes, on arriverait probablement à faire remonter le doute sur les sacrements et la vacance du Saint-Siège jusqu'à l'Apôtre Pierre !

Tout esprit censé se demandera plutôt si l'argument Liénart, et ceux du même genre, ne sont pas bien plutôt des absurdités soufflées par le père du mensonge à quelques oreilles complaisantes.

NM a écrit sur GDF :

Si la juridiction épiscopale, qui « ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du Souverain Pontife. » (Pie XII), est nécessaire de droit divin pour missionner les ministres ordonnés, il faut postuler la suppléance de juridiction pour rendre compte de l'action de saint Eusèbe de Samosate... et donc de Mgr Lefebvre.

Ce que Nous venons de dire de l’Église universelle doit être également affirmé des communautés particulières des chrétiens, tant orientales que latines, qui forment ensemble une seule Église catholique : c’est Jésus-Christ qui les gouverne par la voix et la juridiction de chaque évêque. C’est pourquoi les évêques ne doivent pas seulement être considérés comme les membres les plus éminents de l’Église universelle, ceux qui sont reliés à la Tête divine de tout le Corps par un lien tout particulier et par suite sont appelés "les premiers des membres du Seigneur" [saint Grégoire le Grand, Moralia, XIV, 35, 43] ; mais en ce qui concerne son propre diocèse, chacun, en vrai Pasteur, fait paître et gouverne au nom du Christ le troupeau qui lui est assigné [Concile du Vatican, Constit. De Eccl., sess. IV, chap. 3]. Pourtant, dans leur gouvernement, ils ne sont pas pleinement indépendants, mais ils sont soumis à l’autorité légitime du Pontife de Rome, et s’ils jouissent du pouvoir ordinaire de juridiction, ce pouvoir leur est immédiatement communiqué par le Souverain Pontife. »

Pie XII, Lettre Encyclique Mystici Corporis, 29 juin 1943.

Citation: « Le pouvoir de juridiction, qui est conféré directement au Souverain Pontife par le droit divin, les évêques le reçoivent du même droit, mais seulement à travers le successeur de saint Pierre. »

Pie XII, Lettre Encyclique Ad Sinarum gentem, 7 octobre 1954.

« Le pouvoir de juridiction ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du Souverain Pontife. »

Pie XII, Lettre Encyclique Ad apostolorum principis, 29 juin 1958.

NM a écrit :
C’est bien « en ce qui concerne son propre diocèse » que chaque évêque a pouvoir de juridiction. Et cette juridiction est conférée exclusivement « par l’intermédiaire du Souverain Pontife ».

S’il est cependant très vrai qu’un évêque peut être participant au pouvoir suprême dans l’Église, et donc à un pouvoir qui par définition dépasse le cadre de son diocèse, c’est soit dans le cadre du Concile Œcuménique et donc en raison de la convocation dudit évêque par le pape, soit parce que son magistère particulier (dans le cadre de son diocèse) participe, avec le magistère particulier des autres évêques, au magistère ordinaire et universel qui n’existe pas sans l’impulsion et la sanction du magistère papal : le sujet du magistère ordinaire et universel, c’est le pape s’associant les évêques et non pas les évêques sans le pape.

Si l’on examine maintenant le cas des conciles particuliers, des métropoles ou des patriarcats, où les évêques peuvent agir collectivement ou individuellement (quand ils sont métropolitains ou patriarches) en dehors de leur seul diocèse, c’est là encore nécessairement parce ces institutions existent en fin de compte de par l’autorité papale : « Le pouvoir de juridiction ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du Souverain Pontife. » (Pie XII).

Et donc de soi, c’est-à-dire sans intervention directe ou indirecte de l’autorité papale, en raison de sa seule juridiction sur son propre diocèse, l’évêque n’a pas juridiction en dehors dudit diocèse.

Dès lors…

Sachant que « la conduite de saint Eusèbe […] a été louée sans restriction » (Dom Gréa), et que ladite conduite consistait à ordonner ministres des sujets qui ne sont pas les siens, hors de son diocèse (Samosate) et même hors de sa province ecclésiastique (la Syrie – or il agit également en Phénicie et en Palestine) sans pouvoirs de métropolitain, de patriarche ou de vicaire apostolique (il n’est que simple évêque de Samosate)…

Et si la juridiction épiscopale, qui « ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du Souverain Pontife. » (Pie XII), est nécessaire de droit divin pour missionner les ministres ordonnés…

Comment expliquer cette conduite de saint Eusèbe, « louée sans restriction », sans postuler une nécessaire suppléance de juridiction pour missionner les ministres par lui ordonnés ?

En effet, sans juridiction (en dehors de son diocèse) et sans suppléance de juridiction, saint Eusèbe n’aurait ordonné que des intrus. Est-ce là chose louable « sans restriction » que d’ordonner des intrus ?

Si la juridiction épiscopale, qui « ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du Souverain Pontife. » (Pie XII), est nécessaire de droit divin pour missionner les ministres ordonnés, il faut donc postuler la suppléance de juridiction.

Ce qui vaut pour un évêque sans juridiction hors de son diocèse (cas de saint Eusèbe) doit, pour les mêmes raisons, valoir pour un simple évêque titulaire, comme Mgr Lefebvre.

Selon mes souvenirs, Gabrielle affirmait que si elle apprenait l'existence d'un prêtre catholique n.u.c, ordonné avant le Conciliabule Vatican d'eux, elle "courerait, volerait" pour aller le rejoindre et recevoir les sacrements. Qu'attend-elle donc pour s'empresser de recevoir les sacrements des abbés Vérité, Schoonbroodt ou Siegel (par exemple) ? Au lieu de tenir sa promesse, que fait-elle ? Elle va décortiquer la vie de ces prêtres en cherchant le moindre acte, le moindre écrit, qui en ferait d'eux, selon elle, des prêtres infréquentables ! Quel état d'esprit hypocrite !

GDF, LFC, FC, DA ou autres nous intéressent, car votre manque de courage vous retenant comme des fillettes sur votre fora.... alors, nous allons chercher les détracteurs de la Vérité là où ils se trouvent.... puisque ces valeureux soldats du Christ ne sont pas fichu d'avoir la trempe de venir sur le champ de bataille. Sans doute un défaut de votre confirmation...

En passant, il y a quantité de martyres qui sont morts sans avoir eu la confirmation....

Lorsque l'interlocuteur est à bout de souffle doctrinal, lorsqu'il sent que la trappe est en passe de se renfermer sur lui... alors il résulte des posts comme vous venez de faire Clément.... des pleutres comme vous la tradouillerie est pleine...

Bon, la question que je me pose est celle-ci... Est-ce que Mgr L était dans l'erreur commune ? Est-ce qu'un excommunié comme Thuc était apte à faire des sacres?

NM a écrit sur GDF :

Petit témoignage perso à l'adresse de Gaby qui signe les propos suivants :

l'abbé Siegel, quoique en désaccord avec lui sur le point de la Frate ( pour l'assistance à la messe dans l'impossibilité de trouver un prêtre catholique).... il condamne la lignée Thuc et demande une ABJURATION D'HÉRÉSIE A CEUX QUI ONT ADHÉRÉ À LA FRATE ET À DES LAURIERS ET SA FOUTAISE...

NM a écrit sur GDF :
Je connais l'existence d'un catholique allemand, tenant de la thèse de Cassiciacum et qui n'en fait pas mystère, qui va très régulièrement à la messe chez l'Abbé Siegel, duquel il reçoit les sacrements, et qui de surcroît est ensuite reçu à dîner au presbytère.

J'ai d'ailleurs fait sa connaissance en septembre dernier, de passage à Thal, où Monsieur le Curé a bien voulu également m'inviter à partager son repas après la messe dominicale... en compagnie dudit "guérardien" germanique et de quelques amis, dont une vieille connaissance, "guérardien" comme moi, qui est lui aussi pratiquant régulier en ces lieux. Je connais encore une famille de "guérardiens" notoires qui fréquentent Thal...

Alors... abjuration d'hérésie demandée aux "guérardiens" par l'Abbé Siegel ?

Clément sur GDF a écrit:En se plaçant du point de vue de la juridiction, l'Eglise est privée de hiérarchie.

Joseph Falcon, S.M., LA CRÉDIBILITÉ DU DOGME CATHOLIQUE, apologétique scientifique, p.496, Émmanuel Vitte, 1948 a écrit:Mais, en tant que note, l'Apostolicité est seulement : l'identité d'une Église avec l'Église des Apôtres sous le rapport de la JURIDICTION.

Clément sur GDF a écrit:je n'ai nullement la prétention d'être la science infuse.

Clément sur GDF a écrit:Optant pour la lettre qui tue, les canadiens dudit forum, n'ont visiblement pas l'esprit catholique.

Clément sur GDF a écrit:On m'accusera peut-être de m'"attaquer" à la personne plutôt qu'aux idées. Peu m'importe ; idées et personnalité sont étroitement liées.

Clément sur GDF a écrit:CMI [...] est un nazi, fan (et cela publiquement) d'Tonton et d'Himmler, des criminels satanistes, qui ont, entre autres, persécuté les catholiques allemands.

NM sur GDF a écrit:Que m'apporte Maritain ?

Hé bien, il m'a donné l'envie d'étudier Garrigou, Hugon et Mattiussi.

Il m'a également indirectement mis en garde contre les emballements intellectuels : ce n'est pas parce qu'un auteur connaît sa partie en tel domaine, que l'on peut le suivre en tel autre.

Que m'apporte-t-il dans ma vie chrétienne ?

Hé bien dans ce domaine, je m'en tiens de préférence aux Saintes Ecritures, aux enseignements des papes et des conciles et à l'Imitation de Jésus-Christ.

Que m'apporte-t-il dans la crise actuelle ?

Disons que l'introduction de Maritain au Mystère de l'Eglise du Père Clérissac, ainsi bien entendu que le Père Clérissac lui-même, ne sont pas étrangers à mon "sédévacantisme".

N.M.

http://gestadei.bb-fr.com/crise-de-l-eglise-f2/un-jugement-de-pie-xii-sur-maritain-t247.htm?highlight=maritain

LHR sur GDF a écrit:Cher NM,

Que vous apporte Maritain dans la crise actuelle ?

Que vous apporte Maritain dans votre vie chrétienne ?

Le Guérisseur a écrit:Maritain c'est du poison. Un catholique devrait en être dégouté.

Dismas a écrit: On a touché au dada de l'un et de l'autre - Maritain pour le premier, l'Evolution pour le second -, et les voilà partis, chacun de son côté, à nous prendre la tête avec d'interminables arguties. Franchement, ça me gave. Je l'ai dit une bonne fois, je ne le répéterai pas, et je n'interviendrai plus dans ces deux débats parfaitement inutiles. Avec de tels personnages, il suffit de remettre deux thunes dans le bastringue, et on est reparti pour dix tours de manège. Ce sera sans moi, merci bien, j'ai le tournis.

Clément sur GDF a écrit:On ne peut pas souscrire, défendre et admirer le nazisme et ensuite donner des leçons de droit canon ou de théologie ; ce sont deux choses strictement incompatibles et contradictoires.

Déclaration solennelle des évêques autrichiens et du cardinal Innitzer, Vienne, 18 mars 1938 a écrit:

Nous reconnaissons joyeusement que le mouvement National Socialiste a produit d'énormes bienfaits, et qu'il continu encore de faire de même au niveau de la reconstruction nationale et économique, tout comme dans la politique sociale pour la nation et le Reich Allemand, particulièrement pour les classes les plus pauvres du peuple. Nous sommes également convaincus que par le travail du mouvement National Socialiste, le danger du Bolschévisme sans-Dieu, détruisant tout, a été évité.

Les évêques accompagnent de leurs meilleurs souhaits et bénédictions ce travail pour le futur, et ils exhorteront les fidèles en ce sens.

En ce jour de plébiscite, il est bien entendu pour nous évêques de notre devoir national, en tant que germains, de reconnaître le Reich Germanique, et nous espérons que tous les croyants chrétiens savent ce qu'ils doivent à leur pays.

Vienne, 18 mars 1938

Th. Cardinal Innitzer
Mgr A. Hefter
Mgr S. Waitz
Mgr Pawlikowski
J. Maria Gföllner
Michael Nemelauer

Clément sur GDF a écrit:Qu'attend-elle donc pour s'empresser de recevoir les sacrements des abbés Vérité, Schoonbroodt ou Siegel (par exemple) ?

NM a écrit sur GDF :

Petit témoignage perso à l'adresse de Gaby qui signe les propos suivants :

l'abbé Siegel, quoique en désaccord avec lui sur le point de la Frate ( pour l'assistance à la messe dans l'impossibilité de trouver un prêtre catholique).... il condamne la lignée Thuc et demande une ABJURATION D'HÉRÉSIE A CEUX QUI ONT ADHÉRÉ À LA FRATE ET À DES LAURIERS ET SA FOUTAISE...

NM a écrit sur GDF :
Je connais l'existence d'un catholique allemand, tenant de la thèse de Cassiciacum et qui n'en fait pas mystère, qui va très régulièrement à la messe chez l'Abbé Siegel, duquel il reçoit les sacrements, et qui de surcroît est ensuite reçu à dîner au presbytère.

J'ai d'ailleurs fait sa connaissance en septembre dernier, de passage à Thal, où Monsieur le Curé a bien voulu également m'inviter à partager son repas après la messe dominicale... en compagnie dudit "guérardien" germanique et de quelques amis, dont une vieille connaissance, "guérardien" comme moi, qui est lui aussi pratiquant régulier en ces lieux. Je connais encore une famille de "guérardiens" notoires qui fréquentent Thal...

Alors... abjuration d'hérésie demandée aux "guérardiens" par l'Abbé Siegel ?

Monsieur l'abbé,

Permettez-moi de me présenter, mon est Gabrielle Rochon, je réside à Montréal-Québec-Canada. Nous sommes 17 catholiques et nous n'avons pas les sacrements, depuis 15 ans.

*******, vous a parlé de moi et du fait que je vous écrirais.

Je tiens à vous remercier de votre dévouement pour me répondre malgré vos grandes charges.

Pour ne pas faire une trop longue lettre, je procèderai par questions.

1. Peut-on assister à la messe des prêtres una cum de la fraternité Saint Pie X.

2. Peut-on assister à la messe des prêtres non una cum guérardiens ou thucistes

3. Nos enfants peuvent-ils être confirmés par un évêque de la Fraternité ou un évêque de la lignée du Père des Lauriers

4. Quelqu'un qui vient de ces deux mouvances, doit-il faire un acte d'abjuration des hérésies professées dans la FSSPX.

5. Doit-on considérer la Fraternité comme étant catholique et de même pour les regroupements guérardiens.

6. La thèse du Père des Lauriers est-elle hérétique au niveau d'un pape matérialiter/formaliter, cette proposition contredit-elle l'essence du Pontificat.

7. Enfin, comment vous, prêtre de la Sainte Église catholique, agissez-vous si des fidèles de ces deux mouvances vous demandaient les sacrements, est-ce que vous exigeriez un une abjuration avant.


Merci de votre sollicitude

Dans l'attente de votre charitable directive

Veuillez agréer, Monsieur l'Abbé, l'expression de mes sentiments les meilleurs et de mon souvenir dans la prière.

Gabrielle Rochon

gabrielle a écrit:
Clément, si vous êtes encore capable d'être objectif... lorsque vous êtes venu sur Te Deum... il vous a été fait la démonstration que la lignée thuc était mêlé avec différentes sectes, comme réaction vous êtes resté muet.

Vous parlez de démonstration ? Vous n'en avez jamais donné une de sérieuse ! Vous vous êtes contentés de réduire toute une lignée à un seul homme.

Vous rendez des évêques (comme par exemple Mgr Guerard, Mgr Carmona, Mgr Pivarunas, MgrDolan) responsables des antécédents de Mgr Thuc et de quelques évêques de cette même lignée ! C'est absurde. A titre de comparaison, un enfant est-il responsable des erreurs de son père ? Si son père a commis des erreurs, est-ce pour cela qu'il doit être considéré comme un enfant indigne ? C'est ce qu'explique clairement le R.P Barbara :

Père Barbara a écrit:
En quoi avait consisté mon erreur lorsque je disais du fondateur d’Ecône qu’il était hérétique et schismatique formel ? En une confusion, j’oubliais de distinguer l’hérétique d’avec l’hérésie, c’est-à-dire que je confondais le péché objectif ou matériel avec le péché subjectif ou formel.

Objectivement, le comportement de Mgr Lefebvre et de ses prêtres est bien à la fois hérétique et schismatique. Mais, en dehors d’un aveu des présumés coupables ou d’une déclaration de l’Autorité compétente qui n’existe pas présentement, personne ne peut affirmer, ni de Mgr Lefebvre, ni des prêtres de sa Fraternité, qu’ils le sont subjectivement, formellement. Il y a même de sérieux indices pour soutenir le contraire. Le seul jugement que nous sommes autorisés à porter sur eux en les voyant agir et en écoutant leurs explications, c’est qu’ils sont scandaleux du scandale de la foi.

Eh bien, c’est une même erreur d’appréciation qui a été commise avec Mgr Ngô Dinh Thuc. Sans doute, les raisons qui nous le faisaient déclarer hérétique et schismatique étaient différentes de celles que nous avancions pour Mgr Lefebvre. Pour l’ancien archevêque de Hué, elles provenaient, non de ses essais de justification, mais de ses compromissions avec des personnes engagées dans de vraies sectes. De plus, faisant une application rigoriste des lois de l’Eglise pour la communicatio in divinis cvm acatholicis, nous commettions envers lui une erreur supplémentaire.

Nous pensions que ces sacres, conférés à des sujets tant hérétiques que schismatiques formels, avaient rendu le consécrateur schismatique. C’est là que nous nous trompions. En effet, la communicatio in divinis ne joue pas dans les deux sens. Je m’explique. Ce que l’Eglise prohibe absolument sous peine de censures, c’est de communier à la foi d’un ministre hérétique ou schismatique. Ceci arrive quand un catholique demande ou reçoit les sacrements d’un ministre qu’il sait ne pas être catholique.

Quand un non catholique les reçoit d’un ministre catholique, comme c’est le non catholique qui participe à la foi catholique, aucune censure n’est prévue pour le ministre. Tel a été le cas de Mgr Ngô Dinh Thuc.

[...]

Pour ne pas nous égarer dans cette question importante, nous devons nous rappeler la doctrine de l’Eglise sur la production de la grâce sacramentelle. Celui qui confère un sacrement n’est qu’un ministre, un instrument doué de liberté. L’état de son âme le concerne seul. Il lui vaut une récompense, s’il est en état de grâce, ou un châtiment, s’il ne l’est pas. Mais il est sans influence sur la grâce sacramentelle. Ce n’est pas le ministre qui la produit, c’est le Christ. Saint Augustin a résumé cette doctrine en une formule devenue classique : “Pierre baptise, c’est Jésus qui baptise. Judas baptise, c’est encore Jésus qui baptise.” La grâce du baptême conféré par Pierre n’est ni meilleure, ni plus grande que celle du baptême administré par Judas. Remplaçons baptême par sacre épiscopal pour comprendre que, même dans l’hypothèse la plus défavorable que l’on puisse faire pour Mgr Ngô Dinh Thuc, les évêques consacrés par lui ne le sont pas moins que ceux qui ont été sacrés par saint Pie X.

Je ne vois pas en quoi les évêques Guerard des Lauriers, Carmona, Zamora, Dolan... seraient responsables des erreurs de Mgr Thuc et des égarements d'évêques sacrés par ce dernier, tels que Dominguez y Gomez. Dire que leurs sacres sont nuls, sacrilèges, parce que leur consécrateur a sacré des gens qui ont ensuite mal tourné, c'est dément !

gabrielle a écrit:
Vos propos sont minables... voyez-vous à vous lire, je croirais lire un pharisien: Je te rends grâce Seigneur de ne pas m'avoir fait comme cette hypocrite de Montréal, cette pécheresse, moi je vais à la messe, je me confesse, je communie et je bave sur ces déchets de Montréal, comme un sous-produit, que votre Majesté regrette d'avoir placé sur la terre...

Clément a écrit sur GDF :
Comme prose, vous aurez pu trouver mieux !

1. Je ne tutoie par Notre Seigneur
2. Je n'ai pas dit que vous étiez hypocrite mais que vous aviez un état d'esprit hypocrite, c'est différent.
3. Où est-ce que je vous ai accusé d'être une pécheresse ? Nulle part ! Dieu m'en garde ! Nous sommes tous pêcheurs.
4. Où est-ce que j'ai écrit ou même laissé penser, que je "bavais sur les déchets de Montréal" ? Dans vos rêves peut-être ?

Quant à la Messe, je remercie chaque jour Notre Seigneur, pour me permettre de pouvoir assister au saint Sacrifice régulièrement. Mais désolé, je ne supporte pas que des gens, interdisent, condamnent, montrent perpétuellement du doigt, voire persécutent psychologiquement, des fidèles catholiques se rendant à la Messe n.u.c !

gabrielle a écrit:
L'abbé Vérité, je ne le connais pas....

Clément a écrit sur GDF :
Je vous en ai pourtant parlé à plusieurs reprises. Si vous étiez si désireuse, comme vous le prétendez, de trouver un prêtre catholique n.u.c, ordonné avant Vatican d'eux, vous seriez déjà entrain de remuer ciel et terre pour pouvoir recevoir les sacrements de ce prêtre-là. L'abbé Vérité est un excellent prêtre, dynamique, droit dans ses bottes ! Il rejette Vatican d'eux, refuse de reconnaître B. XVI et ses successeurs comme étant Papes, etc. Alors, qu'attendez-vous pour "courir, voler" à sa rencontre afin d'assister à sa Messe ?

gabrielle a écrit:
l'abbé Schoonbroodt, est-ce celui qui nomme Dolan "Monseigneur" et qui est affilié au thuc?

Clément a écrit sur GDF :
M. l'abbé Schoonbroodt a le bon sens de nommer Mgr Dolan "Monseigneur" puisque ce dernier est évêque. Qu'est-ce que cela peut-il vous faire qu'il reconnaisse, ce qui est la réalité, Mgr Dolan comme évêque ? Est-ce un crime, un nouveau sacrilège ? Et encore, même en admettant que l'abbé Schonbroodt se trompe sur ce point, en quoi cela entacherait-il la célébration de sa Messe ? Cela concerne sa conscience, son âme ! Votre objection n'a donc aucune valeur et démontre, encore une fois, votre suspicion, voulue ou non, pour tout prêtre et tout sacrement.

gabrielle a écrit:
l'abbé Siegel, quoique en désaccord avec lui sur le point de la Frate ( pour l'assistance à la messe dans l'impossibilité de trouver un prêtre catholique).... il condamne la lignée Thuc et demande une ABJURATION D'HÉRÉSIE A CEUX QUI ONT ADHÉRÉ À LA FRATE ET À DES LAURIERS ET SA FOUTAISE...

Clément a écrit :

D'où sortez-vous cela ? D'ailleurs, je vous prie d'arrêter de parler de Mgr Guerard des Lauriers comme s'il était un vulgaire éboueur. Un minimum de respect est de rigueur.

Lisez le témoignage de NM au sujet de l'abbé Siegel... qui est tout à fait exacte et qui contredit vos propos. Je pourrai y rajouter ceci : je connais moi aussi un étudiant - qui ne se cache pas pour son adhésion à la Thèse de Cassiacum - se rendant pratiquement tous les dimanches à Thal.

Par contre, là où vous avez raison, c'est que l'abbé Siegel, qui a beaucoup d'expérience, permet aux fidèles, d'assister (mais pas de communier) aux messes de la FSSPX en cas de nécessité et s'il n'y a pas d'autres possibilités. Même en admettant que l'abbé Siegel soit dans l'erreur, est-ce que cela rend pour autant sa Messe "sacrilège" ? Bien sûr que non ! Cela le concerne, lui et sa conscience. Décidément, vous mettez du "sacrilège" à tout bout de champ !

Voyez, là encore, vous cherchez un prétexte minime et sans valeurs pour refuser de recevoir les sacrements d'un prêtre !

gabrielle a écrit:
votre manque de courage vous retenant comme des fillettes sur votre fora

Clément a écrit :
Propos purement gratuits. Si cela s'avérait exact, nous ne répondrions pas à vos écrits, nous les ignorerions. Or, ce n'est pas le cas. Cependant, je crois que nous perdons tous notre temps.

"gabrielle" a écrit : En passant, il y a quantité de martyres qui sont morts sans avoir eu la confirmation...

Cément a écrit :
Et alors ? Quel est le rapport ? Ces martyrs n'anathématisaient pas la terre entière et ne se considéraient pas comme étant des spécialistes de théologie.

Gabrielle a écrit:
Lorsque l'interlocuteur est à bout de souffle doctrinal, lorsqu'il sent que la trappe est en passe de se renfermer sur lui... alors il résulte des posts comme vous venez de faire Clément.... des pleutres comme vous la tradouillerie est pleine...

Clément a écrit :
Je ne peux que constater que vous avez du mal à digérer ce que j'ai écrit tout à l'heure. Pourtant, je n'ai relaté que ce que tout le monde pouvait constater. En ce qui concerne la doctrine, N.M a, à plusieurs reprises, répondu. Mon précédent post avait pour but de montrer à qui on avait à faire... Est-ce être "pleutre" que de signaler ce que vous êtes ?

Je ne m'étais pas trompé quand j'écrivais que mes propos allaient être pris ainsi :

clément, tout à l'heure a écrit:
J'imagine d'avance que d'ici peu, les clowns (qui doivent, soit dit en passant, bien s'ennuyer pour passer leur temps à décortiquer les propos de chacun), qui n'ont visiblement pas l'esprit catholique, vont réagir à cette présente déclaration, en pondant je ne sais quels commentaires... Peu m'importe. On m'accusera peut-être de m'attaquer à la personne plutôt qu'aux idées. Peu m'importe ; idées et personnalité sont étroitement liées.Saint Pie X exortait tout catholique de dénoncer les conduites scandaleuses : "Trêve donc au silence qui serait un crime ! Il est temps de lever le masque a ces hommes là et de les montrer tels qu'ils sont"

Clément a écrit :
Vous n'arrivez pas à supporter le fait que j'ai "osé" mettre en évidence la réalité. Cela vous a fait mal que je démontre que votre C.M.I n'était rien d'autre qu'un nazi ; il ne s'en cache même pas ! Vous qui aimez condamner les gens, qu'attendez-vous pour dénoncer, comme il se doit (et comme l'aurait d'ailleurs fait l'Eglise), le fait que C.M.I soit un ....

Clément a écrit :

Je ne condamne pas, je ne juge pas ; je montre (en essayant d'être le plus objectif possible), pour mettre en garde les honnêtes fidèles qui nous liraient.

gabrielle a écrit:
Est-ce qu'un excommunié comme Thuc était apte à faire des sacres?

Clément a écrit sur GDF :
Mgr Thuc excommunié ? Merci de nous donner un minimum de preuves à cette assertion : quelle est la date de son excommunication ? Vous aurez des difficultés à me donner cette date car que Mgr Thuc ait été excommunié, cela sort purement de votre imagination !

Sur ce, bien le bonsoir !

Clément sur GDF a écrit:Il n'y a aucune comparaison possible entre Tonton-Himmler qui ont causé la mort de millions de personnes, qui ont persécuté fidèles, prêtres et évêque catholique et entre un Maritain !

Clément sur GDF a écrit:

- Votre texte date de mars 1938.

Clément a écrit: - Vous oubliez l'encyclique Mit brennender Sorge (le nazisme y est dévoilé comme étant une "véritable apostasie"), les condamnations du Saint Office et de l'épiscopat allemand.

Can. 2316

Est suspect d’hérésie celui qui spontanément et sciemment aide de quelque manière que ce soit la propagation de l’hérésie, ou communique ‘in divinis’ avec des hérétiques, contre ce qui est prescrit au Can. 1258.

Clément sur GDF a écrit:CMI [...] est un nazi ...

Clément sur GDF a écrit:CMI [...] est un nazi, fan (et cela publiquement) d'Tonton et d'Himmler, des criminels satanistes, qui ont, entre autres, persécuté les catholiques allemands.

Eric a écrit:

PS: peut-être que Nordland à ça dans ses archives ...

Nordland a écrit :
Cher Clément, je ne réponds qu'à cette partie de votre message