Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir?

Abbé Zins a écrit: .
Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir et vouloir ?

A lire certaines analyses à la limite du délire en des lieux se voulant des "bastions", il me semble important de lancer cette réflexion.

Dans l'attente de vos réponses.

gabrielle a écrit:

Abbé Zins a écrit:.
Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir et vouloir ?

A lire certaines analyses à la limite du délire en des lieux se voulant des "bastions", il me semble important de lancer cette réflexion.

Dans l'attente de vos réponses.

Je tiens à préciser, que le terme de "délire" s'avérant blessant et inapproprié , je le rejette en partant, il serait plus juste de parler d'imprécisions ou de mélange de notions, bien involontaire , en regard d'une situation où les prêtres ( de la Frat, guérardiens, thucistes) s'avèrent être les plus grands destructeurs et trafiquants de la sainte doctrine de l 'Église Catholique sous le couvert de la Vérité.


Ce qui n'implique nullement dans ma pensée l'abbé Zins, dont je reconnais la qualité et la précision des ouvrages.


Sans consulter les livres ou code, chose qui sera faite je présume dans le courant de la réflexion, je dirais que pour devenir hérétique ou schismatique formel il faut avoir une certaine connaissance et de la vérité niée, ou de l'acte de schisme posé.

Il y aussi ceux qui à leur insue sont incorporé à une secte hérétique ou schismatique, comme le sont ceux né dans la secte, ou dans la Frat ou dans les thèses guérardiennes

L'invitation à été transmise...

Dernier point avant que s'ouvre cette réflexion: Le mode privé enlève en partant aux lecteurs la chance de parfaire leurs notions... la catégorie doctrine serait, à mon avis, plus convenable et plus équitable.

Merci

Anne-Marie a écrit:

A lire certaines analyses à la limite du délire en des lieux se voulant des "bastions", il me semble important de lancer cette réflexion.

Bonjour M. l’Abbé

C’est le cas de le dire, vous n’y aller pas avec le dos de la cuillère ! ! !

Vous ne penser pas que les gens peuvent ne pas savoir ?

Au lieu de dire qu’ils font des analyse à la limite délirante ?

A vous d’aller vers eux cher ami ! ! !

Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir et vouloir ?

Non, on ne peut pas devenir un schismatique et un hérétique formel sans le savoir et le vouloir!

On peut être incorporé à une secte contre notre gré (exemple les jeunes qui sont venu au monde dans le concile V2 où ailleurs) mais ils n’ont aucune connaissance de la Vraie Doctrine on ne pourrait pas dire qu’ils sont des schismatiques où des hérétiques formels !

Pour être schismatique où hérétique, il faut connaître entièrement la doctrine Catholique et volontairement dévier de cette doctrine.

Par contre sans le savoir on peut dire des choses hérétiques sans pourtant l’être! ! Faute de connaissance ou de compréhension doctrinale!

Enfin j'imagine que vous allez développer le sujet ! !

Amicalement

Anne-Marie

robert a écrit:

Abbé Zins a écrit:.
Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir et vouloir ?

A lire certaines analyses à la limite du délire en des lieux se voulant des "bastions", il me semble important de lancer cette réflexion.

Dans l'attente de vos réponses.

Bonsoir Monsieur l'Abbé
Comment allez-vous ?
Merci de votre invitation.
Grande question !
Peut-être faudrait-il préciser le formel et le matériel ?
Si on ne le sait pas et qu'on ne le veut pas, aucune faute ne nous est imputée devant Dieu...

Abbé Zins a écrit:.
Merci à vous de vos réponses dont le développement ne manquera point d'importance.


Avant de s'y atteler, Francis pourrait-il tout particulièrement nous faire part des fruits de ses travaux et réflexions en la matière ?

Francis a écrit:Je crois qu'il faut préciser, tel que Robert l'a mentionné, entre hérétique matériel et formel :

Hérétique matériel : l'individu n'est pas hérétique en son for interne parce que voulant soumettre son jugement au magistère. N'est donc pas hérétique celui qui adhérerait à une hérésie sans le savoir. Par contre, il pourrait être considéré hérétique devant le for externe jusqu'à ce que son ignorance soit prouvée.

Rev. Matthew Ramstein, MANUAL OF CANON LAW, p.706 a écrit:

Hérésie

(c.2314)

[...]

Le sujet discuté trouve une application pratique dans le cas des convertis à la foi. Bien qu'ils puissent avoir été non-catholiques bona fide, baptisés et élevés par ignorance dans une secte non-catholique, le droit canon présume la culpabilité dans le for externe (c. 2200, §2) jusqu'à ce que l'ignorance soit prouvée.

Hérétique formel: la réponse à la question serait "non" puisque l'hérésie formelle présuppose une connaissance et un rejet opiniâtre d'un point de doctrine de foi divine.

gabrielle a écrit:Bonjour M. l'abbé

Avant que commence le développement du sujet, vu son actualité, il est préférable que tous puissent y avoir accès, car le but étant de corriger des carences "de deux bastions" il est équitable que tous ceux faisant partie de ces bastions puissent y avoir accès et intervenir.

Si notre administrateur était dans l'impossibilité de faire le transfert aujourd'hui vers la catégorie doctrine et débat, je placerai sur Te Deum toutes les interventions et viendrai porter les questions des lecteurs de Te Deum ou de Deo Juvante…

Dans l'attente de votre décision

Merci

gabrielle

Abbé Zins a écrit:

gabrielle a écrit:Bonjour M. l'abbé

Avant que commence le développement du sujet, vu son actualité, il est préférable que tous puissent y avoir accès, car le but étant de corriger des carences "de deux bastions" il est équitable que tous ceux faisant partie de ces bastions puissent y avoir accès et intervenir.

Si notre administrateur était dans l'impossibilité de faire le transfert aujourd'hui vers la catégorie doctrine et débat, je placerai sur Te Deum toutes les interventions et viendrai porter les questions des lecteurs de Te Deum ou de Deo Juvante…

Dans l'attente de votre décision

Merci

gabrielle

Et si vous faisiez au moins a priori confiance à la raison qui m'a porté à ne point offrir de "régal" à ceux qui guettent tout ce qui pourrait leur servir de bâton pour nous battre ?

Cet aspect public de retombées collatérales semble ne pas vous être venu à l'esprit. A moins que précisément, vous n'ayez point cette confiance au moins a priori, si ce n'est à votre propre point de vue à ce sujet. En ce cas, faites ce que bon vous semble.

Abbé Zins a écrit:.
Merci à Francis, pour ce début de réponse précise.


Afin d'avancer, voici de nouvelles questions visant à aller à l'essentiel du sujet.


Qu'est-ce qui contitue l'hérésie et fait l'hérétique ?


Qu'est-ce qui contitue le schisme et rend schismatique ?

Francis a écrit:

Abbé Zins a écrit:
Qu'est-ce qui contitue l'hérésie et fait l'hérétique ?

La pertinacité assurément ...

Qu'est-ce qui contitue le schisme et rend schismatique ?

L'obstination ...

Abbé Zins a écrit:

Francis a écrit:

Abbé Zins a écrit:
Qu'est-ce qui contitue l'hérésie et fait l'hérétique ?

La pertinacité assurément ...

Qu'est-ce qui contitue le schisme et rend schismatique ?

L'obstination ...

Comme facteur moral, oui. Et comme facteur doctrinal et intellectuel ?

Francis a écrit:

Abbé Zins a écrit:Comme facteur moral, oui. Et comme facteur doctrinal et intellectuel ?

Comme facteur doctrinal:

le rejet formel et pertinace d'un point de doctrine de foi divine.

Anne-Marie a écrit:

Abbé Zins a écrit:
Afin d'avancer, voici de nouvelles questions visant à aller à l'essentiel du sujet.


Qu'est-ce qui contitue l'hérésie et fait l'hérétique ?


Qu'est-ce qui contitue le schisme et rend schismatique ?

Le rejet opiniâtre d’un point de doctrine catholique qui est de foi Divine .

Anne-Marie a écrit:Est hérétiques, ceux qui connaissent la vraie doctrine, mais enseignent le contraire.

gabrielle a écrit:

Abbé Zins a écrit:

gabrielle a écrit:Bonjour M. l'abbé

Avant que commence le développement du sujet, vu son actualité, il est préférable que tous puissent y avoir accès, car le but étant de corriger des carences "de deux bastions" il est équitable que tous ceux faisant partie de ces bastions puissent y avoir accès et intervenir.

Si notre administrateur était dans l'impossibilité de faire le transfert aujourd'hui vers la catégorie doctrine et débat, je placerai sur Te Deum toutes les interventions et viendrai porter les questions des lecteurs de Te Deum ou de Deo Juvante…

Dans l'attente de votre décision

Merci

gabrielle

Et si vous faisiez au moins a priori confiance à la raison qui m'a porté à ne point offrir de "régal" à ceux qui guettent tout ce qui pourrait leur servir de bâton pour nous battre ?

Cet aspect public de retombées collatérales semble ne pas vous être venu à l'esprit. A moins que précisément, vous n'ayez point cette confiance au moins a priori, si ce n'est à votre propre point de vue à ce sujet. En ce cas, faites ce que bon vous semble.

Pour ne pas faire une digression trop longue, disons simplement que dans la situation où l'on se trouve... ces questions étant de première importance puisqu'elles motivent l'ouverture de ce dossier, il est normal que tous puissent en profiter... si nous sommes tous catholiques, comme je le pense, il n'y aura ici que bonne entente et démonstration de la foi catholique, si cela donne des armes à l'adversaire pour nous battre, rendons grâce à Dieu, nous serons battus injustement.

La confiance n'a rien à voir là-dedans...

Pour les questions posées, j'opine dans le sens de Francis...

Question: Où arrive la ligne de démarcation entre le matériel et le formel

merci

Anne-Marie a écrit:SCHISME, HÉRÉSIE. Dans le langage de l'Église Catholique Romaine, il y a schisme quand, ne se séparant pas sur des points essentiels de doctrine, on se sépare de la communion avec l'Église et de l'autorité du Saint-Siège ; il y a hérésie, quand on se sépare de l'Église sur des points de doctrine de foi divine !.

Louis Mc Duff a écrit:

Abbé Zins a écrit:.
Merci à Francis, pour ce début de réponse précise.


Afin d'avancer, voici de nouvelles questions visant à aller à l'essentiel du sujet.


Qu'est-ce qui contitue l'hérésie et fait l'hérétique ?


Qu'est-ce qui contitue le schisme et rend schismatique ?

Catéchisme de saint Pie X a écrit:Qu’est-ce que les hérétiques ?


Les hérétiques sont les baptisés qui refusent avec obstination de croire quelque vérité révélée de Dieu et enseignée comme de foi par l’Eglise catholique : par exemple, les ariens, les nestoriens et les diverses sectes du protestantisme.


Qu’est-ce que les schismatiques ?

Les schismatiques sont les chrétiens qui, ne niant explicitement aucun dogme, se séparent volontairement de l’Eglise de Jésus-Christ ou des légitimes pasteurs.

Étant donné le nom respect du caractère particulier de ce sous-forum par un membre, ce dossier est clos

Et si vous faisiez au moins a priori confiance à la raison qui m'a porté à ne point offrir de "régal" à ceux qui guettent tout ce qui pourrait leur servir de bâton pour nous battre ?

Cet aspect public de retombées collatérales semble ne pas vous être venu à l'esprit. A moins que précisément, vous n'ayez point cette confiance au moins a priori, si ce n'est à votre propre point de vue à ce sujet. En ce cas, faites ce que bon vous semble.

Admin a écrit:Posté le: Jeudi 23 Avril, 2009 1:31

gabrielle a écrit:

Abbé Zins a écrit:.
Peut-on devenir hérétique et schismatique sans le savoir et vouloir ?

A lire certaines analyses à la limite du délire en des lieux se voulant des "bastions", il me semble important de lancer cette réflexion.

Dans l'attente de vos réponses.

Je tiens à préciser, que le terme de "délire" s'avérant blessant et inapproprié , je le rejette en partant, il serait plus juste de parler d'imprécisions ou de mélange de notions, bien involontaire , en regard d'une situation où les prêtres ( de la Frat, guérardiens, thucistes) s'avèrent être les plus grands destructeurs et trafiquants de la sainte doctrine de l 'Église Catholique sous le couvert de la Vérité.


Ce qui n'implique nullement dans ma pensée l'abbé Zins, dont je reconnais la qualité et la précision des ouvrages.


Sans consulter les livres ou code, chose qui sera faite je présume dans le courant de la réflexion, je dirais que pour devenir hérétique ou schismatique formel il faut avoir une certaine connaissance et de la vérité niée, ou de l'acte de schisme posé.

Il y aussi ceux qui à leur insue sont incorporé à une secte hérétique ou schismatique, comme le sont ceux né dans la secte, ou dans la Frat ou dans les thèses guérardiennes

L'invitation à été transmise...

Dernier point avant que s'ouvre cette réflexion: Le mode privé enlève en partant aux lecteurs la chance de parfaire leurs notions... la catégorie doctrine serait, à mon avis, plus convenable et plus équitable.Merci

La thèse du Père Guérard des Lauriers a-t-elle été approuvée par l'Eglise ? Je ne sais pas. Si elle ne l'a jamais été, elle reste donc à l'état d'hypothèse: un écrit parmi tant d'autres sans poids doctrinal ni sceau de catholicité ! Car seule l'Eglise peut conclure et donc seul le Pape peut confirmer sa catholicité.

« Si donc quelqu'un dit que le Pontife romain n'a qu'une charge d'inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Église, non seulement en ce qui touche à la foi et aux moeurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier, ou qu'il n'a qu'une part plus importante et non la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et.chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème »

Parce Domine a écrit:Le trouble n'est pas d'avoir plusieurs petits forums de par le monde, le trouble est de mépriser les efforts et l'honnêté de ceux qui travaillent pour la gloire de Dieu, je le redis, nous avons une approche différente selon notre manière d'être, Saint Vincent de Paul avait une approche différente de Saint François de Sales, Saint Jean Bosco était complètement différent d'un Saint Alphonse de Liguori mais cela n'entravait en rien le fait que tous ils travaillaient pour Dieu...

... comme des belles dans le Jardin du Bon Dieu, le divin Agriculteur !...

comme tous les forums qui travaillent pour Dieu seul.

S. Paul l'avait dit: Ainsi tous ceux qui veulent vivre pieusement en Jésus-Christ souffriront persécution. (II Tim. III, 12)

Parce Domine a écrit:Pauvres comme Job, nous le sommes au niveau des sacrements, riches ,nous resterons tant que nous garderons la Charité.

Parce Domine a écrit:

Dans la messe outre la validité il faut considérer aussi la licéité... c'est ce qui fait le gros du problème de nos jours.

Plusieurs messes tradis sont valides mais illicites, et l'Église ne permet pas de recevoir ce genre de sacrements sauf en danger de mort.

Pauvres comme Job, nous le sommes au niveau des sacrements, riches ,nous resterons tant que nous garderons la Charité.

Quand vous dites "messes valides mais illicites" voulez-vous dire que dans cette messe que le prêtre célèbre, le Corps, le Sang, l'Âme et la Divinité de Notre-Seigneur sont sur l'autel, mais que le prêtre commet un sacrilège en la célébrant ? Que les fidèles en commettent un en y assistant ?

Messe illicite impliquerait donc que le prêtre aurait eu l'ordination en dehors de l'Église, par un hérétique, par exemple, mais lequel hérétique aurait le pouvoir de la conférer ?

Pour résumer, j'espère que je suis clair: Le prêtre ordonné en dehors de l'Église a le pouvoir de dire la Messe mais ne peut pas s'en servir?

L'hérétique qui l'a ordonné avait le pouvoir de le faire, mais n'aurait pas dû le faire et commet lui aussi un sacrilège en le faisant...?