Infaillibilité Papale dans Ordinatio Sacerdotalis ?

Lettre Apostolique Ordinatio Sacerdotalis
Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale.

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.

gabrielle a écrit:Pourquoi, avec la manie du changement de la concilaire, un de ces quatre, ils vont trouver que le contraire se trouvait dans la Révélation, mais que personne ne l'avait encore trouvé.

N'est-ce pas Arnaud....

Tout comme aujourd'hui en 2011 vous soutenez que ce qui fut jugé contraire à la Révélation, est apparue dans la Révélation sous Montini... chose que même Congar n'avait pas vue.

Arnaud Dumouch a écrit:

gabrielle a écrit:Pourquoi, avec la manie du changement de la concilaire, un de ces quatre, ils vont trouver que le contraire se trouvait dans la Révélation, mais que personne ne l'avait encore trouvé.

N'est-ce pas Arnaud....

Tout comme aujourd'hui en 2011 vous soutenez que ce qui fut jugé contraire à la Révélation, est apparue dans la Révélation sous Montini... chose que même Congar n'avait pas vue.

Cela n'arrive que pour les décisions pastorales jamais pour ce qui est de la doctrine de la foi.

JCMD67 a écrit:Pour dumouch l'Eglise du Christ (Pape + Concile oecuménique) peut diffuser une "pastorale" qui serait nuisible au salut des âmes. Je ne crois pas qu'un hérétique ait osé soutenir jusque là une telle stupidité.

"Qui vous écoute, M'écoute" devient avec lui "qui vous écoute, Me renie".

La révolte est donc prônée ouvertement comme étant un moyen de salut, aussi fort que la FSSPX ...

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Gérard a écrit:Gabrielle a écrit :

Soutenir une telle proposition est contraire à la foi catholique.

Que faut-il alors soutenir?.... que la pastorale est infaillible, infailliblement vraie et bonne et qu'elle ne peut qu'agir pour le bien des âmes.

Pourquoi alors a-t-elle changé si souvent ?

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRÈRES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIÈGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPRÊME AUTORITÉ MÊME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIÂTREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHÈME."

gabrielle a écrit:

Araud, voulez-vous me faire croire que dans une décision "pastorale" ce qui n'est pas dans la Révélation peut tout à coup y être?

Voyons, c'est contraire même à l'esprit humain terre à terre...

Gérard a écrit:

Il est vrai que c'est une grande consolation et une grande sécurité d'accepter TOUTE la doctrine de l'Eglise en sachant qu'elle est infaillible.

Arnaud Dumouch a écrit :
Gérard a écrit :

Il est vrai que c'est une grande consolation et une grande sécurité d'accepter TOUTE la doctrine de l'Eglise en sachant qu'elle est infaillible.

Y compris les doctrines pastorales ?
Vu les centaines de changement et d'adaptations pastorales depuis saint Paul, vous devriez être cohérent avec vous même et ne garder, come ce groupe appelé "chrétiens des origines", que les 4 évangiles.

En effet, saint Paul lui même a trahi selon eux puisqu'il a osé changé la forme de l'eucharistie instituée par Jésus qui était un repas en un sacrifice solennel.

Alors maitenant après avoir remis en question tout ce qui a été déclaré infaillible par l'Eglise (souvent en le mettant dans une poubelle que vous nommer (la Pastorale) vous voudriez que l'on considère le pastorale comme infaillible.
Votre groupe "chrétiens des origines" ne reconnaît que l'infaillibilié des Evangiles comme la plupart des hérétiques, mais pas celle de l'Eglise...c'est encore un autre problème.

L’Épreuve ultime de l’Église
675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).
676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).
677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).

Arnaud Dumouch a écrit:De toute façon, votre blocage essentiel ne porte pas vraiment sur le pape et l'infaillibilité.

JCMD67 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:De toute façon, votre blocage essentiel ne porte pas vraiment sur le pape et l'infaillibilité.

Exactement.

Nous ne refusons ni le Pape ni son infaillibilité, mais la secte conciliaire à laquelle tu appartiens et qui mène en enfer.

http://www.gloria.tv/?media=107726

gabrielle a écrit:

Je ne dis pas qu'une décision pastorale soit infaillible ... mais dans la foi catholique il n'est permis à personne de désobéir même à une décision disciplinaire...

Mc 2:24- Et les Pharisiens lui disaient : " Vois ! Pourquoi font-ils le jour du sabbat ce qui n'est pas permis ? "
Mc 2:25- Il leur dit : " N'avez-vous jamais lu ce que fit David, lorsqu'il fut dans le besoin et qu'il eut faim, lui et ses compagnons,
Mc 2:26- comment il entra dans la demeure de Dieu, au temps du grand prêtre Abiathar, et mangea les pains d'oblation qu'il n'est permis de manger qu'aux prêtres, et en donna aussi à ses compagnons ? "
Mc 2:27- Et il leur disait : " Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat ;
Mc 2:28- en sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat. "

Mt 12:5- Ou n'avez-vous pas lu dans la Loi que, le jour du sabbat, les prêtres dans le Temple violent le sabbat sans être en faute ?
Mt 12:6- Or, je vous le dis, il y a ici plus grand que le Temple.
Mt 12:7- Et si vous aviez compris ce que signifie : C'est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice, vous n'auriez pas condamné des gens qui sont sans faute.

Invicta a écrit:

JCMD67 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:De toute façon, votre blocage essentiel ne porte pas vraiment sur le pape et l'infaillibilité.

Exactement.

Nous ne refusons ni le Pape ni son infaillibilité, mais la secte conciliaire à laquelle tu appartiens et qui mène en enfer.

http://www.gloria.tv/?media=107726

Au cas ou vous l'auriez oublié, une Église Catholique SANS PAPE, ça n'existe tout simplement pas.

D'autant plus que le catéchisme de St Pie X dit ceci - : l'Eglise ne peut ni se tromper, ni nous tromper.

Invicta a écrit:

JCMD67 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:De toute façon, votre blocage essentiel ne porte pas vraiment sur le pape et l'infaillibilité.

Exactement.

Nous ne refusons ni le Pape ni son infaillibilité, mais la secte conciliaire à laquelle tu appartiens et qui mène en enfer.

http://www.gloria.tv/?media=107726

Au cas ou vous l'auriez oublié, une Église Catholique SANS PAPE, ça n'existe tout simplement pas.

D'autant plus que le catéchisme de St Pie X dit ceci - : l'Eglise ne peut ni se tromper, ni nous tromper.

Mc 2:24- Et les Pharisiens lui disaient : " Vois ! Pourquoi font-ils le jour du sabbat ce qui n'est pas permis ? "
Mc 2:25- Il leur dit : " N'avez-vous jamais lu ce que fit David, lorsqu'il fut dans le besoin et qu'il eut faim, lui et ses compagnons,
Mc 2:26- comment il entra dans la demeure de Dieu, au temps du grand prêtre Abiathar, et mangea les pains d'oblation qu'il n'est permis de manger qu'aux prêtres, et en donna aussi à ses compagnons ? "
Mc 2:27- Et il leur disait : " Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat ;
Mc 2:28- en sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat. "

La Chaîne d'Or a écrit:S. CHRYS. — Délivrés de tout ce qui n'est que figuratif, et unis dans la vérité, les disciples du Christ ne gardent pas le sabbat figuratif : « Et il arriva aussi, etc., etc. » — BEDE. — Nous voyons dans ce qui suit que, comme il y en avait un grand nombre qui allait et venait et n'avait pas le temps de manger, plusieurs se trouvaient pressés par la faim comme des hommes qu'ils étaient. — S. CHRYS. — Dans leur faim, ils prenaient la plus simple nourriture pour calmer leur faim et nullement pour satisfaire la gourmandise. Cependant les scribes et les pharisiens, attachés à la figure, condamnaient les disciples comme agissant mal.

« Et les pharisiens disaient : Qu'est-ce donc que font les disciples? etc. » — S. AUG. —Il avait été ordonné au peuple d'Israël, par la loi écrite, de ne considérer dans les champs comme voleur que celui qui voulait emporter quelque chose avec lui (1), et l'on devait laisser s'en aller sans le punir et sans attenter à sa liberté celui qui n'avait touché qu'à ce qu'il avait mangé. Ainsi les Juifs firent porter leur calomnie touchant les disciples du Seigneur sur le fait d'avoir violé le sabbat, et non pas sur celui d'avoir commis un larcin en mangeant les épis.

S. CHRIS. — Le Seigneur se sert pour mettre ses disciples à l'abri de cette accusation de l'exemple de David à qui il était arrive de manger ce que défendait la loi en touchant à la nourriture des prêtres : « Et il leur dit : Est-ce que vous n'avez pas lu ce que fit David?» —

THEOPH. — David fuyant devant Saül entra chez le prince des prêtres, mangea des pains de proposition et emporta le glaive de Goliath, toutes offrandes faites à Dieu. Mais quelques-uns se demandent comment est nommé ici Abiathar, le prince des prêtres, qui est appelé Abimélech dans le livre des Rois. — BEDE. — Mais il n'y a point là de contradiction puisque tous les deux s'y trouvaient lorsque David y vint : Abimélech, grand-prêtre, et Abiathar son fils. Abimélech ayant été tué par Saül, Abiathar se réfugia auprès de David et fut le compagnon de tout son j exil, et lorsque David monta sur le trône, Abiathar fut promu à la dignité de grand-prêtre, et comme il fut beaucoup plus célèbre que son père, il fut digne que le Seigneur le nommât comme grand-prêtre même du vivant de son père.

« Et il leur disait : Le sabbat a été fait pour l'homme.»— BEDE.— Il vaut mieux prendre soin de la santé et de la vie des hommes que d'observer le sabbat. La loi du sabbat est telle qu'il ne soit pas coupable celui qui la viole lorsqu'il y a nécessité. C'est pour cela qu'il n'était pas défendu de circoncire le jour du sabbat parce que cela était nécessaire; que les Machabées combattaient au jour du sabbat lorsqu'il y avait une imminente nécessité. C'est ainsi que la faim des disciples leur rendit licite ce qui était défendu dans la loi, ainsi qu'aujourd'hui l'on ne considérerait pas comme coupable le malade qui violerait la loi du jeûne. —

« C'est pourquoi le Fils de l'homme est aussi le Seigneur du sabbat, » paroles qui reviennent à celles-ci : David roi est excusé pour avoir mangé le pain des prêtres ; à combien plus forte raison le Fils de l'homme qui est tout à la fois roi et prêtre et le Seigneur du sabbat sera-t-il excusable d'avoir permis qu'on cueillît quelques épis au jour du sabbat. — S. CHIRYS. — Il s'appelle le Seigneur du sabbat en même temps que le Fils de l'homme, lui qui Fils de Dieu par nature a daigné pour nous s'appeler le Fils de l'homme. Or, la loi ne peut obliger le législateur et le Seigneur, car il est permis à un roi plus que les lois ne peuvent prescrire. La loi est donnée pour les faibles, mais non pas pour les parfaits et pour ceux dont l'œuvre dépasse la loi (2).

BEDE.— Au sens mystique, les disciples passent par des champs ensemencés, lorsque les saints docteurs poussés par le zèle d'une pieuse sollicitude inspectent la vie de ceux qu'ils ont élevés dans la foi. En effet, par la faim des disciples, ne pouvons rien entendre de mieux que leur soif du salut des hommes. Broyer les épis, c'est arracher les hommes aux intentions terrestres; les broyer entre les mains, c'est dépouiller la pureté de l'âme, en lui offrant des exemples de vertu, de toute concupiscence charnelle comme d'autant d'enveloppes; manger les grains, c'est incorporer aux membres de l'Église un nouveau fidèle que la parole de la prédication a purifié de ses taches. Et c'est avec raison que les disciples s'avançant au-devant du maître rappellent qu'ils ont fait cela, car il faut que précède la parole enseignante, et c'est alors seulement que le cœur de l'auditeur est orné de la visite de la grâce surnaturelle. Cela doit être aux jours du sabbat, car les prédicateurs eux-mêmes dans leur enseignement ne travaillent que pour les espérances éternelles, et engagent leurs auditeurs à offrir les sueurs de toutes leurs fatigues pour obtenir l'immuable quiétude. —

THEOPH. — Ou bien, c'est parce que ce n'est que lorsqu'ils ont ré duit leurs passions au repos que les prédicateurs deviennent aptes à arracher leurs frères aux intérêts terrestres. — BEDE. —Ils marchent avec le Seigneur au milieu des moissons, parce que leur plaisir est de méditer les paroles sacrées ; ils ont faim, lorsqu'ils sont poussés du désir d'y trouver le pain de vie; et cela au jour du sabbat, lorsque l'âme tranquille et débarrassée des pensées tumultueuses peut vaquer à elle-même; ils broient les épis et les débarrassent de leurs enveloppes, jusqu'à ce qu'ils puissent les manger, lorsqu'ils élèvent jusqu’à la méditation les témoignages des Écritures que leurs lectures leur ont fournis, les discutant jusqu'à y trouver la moelle de l'amour; repas de l'âme que l'insensé n'apprécient pas, mais que le Seigneur approuve.
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(1)Cela du moins se déduit de cette loi : « Lorsque vous entrerez dans la vigne de votre prochain, mangez des raisins autant que cela vous plaira, mais n'en emportez pas avec vous (Deut., 23, v. 24. »
(2) « La loi n'a pas été posée pour le juste (1 Timoth., 1, v. 9). »

Mt 12:5- Ou n'avez-vous pas lu dans la Loi que, le jour du sabbat, les prêtres dans le Temple violent le sabbat sans être en faute ?
Mt 12:6- Or, je vous le dis, il y a ici plus grand que le Temple.
Mt 12:7- Et si vous aviez compris ce que signifie : C'est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice, vous n'auriez pas condamné des gens qui sont sans faute.

La Chaîne d'Or a écrit:S. CHRYS. — Mais la sagesse du Christ éclate en ceci, qu'il apportait un exemple plus grand que celui qui aurait été tiré de la violation du sabbat; il n'est point aussi coupable de transgresser le sabbat, ce qui est souvent arrivé, que de toucher à cette table sainte, ce qui n'était permis à personne. D'ailleurs il résout d'une autre manière cette difficulté en apportant la principale solution par ces mots : «Est-ce que vous n'avez pas lu dans la loi que les prêtres violent le sabbat dans le temple; et qu'en cela ils ne sont point coupables?—

S. JER.—Vous calomniez mes disciples pour avoir, poussés par la faim, broyé des épis le jour du sabbat, vous qui violez le sabbat dans le temple en immolant des victimes, en abattant des taureaux, en brûlant des holocaustes sur les bûchers enflammés; et, selon la version d'un autre évangéliste, vous qui circoncisez vos enfants le jour du sabbat, et qui violez ainsi une loi pour en observer une autre. Les lois de Dieu ne se contrarient pas réciproquement, et c'est avec sagesse que, pour excuser ses disciples de les avoir transgressées, il les montre marchant sur les traces d'Achimélech et de David et en montrant dans ceux qui les avaient ainsi calomniés une véritable violation du sabbat, qui n'avait pas pour elle l'excuse de la nécessité ?—

S. Chrys.—Ne me dites pas que ce n'est pas s'excuser que de s'appuyer sur quelqu'un qui a prévariqué lui-même, car lorsque celui qui a agi n'est pas accusé, son fait en lui-même est excusé. Ici cela suffit, mais il va au-delà en montrant qu'ils n'ont pas commis de faute, et voyez ici la multitude de ces preuves: le lieu, c'est le temple; le temps, le jour du sabbat, et le fait (1) est exprimé, non pas par le mot manqué, mais par le mot violé; il les montre non-seulement au-dessus de toutes peines, mais encore en dehors de toute faute, par ces mots: « Ils n'ont point été coupables. » Ce second exemple n'est point en tout point semblable à celui de David : ce dernier n'avait eu lieu qu'une fois, il avait l'excuse de la nécessité, et il venait de David, qui n'était pas prêtre ; mais ce dernier est commun à tous les jours du sabbat, il vient des prêtres, et il est selon la loi; et ainsi ses disciples ne sont plus, ainsi que dans le premier exemple, excusés par indulgence, mais selon la rigueur de a loi. Mais les disciples sont-ils prêtres? ils sont plus que prêtres, car voici qui est le Seigneur du temple, et qui est non plus une figure, mais la vérité; c'est pour cela qu'il ajoute : « Je vous dis que ce lieu-ci est plus grand que le Temple. »

S. JER.— Le mot hic (1) doit être entendu non pas dans le sens d'un pronom, mais dans celui d'adverbe de lieu, à savoir que le lieu où se trouvait le maître du temple était plus grand que le temple lui-même.—S. AUG.— Il faut remarquer qu'un exemple a été puisé dans la majesté royale, c'est celui de David; un autre dans le ministère sacerdotal, et c'est le fait des prêtres qui, pour le service du temple, violent le sabbat. Ainsi, celui qui est le véritable roi et le véritable prêtre doit être encore bien plus au-dessus de tout soupçon pour quelques épis broyés au jour du sabbat—

S. CHRYS —Ensuite, comme ce qu'il venait de dire pouvait paraître dur à ses auditeurs, il revole vers la pensée de la miséricorde et en ramène l'expression avec quelque véhémence par ces mots : « Si vous saviez ceci, que je veux la miséricorde et non le sacrifice, vous ne condamneriez pas des innocents. » —S. JER.—Nous avons déjà exposé plus haut (2) ce que veulent dire ces paroles : « Je veux la miséricorde et non le sacrifice.» Quant à celles-ci : « Jamais vous n'auriez condamné des innocents, » elles doivent s'entendre des apôtres, et voici dans quel sens: « Si vous approuvez la commisération avec laquelle Abimélech restaura David qui était en danger de mourir de faim, pourquoi condamnez-vous mes disciples? »
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