Re: Visibilité et indéfectibilité de l'Église

omeloneur Jeu 11 Jan 2024, 2:34 pm

Franc, de grâce, éclairez nos misérables lanternes et dites nous :
- Par quel moyen se perpétuent vos évêques planqués dans la grotte de ben laden.
- Peuvent-ils sacrer sans mandat ? faire un petit conclave ?
Du cran mon vieux ! Allez au bout de votre logique.

Bon l'imprimatur de 1951, c'est bien mais comme dirait Saint Pie X, pas suffisant.

Voyons la Fillion à Matthieu 28,20 :
"Et voici que Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles."

https://archive.org/details/consommation-des-siecles_202309

Certes distinguer CONSOMMATION DES SIÈCLES et FIN DU MONDE est une opinion disons findumondiste mais entre ça et votre épiscopalisme de grotte...

Eric Jeu 11 Jan 2024, 2:39 pm

D'accord, pour résumer, "FRANC" :
Morlier était partisan d'une survivance (et d'un remplacement) de Montini et toi de celle de Pie XII.
C'est bien ça ?

omeloneur Ven 12 Jan 2024, 4:00 am

Avec S.S. Pie XII, l'Église de Laodicée commence, comme il l'a dit lui-même dans sa première encyclique :
Quelle époque plus que la nôtre, malgré les progrès de toutes sortes qu'elle a réalisés dans l'ordre technique et purement extérieur, a souffert d'un si grand vide intérieur et d'un dénuement spirituel si intime ? Les paroles de l'Apocalypse peuvent lui être appliquées avec justesse : Tu dis : "Je suis riche et comblé de biens, et je n'ai besoin de rien ; et tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu" (Ap 3, 17).

"Lorsque l'on parle de hiérarchie, il s'agit de l'organisation des rangs et des ordres dans l'Église chrétienne. Au sens large, lorsque l'on considère l'ensemble de l'Église catholique comme existant au milieu des hérétiques, des schismatiques et des païens, même les laïcs peuvent être considérés comme formant une partie de la hiérarchie."
A Catholic dictionary, by W.E. Addis and T. Arnold

https://archive.org/details/acatholicdictio00arnogoog/page/402/mode/2up?q=

"Que Dieu vous donne la grâce nécessaire pour défendre les droits du Souverain Pontife et du Saint-Siège, car sans le Pape il n'y a pas d'Église, et il n'y a pas de Société catholique sans le Saint-Siège.
Pape Pie IX, (Allocution aux supérieurs religieux, juin 1872)

Il ne peut y avoir de bergers cachés dans une grotte, c'est impossible, Dieu les définit comme des mercenaires, pas des bergers.
Jean 10,12-13

12.Mais le mercenaire, et celui qui n'est point pasteur, à qui les brebis n'appartiennent pas, voit venir le loup, et abandonne les brebis, et s'enfuit; et le loup ravit et disperse les brebis.

13.Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire, et qu'il ne se met point en peine des brebis.

FRANC Ven 12 Jan 2024, 8:48 am

omeloneur a écrit:Bon l'imprimatur de 1951, c'est bien mais comme dirait Saint Pie X, pas suffisant.

omeloneur a écrit:Dans ce catéchisme recommandé par Saint Pie X, où y a t-il cela ?

Le Catéchisme de Saint Pie X, dans sa dernière version de 1912, officielle et obligatoire pour la Province de Rome, est encore plus clair que celui du Québec avec imprimatur de 1951 :
https://archive.org/details/StPieXCatechismeDeLaDoctrineChretienne/page/n40

Visibilité et indéfectibilité de l'Église - Page 4 Repons10

Visibilité et indéfectibilité de l'Église - Page 4 Repons11

omeloneur Ven 12 Jan 2024, 9:07 am

Ah ?
Où est la locution "fin du monde" svp ?

Quant à vos "évêques" grottesques :
"Où avez vous demeuré si longtemps cachés ?"

Visibilité et indéfectibilité de l'Église - Page 4 Content?id=y4rmAAAAMAAJ&hl=fr&pg=PA88&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U1Ivk-9JX1OckkMLV866ZIeZUntNw&ci=117%2C888%2C397%2C325&edge=0

Visibilité et indéfectibilité de l'Église - Page 4 Content?id=y4rmAAAAMAAJ&hl=fr&pg=PA88&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U1Ivk-9JX1OckkMLV866ZIeZUntNw&ci=117%2C888%2C397%2C325&edge=0

https://books.google.nl/books?id=y4rmAAAAMAAJ&newbks=1&newbks_redir=0&printsec=frontcover&pg=PA88&dq=%22sans+aucune+mission%22+-cons%C3%A9quents+-cons%C3%A9quens&hl=fr&redir_esc=y#v=onepage&q=%22O%C3%B9%20avez%20vous%20demeur%C3%A9%20si%20longtemps%20cach%C3%A9s%22&f=false

Louis Ven 12 Jan 2024, 11:17 am

.
… et voici que je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la consommation du siècle. (S. Matthieu XXVIII, v. 20)

Chaîne d'Or, tome III, pp. 430-431 a écrit:
S. JÉR. — Ici nous devons nous arrêter à un ordre important qui est marqué : le Christ ordonne à ses disciples d'abord d'enseigner toutes les nations, ensuite de les laver du sacrement de la foi, enfin d'ordonner ce qui vient après la foi et le baptême, et qui doit être observé : « Leur enseignant à observer tout ce que je vous ai ordonné. »

— RAB. — Car ainsi que le corps est mort s'il est privé de l'esprit, ainsi la foi est morte sans les œuvres.

— S. CHRYS. — Parce qu'il leur a donné cet ordre concernant les commandements importants, il ajoute, pour élever plus haut leurs pensées : « Et voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles. » C'est comme s'il disait : Ne dites pas que cela est difficile; car je suis avec vous, moi qui rends toutes choses légères. Et non-seulement il dit qu'il sera avec eux, mais encore avec tous ceux qui croiront après eux ; car les apôtres ne devaient pas vivre jusqu'à la fin des siècles, et il s'adresse par là à tous les fidèles comme à un seul corps.

— RAB. — D'où il faut conclure que jusqu'à la fin du monde il y aura toujours des homme[s] dignes de servir d'habitation à Dieu.

— S. CHRYS. — Il leur rappelle la fin de toutes choses, pour les attirer d'avantage, et afin que non-seulement ils regardent aux choses présentes, mais encore aux biens futurs qui doivent durer toujours ; et c'est comme s'il disait : La tristesse que vous aurez à supporter tombera avec cette vie, et tout ce qui compose la vie présente en viendra à sa consommation, tandis que les biens dont vous serez comblés resteront dans l'éternité.

— BÈDE. — L'on se demande comment il a pu dire : « Voici que je suis avec vous, » alors que l'on lit ailleurs : « Je vais à celui qui m'a envoyé. » Mais autres sont les choses attribuées à la divinité, autres celles attribuées à l'humanité. Il ira au Père par son humanité, et il restera avec ses disciples en cette forme qui le fait l'égal du Père. Ces mots : « Jusqu'à la consommation du siècle, » sont le fini pour l'infini ; car il est évident que celui qui reste avec les élus dans le siècle présent, pour les protéger, restera avec eux après la fin en les récompensant.

— S. JÉR. — Celui-là donc qui promet d'être avec ses disciples jusqu'à la consommation du siècle leur promet ainsi et qu'ils vivront toujours, et qu'il ne se retirera jamais des croyants.

omeloneur Ven 12 Jan 2024, 12:20 pm

@Franc

Dans "Le Catéchisme de Saint Pie X, dans sa dernière version de 1912, officielle et obligatoire pour la Province de Rome", pas de "visibilité de l'église", non, mais un chef visible non troglodyte, le pape, par opposition à un chef invisible, Jésus-Christ.

Visibilité et indéfectibilité de l'Église - Page 4 Visi10

Pas de "fin du monde" dans "Le Catéchisme de Saint Pie X, dans sa dernière version de 1912, officielle et obligatoire pour la Province de Rome" (sauf lorsque c'est synonyme de parousie) mais :

Visibilité et indéfectibilité de l'Église - Page 4 Conso10

Visibilité et indéfectibilité de l'Église - Page 4 Gaston12

https://archive.org/details/StPieXCatechismeDeLaDoctrineChretienne/page/n39/mode/2up?q=visible+invisible
https://archive.org/details/StPieXCatechismeDeLaDoctrineChretienne/page/n37/mode/2up?q=%22fin+du+monde%22
https://archive.org/details/StPieXCatechismeDeLaDoctrineChretienne/page/n145/mode/2up?q=+%22consommation+des+si%C3%A8cles%22

omeloneur Sam 13 Jan 2024, 9:18 am

il y a, dans l'Église, une chose qu'on voit et une qu'on ne voit pas. Ce qu'on voit, c'est le corps de l'Église, je veux dire la société extérieure de tous les fidèles soumis au Saint-Père. Ce qu'on croit parce qu'on ne le voit pas, c'est l'origine divine de l'Église, l'âme de l'Église qui est le Saint-Esprit, les dons, la puissance, les prérogatives, les vertus des sacrements de l'Église, les grâces qu'elle communique à ses enfants, sa stabilité, son immortalité, sa sainteté, sa fin surnaturelle. Toutes ces choses, ne pouvant se voir des yeux du corps, sont l'objet de la foi. C'est ainsi qu'en Notre-Seigneur les Apôtres voyaient l'humanité ; mais ce qu'ils croyaient parce qu'ils ne le voyaient pas, c'est la divinité qui résidait en lui. Nous disons encore : Je crois l'Église, et non pas les Églises, parce que, de même qu'il n'y a qu'un seul Dieu, de même il n'y a qu'une seule Eglise, répandue par toute la terre.

Suivant la définition des Pères et des Docteurs, l'Église est la société de tous les hommes qui sont baptisés et qui font profession de la foi et de la loi de Jésus-Christ sous l'obéissance du souverain Pontife romain ; ou, en d'autres termes, l'Église est la société de tous les fidèles, gouvernée par notre Saint-Père le Pape, ou enfin la société de tous les fidèles réunis par la profession d'une même foi, par la participation aux mêmes Sacrements et par la soumission à notre Saint-Père le Pape.

Mgr Gaume, Catéchisme de perseverance, tome 3, p378.

http://liberius.net/livres/Catechisme_de_perseverance_(tome_3)_000000758.pdf

Comment donc ceux qui refusent de dire qui est le pape peuvent-ils prétendre faire partie de "la société de tous les hommes qui sont baptisés et qui font profession de la foi et de la loi de Jésus-Christ sous l'obéissance du souverain Pontife romain" ?

FRANC Sam 13 Jan 2024, 12:23 pm

Louis a écrit:.
… et voici que je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la consommation du siècle. (S. Matthieu XXVIII, v. 20)

Spoiler:

Étaler des citations des Pères ou Docteurs de l’Église, n’est pas une preuve d’orthodoxie, car tout est dans leur interprétation, dont seul le Magistère de l’Église (Pape et Évêques) possède la clé exacte. Ainsi les Jansénistes se sont trompés, croyant avoir avec eux Saint-Augustin, les Anglicans aussi avec les Pères Grecs, idem pour le Jésuite De Lubac, avec sa collection Sources Chrétiennes. C’est pourquoi le Fidèle de base, pour la doctrine, s’en tient d’abord à son Catéchisme et aux enseignements des Papes, pour s’assurer de la conformité de son interprétation avec ce qu’enseigne le Magistère de l’Église.

omeloneur Sam 13 Jan 2024, 12:58 pm

Credo Sam 13 Jan 2024, 3:24 pm

114. Que constituent le Pape et les Évêques unis avec lui ? (catéchisme de la doctrine chrétienne, saint pie X, 1912)

"Le Pape et les Évêques unis avec lui constituent l’Église enseignante, ainsi appelée parce qu’elle a reçu de Jésus-Christ la mission d’enseigner les vérités et les lois divines à tous les hommes, qui en reçoivent seulement par elle la pleine et sûre connaissance nécessaire pour vivre chrétiennement."

Franc, s’il y avait un Pape, il ne nous laisserait pas abandonnés à nous-mêmes : il ne le pourrait pas, c’est sa raison d’être que de paître son troupeau.

Credo Sam 13 Jan 2024, 3:26 pm

Franc a écrit:pourquoi toujours répéter avec tout le Tradiland sédévacantiste, la thèse bancale d’un sulfureux Professeur argentin, du nom de Carlos Alberto Disandro, si ce n’est pour rebuter les personnes honnêtes qui recherchent le vrai ?

Pouvez-vous expliciter davantage le problème (pour le rendre compréhensible) ?

https://messe.forumactif.org/t8694-precisions-doctrinales-du-dr-carlos-a-disandro-t-s-benns-anglais-francais

Il y est dit que Disandro a découvert la première version latine de la bulle Cum ex apostolatus officio de Paul IV (1559), l'a traduite et publié en 1978.

« En 1978, l'Institut de San Anastasio de Cordoue, en Argentine, a publié la première édition de Disandro de Cum ex Apostolatus Officio en latin, présentée côte à côte avec sa traduction espagnole de la Bulle. Une deuxième édition a suivi en 1987. Disandro a traduit le Taureau du texte latin du Magnum Bullarium Romanum, pages 829-831. Évidemment, les membres de la Société de Saint Pie X en Argentine ont critiqué l'œuvre de Disandro. Des publications telles que Veritas et The War Is Now publient maintenant des parties du Bull, sans faire de commentaires. Bp. Thuc a cité le Bull dans sa déclaration. La Bibliothèque catholique britannique (BCL), d'abord dans Under the Laws of the Catholic Church the Papal See is Vacant et aussi dans l'une de ses "Library Letters", a publié la Bulle entière et a écrit ce qui semble être le seul autre commentaire existant sur elle. BCL et le professeur Benjamin Dryden ont tous deux traduit le Bull, et Dryden a maintenu qu'il avait été abrogé. Les traditionalistes maintiennent encore son abrogation aujourd'hui. Disandro le nie avec véhémence, comme le démontre son travail ci-dessous. »

[/url]http://www.betrayedcatholics.com/wp-content/uploads/2012/02/RED-CUM-EX-APOSTOLATUS-OFFICIO.pdf CUM EX APOSTOLATUS OFFICIO: « Translation by Prof. B. F. Dryden with the exception of those portions in brackets, where Dryden's copy is corrected from the Latin text of Prof. Carlos Disandro. »
La traduction latin/espagnol de Disandro se trouve p.5-10 du document.
Ce Dryden a changé la fin du paragraphe 6 par rapport à Disandro: version semblable à celle diffusée par la société criminelle fsspx : [without any exception as regards those who might have been promoted or elevated before they deviated from the faith, became heretics, incurred schism, or committed or encouraged any or all of these.]

Le problème de la traduction de la fin du paragraphe 6 est évoqué par Disandro (voir p.9) :
« La dernière partie du paragraphe 6 présente une difficulté pour sa traduction, comme en avertit le Père Noël Barbara, dans la revue Forts dans la Foi, n°42. La difficulté disparaît cependant si on réunit ce paragraphe au suivant, en supposant qu’après « vel comisissent », il y a une virgule, et non un point. Peut-être s’agit-il d’une erreur qu’a commis l’éditeur qui a divisé le texte en paragraphes. Etc. »

Traduction de Disandro :

« … Y en consecuencia, los que así hubiesen sido promovidos y hubiesen asumido sus funciones, por esa misma razón y sin necesidad de hacer ninguna declaración ulterior, están privados de toda dignidad, lugar, honor, título, autoridad, función y poder; y séales lícito en consecuencia a todas y cada una de las personas subordinadas a los así promovidos y asumidos, si no se hubiesen apartado antes de la Fe, ni hubiesen sido heréticos, ni hubiesen incurrido en cisma, o lo hubiesen suscitado o cometido, … »

Traduction que l’on retrouve ici : https://pioxiivacantisapostolicaesedis.blogspot.com/2023/07/cum-ex-apostolatus-officio.html

Traduction de Morlier (https://www.academia.edu/41051676/BULLE_DE_PAUL_IV_Cum_ex_apostolatus_dans_la_crise_actuelle):
« … Et que soient privées les personnes ainsi promues, sans qu’il soit besoin d’une déclaration expresse, de toute dignité, juridiction, honneur, titre, autorité, office et pouvoir, et qu’il soit permis (“liceatque”) au contraire à ceux qui sont promus à ces charges (d’exercer leur office), si auparavant ils n’auraient pas dévié dans la foi, ni n’auraient été hérétiques, ni ne seraient tombés dans le schisme, que ce soit en y poussant ou en le commettant.

(Rappel du texte latin à la fin du paragraphe 6 : « liceatque omnibus, et singulis sic promotis, et assumptis, si a fide antea non deviassent, nec haeretici fuissent, neque schisma incurrissent, aut excitassent, vel commisissent. »

Traduction de la fin du paragraphe 6 par la fsspx :
https://laportelatine.org/formation/magistere/bulle-cum-ex-apostolatus-officio-1559
« Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, sans qu’il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n’a dévié de la foi, tombant dans le schisme ou l’hérésie, qu’après son élection légitime , soit en le suscitant, soit en l’embrassant. »

D’après ce que je comprends, l’hypothèse de Disandro est qu’à l’origine le texte n’était pas divisé en paragraphes et que l’éditeur du texte s’est trompé en rattachant ce passage au paragraphe 6 et non au 7.
Morlier lui traduit littéralement, en laissant le passage rattaché au paragraphe 6 ce qui semble un peu étonnant, parce qu’apparaissant comme un propos inutile, mais c’est fidèle à la répartition en paragraphes que nous avons.
Quant à la traduction dryden/fsspx cela semble être une invention.

Texte latin:

§ 6. Adiicientes quod si ullo umquam tempore apparuerit aliquem Episcopum, etiam pro Archiepiscopo, seu Patriarcha, vel Primate se gerentem, aut praedictae Romanae Ecclesiae Cardinalem, etiam ut praefertur, Legatum, seu etiam Romanum Pontificem ante eius promotionem, vel in Cardinalem, seu Romanum Pontificem assumptionem a fide Catholica deviasse, aut in aliquam haeresim incidisse, promotio, seu assumptio de eo etiam in concordia, et de unanimi omnium Cardinalium assensu facta, nulla, irrita, et inanis existat, nec per susceptionem muneris, consecrationis, aut subsecutam regiminis, et administrationis possessionem, seu quasi, vel ipsius Romani Pontificis inthronizationem, aut adorationem, seu ei praestitam ab omnibus obedientiam, et cuiusvis temporis in praemissis cursum, convaluisse dici, aut convalescere possit, nec pro legitima in aliqua sui parte habeatur, nullamque talibus in Episcopos, seu Archiepiscopos, vel Patriarchas aut Primates promotis, seu in Cardinales, vel Romanum Pontificem assumptis, in spiritualibus, vel temporalibus administrandi facultatem tribuisse, aut tribuere censeatur, sed omnia, et singula per eos quomodolibet dicta, facta, gesta, et administrata, ac inde secuta quaecumque viribus careant, et nullam prorsus firmitatem, nec ius alicui tribuant, sintque ipsi sic promoti, et assumpti, eo ipso absque aliqua desuper facienda declaratione, omni dignitate, loco, honore, titulo, auctoritate, officio, et potestate privati, liceatque omnibus, et singulis sic promotis, et assumptis, si a fide antea non deviassent, nec haeretici fuissent, neque schisma incurrissent, aut excitassent, vel commisissent.
§ 7. Subditis personis, tam clericis saecularibus, et regularibus, quam etiam laicis, necnon Cardinalibus, etiam qui electioni ipsius Pontificis antea a fide devii, aut haeretici, seu schismatici interfuerint, seu alias consenserint, et ei obedientiam praestiterint, eumque adoraverint, ac Castellanis, Praefectis, Capitaneis, et Officialibus etiam Almae Urbis nostrae, et totius Status Ecclesiastici, etiam eisdem sic promotis, vel assumptis homagio, seu iuramento, vel cautione obligatis, et obnoxiis, ab ipsorum sic promotorum, vel assumptorum obedientia, et devotione impune quandocumque cedere, eosque ut magos, ethnicos, publicanos, et haeresiarchas evitare, eisdem subditis personis fidelitati, et obedientiae futurorum Episcoporum, Archiepiscoporum, Patriarcharum, Primatum, Cardinalium, et Romani Pontificis canonice intrantis nihilominus adstrictis remanentibus, et ad maiorem ipsorum sic promotorum, et assumptorum, si eorum regimen, et administrationem continuare voluerint, confusionem, contra eosdem sic promotos, et assumptos, auxilium brachii saecularis implorare, nec propterea ab ipsorum sic promotorum, et assumptorum fidelitate, et obedientia, praemissorum occasione recedentes, tamquam tunicae Domini scissores aliquarum censurarum, seu poenarum ultioni subiaceant.

https://la.wikisource.org/wiki/Cum_ex_apostolatus_officio

FRANC Sam 13 Jan 2024, 4:41 pm

omeloneur a écrit:
Comment donc ceux qui refusent de dire qui est le pape peuvent-ils prétendre faire partie de :

« la société de tous les hommes qui sont baptisés et qui font profession de la foi et de la loi de Jésus-Christ sous l'obéissance du souverain Pontife romain» ?

in Mgr Gaume, Catéchisme de perseverance, tome 3, p378.
http://liberius.net/livres/Catechisme_de_perseverance_(tome_3)_000000758.pdf

Votre question qui s’ajoute aux définitions de l’Église, comme Société, de Mgr Gaume, est très judicieuse et même fondamentale et elle s’étend bien au-delà du cadre où vous avez souhaité la réduire.

En Occident et une partie de l’Orient, à compter d’octobre 1958, en raison du schisme de l’antipape Jean XXIII, et malgré la juridiction de suppléance, dû à l’erreur commune initiale sur ce fait, de même qu’à compter de l’apostasie quasi-généralisée de novembre 1968, et jusqu’à aujourd’hui inclus, le baptisé, issu de ces régions, que le Sacrement ait été reçu, hors de l’Église légitime ou dans l’Église légitime ( avant octobre 1958), voire non baptisé, mais le souhaitant implicitement, qu'il veuille rester fidèle à la Foi catholique de son enfance, ou qu'il désire retrouver la Foi catholique de ses ancêtres, n’a pas appartenu et n’appartient pas de fait au corps de l’Église légitime.

A contrario, les hérétiques, comme l’ont été les modernistes, occultes, publics ou notoires, ont pu sembler de 1907 à 1958, extérieurement faire partie du corps de l’Église, alors qu’en réalité, ils ne lui appartenaient pas, car excommuniés ipso facto et qu’abusivement ils s’y maintenaient. Quant aux libéraux catholiques, ils ont toujours fait partie du corps de l’Église, jusqu’en octobre 1958, bien qu’ils en aient été des membres morts, car péchant contre la Foi.

Le grand Catéchisme de Saint Pie X, dans sa version longue de 1905, nous donne une réponse précise, sur la situation des premiers ( dont moi-même ), qui en effet n'appartiennent pas au corps de l'Eglise légitime.

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Visibilité et indéfectibilité de l'Église - Page 4 Abrzog10

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Visibilité et indéfectibilité de l'Église - Page 4 Abrzog13

https://numelyo.bm-lyon.fr/f_view/BML:BML_00GOO0100137001104975250/IMG00000120#

Comme le corps de l’Église ne peut disparaître, sinon cela signifierait sa mort, comme le fut par contre, réellement le Christ jusqu'à sa résurrection le 3e jour, on en conclut nécessairement que le corps de l’Église est ailleurs qu’en Occident et une partie de l’Orient, et peu importe où. En effet, le même Catéchisme nous enseigne aussi ceci :

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Visibilité et indéfectibilité de l'Église - Page 4 Abregz10

https://numelyo.bm-lyon.fr/f_view/BML:BML_00GOO0100137001104975250/IMG00000121#

Or, qu'est-ce que l'Eglise catholique, toujours le grand Catéchisme de Saint Pie X de 1905 ?

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https://numelyo.bm-lyon.fr/f_view/BML:BML_00GOO0100137001104975250/IMG00000115#

de même, le Catéchisme ou Abrégé de la doctrine chrétienne à l'usage des paroisses du Canton de Genève, par Mgr Mermillod PP. 37

Visibilité et indéfectibilité de l'Église - Page 4 Mermil10

Visibilité et indéfectibilité de l'Église - Page 4 Mermil12

https://books.google.fr/books?id=2Rw8fTu1R6UC&pg=PA37

On comprend dès lors, que tous ceux, moi inclus, qui se disent aujourd'hui Catholiques, en Occident et une partie de l'Orient, ne sont en fait que des catéchumènes autodidactes, qui avec plus ou moins de sagesse, d'instruction et de bonne volonté, tentent de retrouver la Foi et la morale catholique antique, mais qu'ils n'appartiennent, en aucun cas, au corps de la vraie Eglise légitime, qui est ailleurs. Cela explique, que ceux-ci se disputent régulièrement à qui mieux-mieux, car ils ne représentent en rien le corps de la vraie Eglise Catholique, toujours Une, Sainte, Catholique et Apostolique, où tout est ordre, harmonie et unité, surtout quand ils sont loin d'être unis à l'âme de l'Eglise, selon les conditions décrites plus haut.

Non Possumus Dim 14 Jan 2024, 5:12 am

« L' EGLISE SERA ECLIPSEE »

- Notre Dame de La Salette, 1846.

FRANC Dim 14 Jan 2024, 5:41 am

Credo a écrit:[u]

Franc, s’il y avait un Pape, il ne nous laisserait pas abandonnés à nous-mêmes : il ne le pourrait pas, c’est sa raison d’être que de paître son troupeau.

Il est évident que ce qui arrive aux baptisés depuis 1958, est une punition divine de dizaine d'années antérieures de libéralisme ( exemple : l'acceptation le 28 Septembre 1958 de la constitution laïque de la 5e république, par une majorité écrasante de catholiques français, sur les conseils de leurs Evêques ), qui ressemble à l'exil des Juifs à Babylone. Ne maudissons pas la main qui nous frappe avec justice. Cette punition s'étend jusqu'aux attentats terroristes islamiques, qui nous démontrent, comme une leçon de choses, que l'inquisition et la révocation de l'Edit de Nantes, avaient du bon.

omeloneur Dim 14 Jan 2024, 6:12 am

Franc a écrit:Ne savez vous pas, qu’aujourd’hui, avec n’importe quel drone de type MQ-9 Reaper, vous éliminez, depuis des centaines de kilomètres, n’importe quel individu, avec une précision au mètre près ? Alors ne vous attendez pas de si peu, avant que ne se lève quand Dieu le permettra, et comme promis, un Élie, muni d’un glaive de feu, capable de neutraliser ces engins de mort, à voir discourir universellement en public, urbi et orbi, et visiblement la hiérarchie catholique légitime, aujourd’hui exposée encore à de tels risques.

Signifier comme vous le faites que le pape tel un mercenaire se planque pour se mettre à l'abri de drônes n'est pas catholique.
Vous le savez fort bien mais persistez dans votre aveuglement.
Bonne chance dans le schisme.

Non Possumus Dim 14 Jan 2024, 6:15 am

FRANC Lun 15 Jan 2024, 11:13 am

omeloneur a écrit:
Signifier comme vous le faites que le pape tel un mercenaire se planque pour se mettre à l'abri de drônes n'est pas catholique.
Vous le savez fort bien mais persistez dans votre aveuglement.
Bonne chance dans le schisme.

Lorsque Saint-Pierre lui-même, fuyait Rome, par la via Appia, lors de l’épisode dit de « Quo Vadis », pour se cacher dans les Catacombes, sur les instances de ses nombreux disciples et amis, dont Sainte Praxède, Sainte Pudencienne et le Sénateur Pudens et ses fils, n’était-il pas catholique ?
https://books.google.fr/books?id=BTIv1-s2NCsC&pg=PA282

Voici, un commentaire de St Clément d’Alexandrie, sur le verset de l'Evangile de St Mathieu, X, 23
« quand on vous persécute dans une ville, fuyez dans une autre »

Visibilité et indéfectibilité de l'Église - Page 4 St_cle10

https://books.google.fr/books?id=AgxAAAAAcAAJ&pg=PA415

Relisez le Bref Tam multa, du 15 août 1801, adressé par Pie VI, aux évêques français exilés , pour échapper au sort de leurs collègues tués lors des Massacres de septembre 1792, pour leur demander leur démission, la veille du Concordat et voyez l’hommage qu’il rend à leurs vertus, leurs mérites et leurs sacrifices. Étaient-ce des mercenaires, à ne pas vouloir subir le même sort, qui avait surpris leurs collègues ?

Avez vous oublié l’exil en Sardaigne du Pape Saint Pontien comme forçat dans des mines de sel, sous l’empereur Maximin le Thrace, l’exil du Pape Vigile et de son entourage pontifical, la déportation du Pape Saint Corneille sur ordre de l'empereur Trébonien Galle, l’exil du Pape Silvère par Bélisaire, l’exil du Pape Saint Jules sous Constance V, l’exil du Pape Saint Martin 1er martyr, l’exil du Pape Libère, l’exil du Pape Saint Clément 1er, la déportation de Saint Corneille, l’exil de Jean XIII, l’exil de Grégoire VII, la fuite de Gélase II, ou encore Lucius Ier arrêté quasi immédiatement après son élection sur ordre de l'empereur Trébonien Galle et aussitôt envoyé en exil, etc ?

De plus, dans n’importe quelle armée on n’engage pas le général et son état major au premier front, mais on le préserve précautionneusement à l’arrière, sachant son importance.

Pour reprendre une certaine argumentation concernant la durée d’une vacance pontificale, où il y a-t-il dans l’enseignement de l’Église une limite à l’exil d’un Pape et de son entourage ? Avec cette différence, que la vie humaine est limitée et que de nos jours elle dépasse rarement cent ans, or depuis 1958, nous en sommes à 66 ans d’écart, or Pie XII avait 82 ans en 1958, tous les Cardinaux et Évêques connus de Pie XII étant par ailleurs décédés, quand le Dogme nous dit que le Pape aura toujours un successeur légitime. Concluez... Depuis, Pie XII, celui-ci a eu nécessairement une successeur, autre que les antipapes contemporains, nés avec Jean XXIII.

FRANC Lun 15 Jan 2024, 1:04 pm

Non Possumus a écrit:

« L' EGLISE SERA ECLIPSEE »

- Notre Dame de La Salette, 1846.

Lors d’une éclipse totale de lune, il n’y a que la moitié de l’hémisphère terrestre, dans lequel la planète lune est invisible, lors d’une éclipse totale du soleil, le soleil est invisible que sur une petite bande étroite. Conclusion, dire l’Église sera éclipsée ne signifie pas qu’elle sera invisible partout.
D’autant que le Message de Notre-Dame de la Salette, ne peut être en contradiction avec un Dogme de l’Église : l’Église et visible. Or, qu’est-ce que l’Église, c’est l’assemblée de l’Église enseignante et de l’Église enseignée. Donc, Église enseignante et Église enseignée seront toujours visibles, mais non partout, et peut être même seulement que sur une bande très très très étroite...

Roger Boivin Lun 15 Jan 2024, 1:36 pm

Y a-t-il une limite pour une vacance du Saint-Siège ?

omeloneur Lun 15 Jan 2024, 2:11 pm

Les papes en exil étaient-ils tels des chiens muets ?
Le Bon Dieu nous punit par ce dernier interrègne très long avant la parousie.
Il fait nuit, vous fermez les yeux très très très forts et nous dites qu'il fait jour.
Bref.

Non Possumus Lun 15 Jan 2024, 3:39 pm

Hémisphère droite ou hémisphère gauche ?

Donc y' a eu une élection secrète, entre PieXII et roncalli, et le Pape élu s' est planqué avec des cardinaux et des évêques, quelquepart ailleurs qu' en occident. Aujourd'hui, ils doivent avoir 95 ans minimum, et ils attendent en mangeant des trucs chinois lyophilisés que les deux témoins viennent leur donner le signal en espérant ne pas se faire repérer par un MQ-9 Reaper.

Y' a pas que Jean-Jacques, y' a aussi Sandrine.

Non Possumus Lun 15 Jan 2024, 4:06 pm

L' éclipse, c' est une parabole. Si on prend tout au sens propre, ça dure 5mn, à peine le temps de faire un copier/coller gros comme le coup de grisou de Liévin et c' est fini.

FRANC Lun 15 Jan 2024, 6:45 pm

Non Possumus a écrit:L' éclipse, c' est une parabole. Si on prend tout au sens propre, ça dure 5mn, à peine le temps de faire un copier/coller gros comme le coup de grisou de Liévin et c' est fini.

Justement, une parabole c'est une comparaison, et une éclipse par définition, cela rend invisible temporairement un astre, seulement sur une partie du territoire terrestre, alors qu’il reste pourtant bien présent matériellement et tandis qu’il reste visible ailleurs. Or Notre-Dame de la Salette, n'a pas dit l’Église sera invisible partout, ni encore moins détruite, ce qui serait évidemment une hérésie impossible à entendre de la bouche de la Vierge, mais éclipsée. Cela signifie bien, comme l'astre subissant une éclipse, que l’Église sera invisible temporairement seulement sur une partie du territoire terrestre, alors que l’Église restera pourtant bien présente matériellement, dans son corps et tandis que l’Église sera visible ailleurs. Or, selon le Catéchisme de Saint Pie X, le corps de l’Église, consiste dans l'association de ses fidèles, son culte, son ministère d'enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement. Conclusion, le corps de l’Église, c’est-à-dire l'association de ses fidèles, son culte, son ministère d'enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement, sera visible ailleurs.

FRANC Lun 15 Jan 2024, 7:02 pm

omeloneur a écrit:
"Lorsque l'on parle de hiérarchie, il s'agit de l'organisation des rangs et des ordres dans l'Église chrétienne. Au sens large, lorsque l'on considère l'ensemble de l'Église catholique comme existant au milieu des hérétiques, des schismatiques et des païens, même les laïcs peuvent être considérés comme formant une partie de la hiérarchie."
A Catholic dictionary, by W.E. Addis and T. Arnold

https://archive.org/details/acatholicdictio00arnogoog/page/402/mode/2up?q=

L’extrait que vous citez de l’ouvrage, « A Catholic dictionary » de 1883, pue le protestantisme à 10 kilomètres. Il est certes porteur d’un imprimatur, qui comme vous le remarquez n’est pas obligatoirement une garantie d’orthodoxie. Cela n’est pas étonnant quand l’un des deux auteurs, le Rev. W. E. Addis, d’origine protestante, converti au catholicisme, pour devenir prêtre et desservant de Lower Sydenham,( nous dit la préface), et dont la notice Wikipedia, ( qui nous le confirme ), nous apprend aussi qu’il apostasia la Foi catholique, pour se marier, en 1888, et devenir membre de la secte unitarienne. https://en.wikipedia.org/wiki/William_Edward_Addis