désaveuglement-poursuite de ma quête de vérité

Alexandre l'acémète a écrit:Bonjour à tous.
étant en disputatio personnelle avec l'abbé Zins au sujet de sa licéité (....)

gabrielle a écrit:Il a un talent et il devait le mettre àla porté de tous.

Eric a écrit:

gabrielle a écrit:J'ai lu plusieurs de ses livres et ce sont des exposés de la doctrine sur divers sujets.

Pas lu un seul, pour ma part, et vraiment aucun besoin absolu ressenti à ce jour !

Eric a écrit:

gabrielle a écrit:Il a un talent et il devait le mettre àla porté de tous.

Alexandre l'acémète a écrit:Bonjour à tous,
Eh bien je viens faire un Mea culpa. Je me suis égaré.
Je n'avais pas e main le Canon 209.
Quelle crise!... La paix est revenue, Deo gratias!

Roger Boivin a écrit:

Alexandre l'acémète a écrit:Bonjour à tous,
Eh bien je viens faire un Mea culpa. Je me suis égaré.
Je n'avais pas e main le Canon 209.
Quelle crise!... La paix est revenue, Deo gratias!

Et quel est ce canon 209 ?

Can. 209
En cas d’erreur commune ou de doute positif et probable, sur un point de droit ou de fait, l'Église supplée la
juridiction pour le for tant externe qu’interne.

Can. 209
En cas d’erreur commune ou de doute positif et probable, sur un point de droit ou de fait, l'Église supplée la
juridiction pour le for tant externe qu’interne.

Roger Boivin a écrit:

Can. 209
En cas d’erreur commune ou de doute positif et probable, sur un point de droit ou de fait, l'Église supplée la
juridiction pour le for tant externe qu’interne.

Qu'est-ce qu'un doute positif ?

..et probable ?

..et un point de droit ou de fait ?

Roger Boivin a écrit:
On va attendre Alexandre ; peut-être est-il en mesure d'expliquer.

( là je quitte, mon pc est mort)

Gabrielle a écrit:
J'ai trouvé le canon 209 sur net, mais, je ne possède pas Naz avec explication.

Eric a écrit:D'accord avec toi et Roger.
C'est à Alexandre de nous expliquer comment il (ou VMZ) applique et/ou à qui les termes du canon 209.

Gabrielle a écrit:
J'ai trouvé le canon 209 sur net, mais, je ne possède pas Naz avec explication.

J'ai, mais attendons le développé du point en question.

Eric a écrit:Dégouté, pour ma part et aujourd'hui !
Au moment de poster une réponse, ici, on me demande une reconnexion au forum....
Résultat : message perdu !!!!

CANON 209 du Chanoine NAZ, tome I, pages 358-361 (sans notes de bas de page) a écrit:

VI. — QUAND L'EGLISE SUPPLÉE-T-ELLE LA JURIDICTION?

496. — CAN. 209. En cas d'erreur commune ou de doute positif et probable, sur un point de droit ou de fait, l'Église supplée la juridiction pour le for tant externe qu'interne 1.

1° On entend par erreur commune celle qui affecte l'ensemble des membres d'une communauté, au sujet de l'existence de la juridiction ordinaire ou déléguée, qui est faussement attribuée à quelqu'un.

Des auteurs estiment que l'on peut se contenter de l'erreur virtuellement commune; en d'autres termes de l'erreur qui est le fait de quelques personnes pour qui la question s'est posée; on suppose que les autres membres de la communauté ne se sont pas trouvés dans l'occasion de profiter de la juridiction, mais que, s'ils en avaient eu l'occasion, ils auraient inévitablement participé à la même erreur.

Exemple. A l'occasion d'une fête, un confesseur extraordinaire présent dans une église. On croit qu'il a juridiction, mais en il ne l'a pas, parce qu'il a oublié de la demander à l'Ordinaire, personnes se présentent à confesse, peu nombreuses par rapport à l’ensemble des paroissiens, qui ne songent pas même à s'adresser à ce confesseur. Il y aurait, dans ce cas aussi, erreur commune. Si, en effet, les autres paroissiens voulaient se confesser, ils tomberaient nécessairement dans la même erreur,

De graves auteurs estiment que cette sorte d'erreur commune suffit 1. D'autres exigent que, selon les termes du droit, l'erreur soit effectivement générale 2. A notre avis, l'erreur doit exister au moins chez un certain nombre de personnes, représentatives de la communauté. Combien? Il est impossible de le déterminer d'une manière générale. Cela dépendra de l'extension de la communauté et de la qualité des personnes qui versent dans l'erreur. Disons, par ex., que dans une paroisse 1000 habitants, il suffirait qu'une vingtaine de personnes pieuses aillent de fait à confesse et qu'une trentaine d'autres sachent qu'il y a un confesseur à leur disposition. Mais étendre les termes erreur commune au cas où, de fait, l'un ou l'autre particulier seulement y tombe, nous semble abusif 3. En cas de doute fondé, on pourra d'ailleurs conclure à la suppléance par l'Église, en se basant sur le même canon 209 : in dubio probabili

Nous devons cependant relever une. autre opinion, d'après laquelle l'erreur de jure, ou virtuelle, suffit à provoquer la suppléance de juridiction. Celle-ci est réalisée, même si un seul se trompe en fait, à condition que beaucoup soient en puissance de se tromper; pour cela il faut et il suffit que le jugement erroné ait son fondement dans un fait public, susceptible d'être interprété par tous ceux qui en auront connaissance comme un signe de « pouvoir » habituel ou délégué chez celui qui accomplit l'acte ministériel.

L'opinion qui précède révèle, on le voit, une évolution notable de la notion d'erreur commune. Voir Cappello, De pœnitentia, n. 490. A. Bride, Erreur commune et suppléance de juridiction, dans Revue de droit canonique t. III (1953), p. 290.

Il suffit que l'erreur commune soit restreinte à un endroit, quand bien même ailleurs elle n'existerait pas; il peut se faire aussi qu'elle existe à moment donné, alors même qu'auparavant ou peu après elle n'existe pas.

Notons enfin qu'une simple ignorance ne peut être assimilée à l'erreur commune. Celle-ci suppose l'adhésion positive à un fait inexistant; celle-là consiste simplement dans l'absence de connaissance. L'ignorance pure et simple des péchés réservés en fournit un exemple 4.

M. Bride soutient au contraire que l'ignorance provoque la suppléance aussi bien que l'erreur, car en fait, l'erreur n'est souvent que « l'ignorance en acte ». Et il appuie son opinion sur le droit romain et sur Schmalzgrueber, De judiciis, 1. II, pars Ia tit. I, n. 20, 22 (loc. cit., p. 282)

2° L'intervention d'un titulus coloratus n'est donc plus requise pour que l'Église supplée la juridiction. Jadis, les auteurs entendaient par titulus coloratus la présence d'un acte constitutif de juridiction vicié par un défaut caché, par ex. par l'indignité ou la censure de celui qui reçoit juridiction 1 . Il suffit maintenant que par oubli, distraction ou même par fraude et dol, le prêtre prenne l'apparence d'un pouvoir que de fait il ne possède pas.

3° Le doute positif est celui qui est fondé sur des raisons positives, non sur la simple ignorance; il est dit probable si ces raisons ont du poids. Il suffit que ce doute soit particulier à celui qui examine prudemment la question; il ne faut pas qu'il soit publiquement discuté entre les auteurs (dubium privatum, non publicum.

Exemples de doute portant sur le droit. Tel péché est-il réserve ou frappé de censure? L'erreur commune se vérifie-t-elle quand la majorité de la communauté n'y participe pas?

4° Peut-on étendre la solution du can. 209 aux cas où un ministère non juridictionnel est en jeu? La réponse affirmative est certaine, pour les motifs indiqués plus haut, n. 483 et 486. La Commission d'interprétation du Code l'a expressément admis. Rép. du 26 mars 1952 (Acta t. XLIV, p. 497), après la S. Rote, Decisiones t. XIX, p. 450; t. XXVIII p. 280. Ainsi, si l'erreur commune existe sur la qualité de curé, les mariages contractés devant ce curé putatif sont néanmoins valides. De même si l'erreur commune existe sur la délégation générale donnée pour les mariages à un vicaire. Cette assistance aux mariages, comme témoin qualifié, si elle n'est pas proprement un acte de juridiction, dérive toutefois de celle-ci. Remarquons ici que l'erreur des mariés, ou même d'une famille, sur la délégation donnée à un prêtre déterminé, ne peut en aucune façon être appelée erreur commune (Sententiæ rotales, t. XIX, p. 453).

5° a) Le prêtre, conscient de son défaut de juridiction, peut-il se prévaloir de l'erreur commune pour faire des actes de juridiction ? La réponse dépend de la possibilité de détromper les fidèles de l'utilité pour ceux-ci de pouvoir recourir à la juridiction putative. Si, par exemple, les fidèles comptent et désirent légitimement avoir un confesseur (soit ordinaire, soit même extraordinaire), qui ferait défaut sans le recours au can. 209, le confesseur peut et doit même se mettre à la disposition des fidèles, en profitant de sa juridiction due à la suppléance de l'Église. Il en serait de même, à notre avis, si le défaut du confesseur attendu produisait un étonnement approchant du scandale, même dans le cas où d'autres confesseurs resteraient en nombres suffisant. Mais si ces deux raisons faisaient défaut, le prêtre ne pourra pas exercer sa juridiction, en recourant à la suppléance de l'Église. Il devrait se retirer en tâchant d'avertir les fidèles de leur erreur. Cette erreur contient toujours un élément anormal et imparfait, qu'il faut éliminer s'il y a raisonnablement moyen de le faire.

b) Le fidèle, au courant de l’erreur commune, peut-il recourir à la juridiction du prêtre, qui ne la possède que par suppléance de l’Église ?

Quant à la validité de l'acte, il n'y a pas de doute. L'Église supplée pour tous ceux qui s'adressent au prêtre en cas d'erreur commune. Quant à la licéité de ce recours, tout motif raisonnable suffit, à notre avis, pour que le fidèle, même au courant de la situation, fasse appel à cette juridiction. Puisque l'Église supplée, le fidèle peut profiter de la situation créée malgré lui, même s'il est informé de l'absence de juridiction normale.

6º) Le can. 209 dit: l'Église supplée, c'est-à-dire elle rend directement valable l'acte, qui par défaut de concession normale de juridiction eût été nul, sans cette suppléance. Il est clair que l'Église ne supplée ce moyen qu'à un vice de droit ecclésiastique, non de droit naturel ou divin, non pas par ex. dans le cas où celui qui agit ne serait pas prêtre .

Eric a écrit:Dégouté, pour ma part et aujourd'hui !
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Résultat : message perdu !!!!

Alexandre a écrit:Lefebvre une responsabilité énorme par son demi-silence, en n'éclaircissant pas assez les choses à ce moment-là, vu les engagements dans ses nombreuses dénonciations; mais aurions-nous eu nous aussi le cran, l'assurance de le faire? Il y a es questions qu'il ne vaut mieux ne pas soulever, de peur de tomber peut-être dans un orgueil présomptueux en croyant tout connaître,(...)

Code de droit Canonique Chanoine Raoul Naz t. IV liv V n° 1263, page 780 a écrit:

Réception d'ordres conférés par un ministre indigne.

Canon 2372. Une suspense a divinis, réservée au Siège apostolique, frappe par le fait même ceux qui ont la présomption de recevoir les ordres d'un ministre excommunié, suspens ou interdit après sentence déclaratoire ou condamnatoire, ou d'un apostat, hérétique ou schismatique notoire. Ceux qui ont été ordonnés de bonne foi par l'un d'eux sont privés de l'exercice de l'ordre ainsi reçu, jusqu'à ce qu'ils soient dispensés de cette prescription.

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.361, °496 a écrit:Le canon 209 dit: L’Eglise supplée, c’est à dire rend directement valable l’acte qui par défaut de juridiction eût été nul, sans cette suppléance. Il est clair que l’Eglise ne supplée par ce moyen qu’à un vice de droit ecclésiastique, non de droit naturel ou divin, non par exemple dans le cas où celui qui agit ne serait pas prêtre

Rev. P. Chas. Augustine, O.S.B., D.D., A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t. VI, p.342, Herder 1921 a écrit:MISSIO CANONICA

Can. 1328

Il n'est permis à personne de prêcher le Parole divine à moins d'avoir reçu la missio canonica de son légitime supérieur. Cela est une exigence de la loi divine ainsi que de la loi humaine, car ces dernières supposent clairement que la prédication est un attribut de la juridiction laquelle doit être obtenue de par l'autorité légitime.

Roger Boivin a écrit:
Est-ce qu'écrire des livres comme l'abbé fait, et de même instruire dans un forum, équivaut à prêcher la parole de Dieu ?

gabrielle a écrit:

Roger Boivin a écrit:
Est-ce qu'écrire des livres comme l'abbé fait, et de même instruire dans un forum, équivaut à prêcher la parole de Dieu ?

Non, Pour les livres il est écrivain,  pour son forum, un intervenant.

Prêcher la parole de Dieu pour un diacre cela se fait au milieu d'une cérémonie ( messe sèche dans son cas ) vêtu de l'étole et du surplis.